le temps a t 'il un début et une fin?

[invited920edf1]

peut être que je suis trop fermé ou trop ouvert d'esprit mais je n'arrive pas à concevoir que le temps ait une fin ou un début , en effet si notre montre s' arête le temps lui ne s'arrête pas alors pourquoi ne peut on pas concevoir qu'il y eu un temps même s'il n'y avait très peu de matière , etc?

[invite632f483b]

Pour moi il n'y a pas de fin ni de début pour le temps, mais une valeur.
Cette valeur détermine notre perception des mouvements dans l'espace autour de nous.
Baisse la valeur, on verra des E.T d'une autre planète bosser au ralenti, augmente la, on les verra bosser en avance rapide.
Une seconde restera toujours une seconde, n'oublie pas que c'est nous qui avons crée les horloges.
Pour les E.T non plus ça ne changerait rien, c'est juste une histoire de perception de ce qu'il se passe autour de nous, pas à l'intérieur.

[invite66c372b0]

personnellement je pense que toute les choses ont un debut et une fin le temps a une relation avec la terre et comme elle n'est po eternelle alors le temps a un debut et une fin
d'ailleurs un moment donné il n' y aura ni terre ni personnes sur la terre et pasuite il n'aura po de temps.

[invite499b16d5]

une seule solution pour comprendre: se documenter sur la Relativité Générale, ce qui peut être fait en quelques heures. Puis, se donner quelques années pour s'habituer aux concepts...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite66c372b0]

il faut savoir d'abord : qu'est ce que c'est que le temps

[invite499b16d5]

d'ailleurs un moment donné il n' y aura ni terre ni personnes sur la terre et pasuite il n'aura po de temps.

et s'il y a d'autres habitants dans l'Univers? tu crois que le temps va s'arrêter pour eux parce qu'il n'y aura plus d'humains sur la Terre?

[Alzen McCAW]

Bonsoir,

Une discussion sur le temps, parmi des centaines ... :
http://forums.futura-sciences.com/de...uoi-temps.html

[invitec75652b7]

Le "temps" c'est surtout un mot qu'on utilise pour imager une multitude de concepts. On peut parler de ces concepts séparément, mais je trouve que parler du "temps", c'est un peu trop vaste, après ce n'est que mon avis.

[invite786a6ab6]

Malgré les les lumières qu'apporte la Relativité et la cosmologie moderne, on est pas près de comprendre ce qu'est le temps ; ça dépasse probablement de beaucoup nos possibilités d'entendement, alors la question du début ou de la fin du temps n'a sans doute pas de sens. Autant discuter du sexe des anges.

[invite499b16d5]

est-ce que je me trompe:
le "temps", c'est ce qu'on observe quand on est forcé de se déplacer dans une certaine direction "imposée" de l'univers. Sinon, il n'y a pas de temps, l'Univers existe "éternellement" et partout si l'on peut dire. Chercher le début du temps, ça se ramène à chercher la cause de ce mouvement (ou de cette évolution) imposé à une certaine classe de particules.

[invited920edf1]

Sinon, il n'y a pas de temps, l'Univers existe "éternellement" et partout si l'on peut dire.

On peut le dire , mais si tu le dit tu vas te faire allumer pacque les 3 / 4 du forum pensent que l'univers est fini , et qu' autour il y a du néant , c'est à dire , ni temps ni matière , ni température etc ...



ce qui m'a surpris , c'est une théorie d' Eisenstein , selon lui si une personne était dans une fusée et se déplaçait de plus en plus vite , jusqu'à atteindre la vitesse de la lumière , sas l'atteindre , et qu'il envoyait toutes les secondes un bip à une personne immobile sur la Terre, celui ci recevrait le bip toutes les 4 secondes .


Est ce que cette théorie est prouvée?

[invite499b16d5]

ce qui m'a surpris , c'est une théorie d' Eisenstein , selon lui si une personne était dans une fusée et se déplaçait de plus en plus vite , jusqu'à atteindre la vitesse de la lumière , sas l'atteindre , et qu'il envoyait toutes les secondes un bip à une personne immobile sur la Terre, celui ci recevrait le bip toutes les 4 secondes .
Est ce que cette théorie est prouvée?

d'abord, ne pas confondre Einstein avec Eisenstein, sinon c'est toi qui va te faire allumer à 1à^15 degrés!
bien sûr que cette théorie est prouvée, c'est la Relativité, et ça vaut vraiment la peine de s'y intéresser, même si on n'est pas physicien!

[invite499b16d5]

ce qui m'a surpris , c'est une théorie d' Eisenstein , selon lui si une personne était dans une fusée et se déplaçait de plus en plus vite , jusqu'à atteindre la vitesse de la lumière , sas l'atteindre , et qu'il envoyait toutes les secondes un bip à une personne immobile sur la Terre, celui ci recevrait le bip toutes les 4 secondes .

mais même sans la Relativité, on peut prouver un effet analogue, juste avec l'effet Doppler

[invited920edf1]

désolé je voulais écrire Einstein , mais mon correcteur n'est pas doté d'une intelligence artificielle

[invite7ce6aa19]

Malgré les les lumières qu'apporte la Relativité et la cosmologie moderne, on est pas près de comprendre ce qu'est le temps ; ça dépasse probablement de beaucoup nos possibilités d'entendement, alors la question du début ou de la fin du temps n'a sans doute pas de sens. Autant discuter du sexe des anges.

La compréhension du temps est un problème ouvert, mais on est loin d'être démunis.

Une première idée est celle d'émergence. Elle consiste à dire que l'espace-temps émerge de quelque chose qui est sous- jacent (en pratique un ensemble de structures mathématiques).

Il ne s'agit pas d'une naissance du temps mais du fait que le temps est ce que l'on perçoit et conceptualise avec nos instruments.(Dans le langage moderne il s'agit quelque chose d'effectif). La gravité quantique en boucles (LQG) appartient à cette catégorie.

Une autre démarche serait de considérer que l'espace-temps qui est une géométrie et donc un groupe (le groupe de Poincaré).

Dans ce point de vue l'espace-temps est une brisure de symétrie d'un groupe plus large dans lequel l'espace-temps n'existerait que comme fluctuations.

Ceci est fondé sur la théorie des transitions de phase à la Landau.

En tant que physicien du solide c'est cette dernière démarche qui me séduit le plus.

[invite499b16d5]

Il ne s'agit pas d'une naissance du temps mais du fait que le temps est ce que l'on perçoit et conceptualise avec nos instruments.

je ne sais pas s'il est bien prudent de le présenter ainsi, on va rétorquer (avec raison) qu'il y a 13 milliards d'années, il n'y a avait aucun instrument!

[invite7ce6aa19]

je ne sais pas s'il est bien prudent de le présenter ainsi, on va rétorquer (avec raison) qu'il y a 13 milliards d'années, il n'y a avait aucun instrument!

Le fait que l'on définisse une origine des temps est une comme double conséquence de:

1-La récession des galaxies (nos mesures expérimentales) et autres faits (le CMB)

2- La théorie de la RG (nos concepts) sous la forme d'une singularité mathématique.

La singularité mathématique est le signe que la RG n'est plus valable et donc que les concepts d'espace-temps doivent être revus ou abandonnés.

Cela nous entraine dans une confrontation entre deux théories ( la RG et la MQ) qui parlent de la réalité d'une façon radicalement différente.

Il y a donc nécessité d'une synthèse que l'on appelle la gravité quantique.

Voilà schématiquement le profil de la démarche scientifique dont l'essence même est de mener de front la réalité expérimentale et laz cohérence de la théorie.

[invite499b16d5]

1-La récession des galaxies (nos mesures expérimentales) et autres faits (le CMB)

je sais que ça va faire hurler à l'hérésie, mais est-il déraisonnable de partir d'un autre point de vue (j'imagine que ça a été fait):
l'univers n'est pas en expansion, les galaxies ne s'éloignent pas, mais c'est une propriété intrinsèque à la lumière elle-même qui fait que "tout se passe comme si" (récession apparente, température du fond diffus, etc...)

[invite786a6ab6]

La compréhension du temps est un problème ouvert, mais on est loin d'être démunis.
....

Mettre en place un modèle théorique cohérent et prédictif est une chose, comprendre ce qu'il représente, en est une autre. Je suis persuadé que la compréhension profonde de ce qu'est le temps et du "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien", restera toujours du domaine de l'incompréhensible. Ce n'est d'ailleurs pas du domaine de la physique.

[invitebfd920a6]

Salut predigny !

Mettre en place un modèle théorique cohérent et prédictif est une chose, comprendre ce qu'il représente, en est une autre. Je suis persuadé que la compréhension profonde de ce qu'est le temps et du "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien", restera toujours du domaine de l'incompréhensible. Ce n'est d'ailleurs pas du domaine de la physique.

Je suis d'accord que le sujet de la science est le "comment" des choses et des processus plutôt que le "pourquoi". Mais je trouve quand même un peu présomptueux de prédire que la compréhension profonde de ce qu'est le temps restera toujours du domaine de l'incompréhensible. Cela s'applique aussi à la vraie nature de l'espace puisque les deux sont en effet intimement reliés.

C'est une prédiction que je ne me risquerais pas à faire personnellement. On a beaucoup d'exemples du passé où de telles affirmations ont été démenties par la suite par le développement de la science et de notre compréhension (souvent inattendue) de phénomènes physiques qui semblaient pourtant devoir faire partie du domaine de l'incompréhensible.

Je crois que nos intuitions et raisonnements, qui apparaissent si évidents et logiques, sont basés sur des expériences humaines très limitées dans le temps et dans l'espace et qu'ils sont donc de très mauvais guides quand vient le temps d'explorer des processus et des systèmes auxquels nos sens n'ont pas accès. Il faut garder l'esprit ouvert et explorer la nature (de l'infiniment petit à l'infiniment grand) avec tout l'arsenal d'outils et de moyens à notre disposition et surtout éviter des conclusions hâtives qui auraient pour effet de nous limiter nous-mêmes dans les sujets qui méritent d'être explorés.

Bye,
Michel

[invite5456133e]

Mais je trouve quand même un peu présomptueux de prédire que la compréhension profonde de ce qu'est le temps restera toujours du domaine de l'incompréhensible. Cela s'applique aussi à la vraie nature de l'espace puisque les deux sont en effet intimement reliés.

Seules les mesures du temps et de l'espace sont liées par une célérité (qui peut être celle de la lumière mais également celle du son, si on veut).
La "vraie" nature du temps et la "vraie" nature de l'espace sont fondamentalement différentes.

[invite7ce6aa19]

Je suis persuadé que la compréhension profonde de ce qu'est le temps et du "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien", restera toujours du domaine de l'incompréhensible. Ce n'est d'ailleurs pas du domaine de la physique.

Effectivement expliquer:

"pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien"

ma parait une impossibilité totale, c'est d'ailleurs une question qui ne peut pas être formulée dans un langage de physicien. C'est donc au mieux une question métaphysique dans le sens extraphysique.

Par contre expliquer :

"la compréhension profonde de ce qu'est le temps"

n'est plus actuellement un problème de principe. On sait comment poser le problème et il y a beaucoup de propositions.

L'idée générale attestée par toute la pratique de la physique moderne est la notion mathématique de grandeur effective que l'on peut schématiquement comme une forme de projection à laquelle est associée l'idée d'émergence. J'ai donné quelques exemples sur les travaux en cours.

[invite499b16d5]

L'idée générale attestée par toute la pratique de la physique moderne est la notion mathématique de grandeur effective que l'on peut schématiquement comme une forme de projection à laquelle est associée l'idée d'émergence. J'ai donné quelques exemples sur les travaux en cours.

oui, mais cette notion d'émergence n'est-elle pas fragilisée par le fait qu'elle est un peu trop féconde, un peu trop pratique: on parle aujourd'hui d'expliquer le temps, l'espace, la matière, et même la conscience comme émergences d'une réalité sous-jacente qui n'est représentable que par des abstractions mathématiques.
La mathématique étant infinie, on peut toujours toujours imaginer des modèles dont certaines prédictions vont pouvoir être "identifiées" ou "assimilées" à des choses observées.
D'autre part, on sait bien que les mathématiques sont des outils de représentation, elles ne peuvent donc être à l'origine des choses. La Nature n'a pas appris les mathématiques.
Donc à mon humble avis cela n'explique rien.
D'une part parce que le modèle choisi reste dans tous les cas tiré par les cheveux, ensuite parce qu'il y a un risque très humain de glissement de sens quand on identifie tel résultat d'équation à tel phénomène observable.

[invite66c372b0]

et s'il y a d'autres habitants dans l'Univers? tu crois que le temps va s'arrêter pour eux parce qu'il n'y aura plus d'humains sur la Terre?

je pense que c'est l'etre humains qui a inventer le temps et c'est lui qui l'utilise, il travail la journée et il dort la nuit et il l'utilise comme il veut alors s'il n'y a pas d'etre humains il n'yaura pas de temps.

[invite5456133e]

peut être que je suis trop fermé ou trop ouvert d'esprit mais je n'arrive pas à concevoir que le temps ait une fin ou un début

On en parle aussi un peu dans la discussion"Précisions sur le temps". Le problème est que si le temps a un début alors il a commencé à un moment donné; il faudrait en quelque sorte dater le commencement du temps, ce qui est impossible. La seule possibilité c'est donc que le temps n'a pas de début et par suite que l'Univers est éternel.
Salut!

[invite9590a903]

je me permet de placer ici une phrase qui n'est pas de moi, qui a mon sens est la meilleur définition du temps que j'ai lue.

"Le temps est un concept développé pour représenter la variation de l'Univers"

pour moi, ça donne deja une base sur sa nature =)

a partir de la, si il n'y a rien, iol n'y a rien a représenter et donc pas de temps.

d'après moi encore une fois (et c'est l'avis d'un inculte en matière de physique^^) le temps existe donc depuis que l'univers existe.

[_Goel_]

J'allais dire intuitivement la même chose que polodeblo :

Pour moi, le temps est l'unité de suivi d'une variation. Si on a un ensemble qui est à l'état A, puis, ce même ensemble qui est à l'état B. si on arrive à prouver que le A ne peut passer à B QUE de manière continue, on peut définir le temps. (c'est le principe de la dérivée).

[invite499b16d5]

J'allais dire intuitivement la même chose que polodeblo :

Pour moi, le temps est l'unité de suivi d'une variation. Si on a un ensemble qui est à l'état A, puis, ce même ensemble qui est à l'état B. si on arrive à prouver que le A ne peut passer à B QUE de manière continue, on peut définir le temps. (c'est le principe de la dérivée).

oh, je crois qu'il n'est même pas nécessaire que le passage soit continu. Il suffit qu'il y ait deux états.
Mais dans quel espace doit-on situer ces deux états, qui, si je comprends bien, sont distincts?

[invité576543]

J'allais dire intuitivement la même chose que polodeblo :

Pour moi, le temps est l'unité de suivi d'une variation. Si on a un ensemble qui est à l'état A, puis, ce même ensemble qui est à l'état B. si on arrive à prouver que le A ne peut passer à B QUE de manière continue, on peut définir le temps. (c'est le principe de la dérivée).

Ce qui pose toujours problème dans ce genre d'approche, c'est que le temps s'introduit subrepticement, là où il n'est pas "voulu".

Ici c'est le mot "puis", en rouge. Aussi dans le mot "passer".

Que veulent dire ces mots? Peut-on les remplacer par autre chose qui n'évoque pas le temps?

Cordialement,

[invite5456133e]

si on arrive à prouver que le A ne peut passer à B QUE de manière continue, on peut définir le temps. (c'est le principe de la dérivée).

De la dérivée par rapport à quoi? par rapport au temps?