peut être que je suis trop fermé ou trop ouvert d'esprit mais je n'arrive pas à concevoir que le temps ait une fin ou un début , en effet si notre montre s' arête le temps lui ne s'arrête pas alors pourquoi ne peut on pas concevoir qu'il y eu un temps même s'il n'y avait très peu de matière , etc?
Pour moi il n'y a pas de fin ni de début pour le temps, mais une valeur.
Cette valeur détermine notre perception des mouvements dans l'espace autour de nous.
Baisse la valeur, on verra des E.T d'une autre planète bosser au ralenti, augmente la, on les verra bosser en avance rapide.
Une seconde restera toujours une seconde, n'oublie pas que c'est nous qui avons crée les horloges.
Pour les E.T non plus ça ne changerait rien, c'est juste une histoire de perception de ce qu'il se passe autour de nous, pas à l'intérieur.
personnellement je pense que toute les choses ont un debut et une fin le temps a une relation avec la terre et comme elle n'est po eternelle alors le temps a un debut et une fin
d'ailleurs un moment donné il n' y aura ni terre ni personnes sur la terre et pasuite il n'aura po de temps.
une seule solution pour comprendre: se documenter sur la Relativité Générale, ce qui peut être fait en quelques heures. Puis, se donner quelques années pour s'habituer aux concepts...
il faut savoir d'abord : qu'est ce que c'est que le temps
et s'il y a d'autres habitants dans l'Univers? tu crois que le temps va s'arrêter pour eux parce qu'il n'y aura plus d'humains sur la Terre?Envoyé par wafasmc
Bonsoir,
Une discussion sur le temps, parmi des centaines ... :
http://forums.futura-sciences.com/de...uoi-temps.html
Attention, vivre c'est mortel...
Le "temps" c'est surtout un mot qu'on utilise pour imager une multitude de concepts. On peut parler de ces concepts séparément, mais je trouve que parler du "temps", c'est un peu trop vaste, après ce n'est que mon avis.
Malgré les les lumières qu'apporte la Relativité et la cosmologie moderne, on est pas près de comprendre ce qu'est le temps ; ça dépasse probablement de beaucoup nos possibilités d'entendement, alors la question du début ou de la fin du temps n'a sans doute pas de sens. Autant discuter du sexe des anges.
est-ce que je me trompe:
le "temps", c'est ce qu'on observe quand on est forcé de se déplacer dans une certaine direction "imposée" de l'univers. Sinon, il n'y a pas de temps, l'Univers existe "éternellement" et partout si l'on peut dire. Chercher le début du temps, ça se ramène à chercher la cause de ce mouvement (ou de cette évolution) imposé à une certaine classe de particules.
Sinon, il n'y a pas de temps, l'Univers existe "éternellement" et partout si l'on peut dire.
On peut le dire , mais si tu le dit tu vas te faire allumer pacque les 3 / 4 du forum pensent que l'univers est fini , et qu' autour il y a du néant , c'est à dire , ni temps ni matière , ni température etc ...
ce qui m'a surpris , c'est une théorie d' Eisenstein , selon lui si une personne était dans une fusée et se déplaçait de plus en plus vite , jusqu'à atteindre la vitesse de la lumière , sas l'atteindre , et qu'il envoyait toutes les secondes un bip à une personne immobile sur la Terre, celui ci recevrait le bip toutes les 4 secondes .
Est ce que cette théorie est prouvée?
La compréhension du temps est un problème ouvert, mais on est loin d'être démunis.
Une première idée est celle d'émergence. Elle consiste à dire que l'espace-temps émerge de quelque chose qui est sous- jacent (en pratique un ensemble de structures mathématiques).
Il ne s'agit pas d'une naissance du temps mais du fait que le temps est ce que l'on perçoit et conceptualise avec nos instruments.(Dans le langage moderne il s'agit quelque chose d'effectif). La gravité quantique en boucles (LQG) appartient à cette catégorie.
Une autre démarche serait de considérer que l'espace-temps qui est une géométrie et donc un groupe (le groupe de Poincaré).
Dans ce point de vue l'espace-temps est une brisure de symétrie d'un groupe plus large dans lequel l'espace-temps n'existerait que comme fluctuations.
Ceci est fondé sur la théorie des transitions de phase à la Landau.
En tant que physicien du solide c'est cette dernière démarche qui me séduit le plus.
d'abord, ne pas confondre Einstein avec Eisenstein, sinon c'est toi qui va te faire allumer à 1à^15 degrés!
bien sûr que cette théorie est prouvée, c'est la Relativité, et ça vaut vraiment la peine de s'y intéresser, même si on n'est pas physicien!
je ne sais pas s'il est bien prudent de le présenter ainsi, on va rétorquer (avec raison) qu'il y a 13 milliards d'années, il n'y a avait aucun instrument!
mais même sans la Relativité, on peut prouver un effet analogue, juste avec l'effet Doppler
désolé je voulais écrire Einstein , mais mon correcteur n'est pas doté d'une intelligence artificielle
Le fait que l'on définisse une origine des temps est une comme double conséquence de:je ne sais pas s'il est bien prudent de le présenter ainsi, on va rétorquer (avec raison) qu'il y a 13 milliards d'années, il n'y a avait aucun instrument!
1-La récession des galaxies (nos mesures expérimentales) et autres faits (le CMB)
2- La théorie de la RG (nos concepts) sous la forme d'une singularité mathématique.
La singularité mathématique est le signe que la RG n'est plus valable et donc que les concepts d'espace-temps doivent être revus ou abandonnés.
Cela nous entraine dans une confrontation entre deux théories ( la RG et la MQ) qui parlent de la réalité d'une façon radicalement différente.
Il y a donc nécessité d'une synthèse que l'on appelle la gravité quantique.
Voilà schématiquement le profil de la démarche scientifique dont l'essence même est de mener de front la réalité expérimentale et laz cohérence de la théorie.
je sais que ça va faire hurler à l'hérésie, mais est-il déraisonnable de partir d'un autre point de vue (j'imagine que ça a été fait):
l'univers n'est pas en expansion, les galaxies ne s'éloignent pas, mais c'est une propriété intrinsèque à la lumière elle-même qui fait que "tout se passe comme si" (récession apparente, température du fond diffus, etc...)
Mettre en place un modèle théorique cohérent et prédictif est une chose, comprendre ce qu'il représente, en est une autre. Je suis persuadé que la compréhension profonde de ce qu'est le temps et du "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien", restera toujours du domaine de l'incompréhensible. Ce n'est d'ailleurs pas du domaine de la physique.
Cela me parait impossible car en "amont" il est démontré que la vitesse de la lumière est un invariant par transformation inertielle, cad la RR. Si on abandonne la RR on fait disparaitre le champ magnétique. Bref beaucoup de dégâts en perspective.
En bref La théorie du Big bang marche très bien et personne n'a proposé d'alternative.
Salut predigny !
Je suis d'accord que le sujet de la science est le "comment" des choses et des processus plutôt que le "pourquoi". Mais je trouve quand même un peu présomptueux de prédire que la compréhension profonde de ce qu'est le temps restera toujours du domaine de l'incompréhensible. Cela s'applique aussi à la vraie nature de l'espace puisque les deux sont en effet intimement reliés.
C'est une prédiction que je ne me risquerais pas à faire personnellement. On a beaucoup d'exemples du passé où de telles affirmations ont été démenties par la suite par le développement de la science et de notre compréhension (souvent inattendue) de phénomènes physiques qui semblaient pourtant devoir faire partie du domaine de l'incompréhensible.
Je crois que nos intuitions et raisonnements, qui apparaissent si évidents et logiques, sont basés sur des expériences humaines très limitées dans le temps et dans l'espace et qu'ils sont donc de très mauvais guides quand vient le temps d'explorer des processus et des systèmes auxquels nos sens n'ont pas accès. Il faut garder l'esprit ouvert et explorer la nature (de l'infiniment petit à l'infiniment grand) avec tout l'arsenal d'outils et de moyens à notre disposition et surtout éviter des conclusions hâtives qui auraient pour effet de nous limiter nous-mêmes dans les sujets qui méritent d'être explorés.
Bye,
Michel
Savoir c'est bien ... comprendre c'est mieux
Effectivement expliquer:
"pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien"
ma parait une impossibilité totale, c'est d'ailleurs une question qui ne peut pas être formulée dans un langage de physicien. C'est donc au mieux une question métaphysique dans le sens extraphysique.
Par contre expliquer :
"la compréhension profonde de ce qu'est le temps"
n'est plus actuellement un problème de principe. On sait comment poser le problème et il y a beaucoup de propositions.
L'idée générale attestée par toute la pratique de la physique moderne est la notion mathématique de grandeur effective que l'on peut schématiquement comme une forme de projection à laquelle est associée l'idée d'émergence. J'ai donné quelques exemples sur les travaux en cours.
oui, mais cette notion d'émergence n'est-elle pas fragilisée par le fait qu'elle est un peu trop féconde, un peu trop pratique: on parle aujourd'hui d'expliquer le temps, l'espace, la matière, et même la conscience comme émergences d'une réalité sous-jacente qui n'est représentable que par des abstractions mathématiques.
La mathématique étant infinie, on peut toujours toujours imaginer des modèles dont certaines prédictions vont pouvoir être "identifiées" ou "assimilées" à des choses observées.
D'autre part, on sait bien que les mathématiques sont des outils de représentation, elles ne peuvent donc être à l'origine des choses. La Nature n'a pas appris les mathématiques.
Donc à mon humble avis cela n'explique rien.
D'une part parce que le modèle choisi reste dans tous les cas tiré par les cheveux, ensuite parce qu'il y a un risque très humain de glissement de sens quand on identifie tel résultat d'équation à tel phénomène observable.
Abstraction mathématique pour la physique oui. Par contre je doute que l'on puisse expliquer l'émergence de la conscience à partir de la matière biologique à l'aide de l'abstraction mathématique.
absolument.La mathématique étant infinie, on peut toujours toujours imaginer des modèles dont certaines prédictions vont pouvoir être "identifiées" ou "assimilées" à des choses observées.
Absolument, mais l'origine des choses n'est pas forcement une question qui relève des Sciences.D'autre part, on sait bien que les mathématiques sont des outils de représentation, elles ne peuvent donc être à l'origine des choses. La Nature n'a pas appris les mathématiques.
Tout dépend de ce que l'on appelle expliquer.Donc à mon humble avis cela n'explique rien.
Par exemple?D'une part parce que le modèle choisi reste dans tous les cas tiré par les cheveux,
A quoi tu penses en disant cela.ensuite parce qu'il y a un risque très humain de glissement de sens quand on identifie tel résultat d'équation à tel phénomène observable.
Seules les mesures du temps et de l'espace sont liées par une célérité (qui peut être celle de la lumière mais également celle du son, si on veut).
La "vraie" nature du temps et la "vraie" nature de l'espace sont fondamentalement différentes.
personne n'aura je crois le courage de prétendre que des modèles à X dimensions, ou à phase inflationnaire, ou à énergie noire, etc... sont des choses bien naturelles, auxquelles on aurait pu penser si les modèles ne nous y avaient pas contraint
il suffit de voir déjà en MQ la difficulté qu'on a à concilier le vecteur d'état (ou disons, plus précisément, la réduction de la fonction d'onde) avec la notion de particule observée (d'autant plus qu'en MQ nous n'observons rien au sens strict, nous observons une réaction en chaîne d'effets)A quoi tu penses en disant cela.
En un mot, j'aurais tendance à penser que les lois de l'univers sont probablement bien plus simples que tout ça, et qu'on est actuellement (toutes proportions gardées bien sûr) dans une démarche rappelant un peu celle des épicycles de Ptolémée. Il en fallait vraiment beaucoup, de sphères et d'épicycles, pour expliquer des choses finalement très directes. Et pourtant, en tant que modèles mathématiques, ils étaient corrects!
Je pense qu'elle est fragilisée parce qu'on l'évoque de plus en plus à tort et à travers. Cela fait partie des concepts "à la mode", genre le théorème de Gödel, qu'il fait bien de placer dans la discussion.
C'est bien une illustration des abus d'usage, plutôt qu'autre chose.émergences d'une réalité sous-jacente qui n'est représentable que par des abstractions mathématiques.
L'émergence au sens le plus simple est une relation entre deux modèles, tous les deux opérationnels, sans que l'on ait à évoquer une "réalité sous-jacente". Les deux modèles sont opérationnels, sont testables et permettent des prédictions (à deux échelles distinctes).
Prends un cas très simple : la programmation des ordinateurs. Le modèle sous-jacent (et c'est un modèle) est celui de portes logiques, connectées d'une certaine manière, et d'un automate à état fini.
Mais quand on programme, on ne va pas raisonner sur les portes logiques du CPU ou sur l'état précis de l'automate, cela fait un moment que l'électronique a grossi suffisamment pour rendre cela impossible pour un humain. On remplace cela par un modèle émergent, avec des instructions genre écriture en mémoire, lecture en mémoire, addition, etc.
Mais cela ne rend pas le modèle des portes logiques une abstraction mathématique bricolée pour "expliquer" l'émergence de l'addition!
Le modèle émergent émerge du modèle sous-jacent, mais contient ses propres règles, ses propres objets, qui entretiennent des relations réductibles au modèle sous-jacent, mais suffisamment significatives pour être explicitées et utilisées.
A ce sens-là, on peut défendre l'idée que la conscience émerge du fonctionnement des neurones. Il y a bien deux modèles, et cela ne parle pas d'abstraction mathématique.
Pour le moment, certes, on ne sait pas réduire le modèle gérant des concepts comme "conscience" à un modèle de fonctionnement des neurones. Certains pensent que ce n'est pas possible, d'autre si. Mais ce n'est pas du tout à cause de ce que tu dis (abstraction mathématique, infinité de modèles, ...). Le modèle de fonctionnement des neurones n'est pas "ad hoc", il est testable en lui-même, il permet des prédictions à son échelle.
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Bref, oui pour réprouver les abus d'usage de la notion d'émergence (quand le modèle sous-jacent n'est pas opérationnel, ne permet pas, par lui-même, de prédiction testable), mais non à en faire une règle générale comme j'ai l'impression que tu le fais.
Cordialement,
tout à fait d'accord, mais cela n'empêche pas de voir la situation par l'autre bout de la lorgnette: en l'occurrence, on pourrait faire la conjecture que la conscience est le niveau sous-jacent, celui se situant au plus près de la "réalité ultime", et voir le fonctionnement des neurones comme "imposé" par la volonté de la conscience.
D'ailleurs ton exemple le montre bien, ce n'est pas innocent d'avoir choisi les ordinateurs: on a certes développé des circuits logiques et la théorie qui va avec, mais parce qu'on savait dès le départ le genre de choses qu'on voulait leur faire faire.
je pense que c'est l'etre humains qui a inventer le temps et c'est lui qui l'utilise, il travail la journée et il dort la nuit et il l'utilise comme il veut alors s'il n'y a pas d'etre humains il n'yaura pas de temps.
Sur ces 2 exemples. L'hypothèse inflationnaire a beaucoup de sympathisants mais rien est encore démontré. L'énergie noire, c'est plus une esquisse de formulation d'un problème qu'une quelconque explication
Là il n'y a pas vraiment de problèmes. Les problèmes relèvent plus de l'interprétation qui n'est pas absolument nécessaire mais qui correspond à un besoin humain de donner du sens.il suffit de voir déjà en MQ la difficulté qu'on a à concilier le vecteur d'état (ou disons, plus précisément, la réduction de la fonction d'onde) avec la notion de particule observée (d'autant plus qu'en MQ nous n'observons rien au sens strict, nous observons une réaction en chaîne d'effets)
Les physiciens des particules élémentaires n'aimeraient pas trop que l'on assimile le modèle standard aux épicycles de Ptlolémée.En un mot, j'aurais tendance à penser que les lois de l'univers sont probablement bien plus simples que tout ça, et qu'on est actuellement (toutes proportions gardées bien sûr) dans une démarche rappelant un peu celle des épicycles de Ptolémée.
Le modèle standard explique à lui seul quelques dizaines de milliers d'expériences avec une précision moyenne de 1%.
Le modèle standard repose uniquement sur le choix (tiré de l'expérience) de 3 groupes de Lie dit de jauge. C'est d'une élégance époustouflante dont on ne mesure pas toujours la beauté.
Ils n'expliquaient qu'un nombre très restreints de phénomène. Si Ptolémée et les autres avaient recommencer leur analyse sur Mars ils auraient modifier leur modèle et peut-être trouver la bonne réponse.Il en fallait vraiment beaucoup, de sphères et d'épicycles, pour expliquer des choses finalement très directes. Et pourtant, en tant que modèles mathématiques, ils étaient corrects!
