Réaliste
Anti-réaliste
Autre
La quantique nous offre une description complète de la réalité empirique (ou perçue).Envoyé par jreeman
Elle montre des limites de cette réalité, par exemple les limites de Planck.
Il y a peut-être un autre plan de réalité 'en soi', celle dont parle d'Espagnat, et qui serait voilée. Là, bien sûr, les "limites" (c, Planck,...) ne s'appliquent pas (notamment parce que cette réalité est non locale), mais de toutes façons, cette réalité "en soi" nous est inaccessible.
L'importance de l'échelle de Planck ne vient pas de la physique quantique.
Cordialement,
Pourquoi essaie-t-on alors de mettre en place de nouvelles théories, théorie des cordes, théorie de la gravitation à boucle et construit-on des accélarateurs sensés nous en apprendre plus sur des phénomènes que nous pouvons percevoir ?La quantique nous offre une description complète de la réalité empirique (ou perçue).
Dernière modification par invite7863222222222 ; 06/04/2009 à 17h04.
Gardons tout de même à l'esprit que d'après la mécanique quantique, la Terre ne tourne pas autour du Soleil puisque la gravitation n'y existe pas.
Il lui manque donc quelque chose d'évident. Et vu comment la gravitation courbe l'espace-temps, il y a un problème assez profond dans la théorie quantique, car elle ne peut s'accomoder en aucune manière d'un espace-temps courbe.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
J'aurais tendance a être d'accord avec toi. D'Espagnat donne des arguments intéressants, mais si on devait être convaincu par toutes les philosophies bien argumentées, on deviendrait vite schizophrène
D'ailleurs, je ne sais pas si d'Espagnat tire toutes les conséquences de la vision du monde qu'impose sa philosophie. En effet, dans un lien que j'avais donné lors d'une précédente discussion, on peut trouver un débat sur le principe anthropique fort. Or d'Espagnat ne le rejetait pas complètement (il était plutôt partagé) et je me demandes si les arguments qui sont utilisés pour défendre ce principe ne perdent pas simplement tout leur sens si on se place dans le cadre de son réel voilé. Dans le cas où la conscience émergerait d'un réel voilé dont on ne sait presque rien et non pas de la matière qui n'a de réalité que par rapport à nous (thèse de d'Espagnat), ce ne serait nullement un réglage fin des lois portant sur cette même matière qui permettrait l'émergence de la conscience : pour croire au principe anthropique fort, il faut, me semble t-il, donner beaucoup plus de porté au lois de la physique que de simplement les considérer comme des moyens commodes de synthétiser nos sensations. Je ne sais pas si ce que je viens de dire a une quelconque pertinence, mais si c'est le cas, on pourrait se poser des questions sur la démarche d'une personne comme Jean Staune qui s'appuie sur les travaux de d'Espagnat et sur des thèses comme le principe anthropique fort pour redonner du crédit à son spiritualisme (il ne faudrait pas qu'il présente différents arguments qui se contredisent).
Pas d'accord. Cette thèse du réel voilé laisse au contraire la place qu'il faut à un "mystère", à un "inconnu", à l'innefable, dans lequel on peut placer tout ce que l'on veut sans risque d'être contredit par la science.
Les deux arguments ne sont pas contradictoires, on peut voir le principe anthropique fort pour tout ce qui est matériel, et la place laissé au mystère permet de placer le reste.
Tu as vu quelque part que d'Espagnat ou Staune défendent l'idée que la conscience émerge du matériel? Si oui, cela m'intéresse...
Cordialement,
Pour réconcilier la quantique et la RG, non ?
Ce qu'on cherche avec les accélérateurs actuels, c'est dans le cadre de la physique quantique, il me semble.et construit-on des accélarateurs sensés nous en apprendre plus sur des phénomènes que nous pouvons percevoir ?
La taille de Planck, ce n'est pas justement là où ça coince entre quantique et gravité (RG) ?
Et dans la théorie des cordes, c'est une limite absolue. (C'est la taille minimum des cordes ?)
Donc cela ne vient pas du quantique.
Cordialement,
Bonsoir,
ça me rappelle des vieux souvenirs, du tant ou je détestais l'interprétation de Copenhague et les positions de Bohr, Heisenberg, Dirac and co et soutenais celles d'Einstein, de Broglie, Schrödinger etc...
Je voyais alors comme toi la position orthodoxe comme un truc dégoutant et irrationnel, une capitulation de la volonté de connaître, une inacceptable limitation au questionnement. Les rapprochements avec la spéculation métaphysique et la philosophies orientale m'apparaissaient comme une voie creuse, stérile, irrationnelle, primitive et rétrograde.
Quelques années plus tard j'ai compris que je me trompais complètement non seulement sur la véritable position d'Einstein mais aussi sur l'interprétation de Copenhague. Tout en gardant un rejet viscérales des liens à deux balles que l'on peut trouver dans les courant new age entre mécanique quantique et philosophie j'ai fini par comprendre pourquoi Schrödinger, Oppenheimer, Wigner et même le Heisenberg final s'intéressaient à la philosophie hindou. J'ai finie par comprendre aussi quels liens naturelles cela avait avec les philosophie de Platon, de Spinoza et de Kant comme Einstein lui-même le savait bien.
Les tentatives de de Broglie, Bell, Schrödinger etc s'apparentent en fait à ceux qui veulent restaurer la physique de Newton avec un espace, un temps absolu et un éther. L'interprétation de Copenhague ou la thèse du réel voilé à bien les comprendre ne disent en fait que le réel est bien plus riche profond et vaste que ce que l'on imaginait. Bohr and co insistaient en fait non pas sur une limitation véritable de la connaissance humaine, bien qu'il y ait quand même une partie de ça, mais sur une limitation des modes de pensée issues du monde classique.
Ce qu'il disent en autre c'est que nous somme dans la caverne de Platon et qu'il faut impérativement renoncer à voir dans les ombres que nous voyons la réalité telle qu'elle est vraiment. Pour le moment force est aussi de constater que les limitations de l'esprit de l'homo sapiens sapiens font que nous avons du mal à aller au delà des ombres de la caverne. C'est aussi une position proche du Kantisme et la mécanique quantique joue le même rôle chez d'Espagnat et d'autres que les antinomies de la raison pure et la séparation entre noumène et phénomène. Elle autorise (mais ne démontre pas) aussi une vision plus compréhensive du réel ou l'homme avec ses émotions et ses aspirations n'est pas un étranger mais une manifestation parfaitement homogène et incluse dans l'Univers et pas une anomalie, un épiphénomène dans un monde chaotique.
Ce qu'ils disent c'est, métaphoriquement, que nous avons tort de croire que notre science démontre avec certitude que le Soleil tourne autour de la Terre et que celle-ci est plate, il y a des indices que ça n'est pas le cas mais la véritable nature des étoiles, du mouvement du Soleil et de ce qu'il y a au delà de notre horizon n'est pas claire. Certainement, il y a une forme de continuité entre ce que nous expérimentons et ce qu'il doit y avoir au delà, certainement une connaissance supérieur est peut-être possible mais ce qui est au delà déborde nos modes de pensées classiques. Si nous voulons aller au delà il est nécessaire de reconnaitre cela.
Il n'y a pas de capitulation de la raison et de la volonté de connaissance et il y aussi beaucoup de sagesse et d'humilité dans ces positions.
Je ne suis pas sûr de me faire comprendre, le temps et l'espace me manquent pour développer plus.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Si, c'est tout à fait clair. Je me retrouve assez dans ce résumé que vous faites des positions de gens comme d'Espagnat et de ses prédécesseurs.
C'est donc bien qu'on ne peut pas les mettre ensemble.
Difficile de savoir ce que tu appelles le cadre de la physique quantique, mais je dirais plutôt "pas seulement".
Non, j'ai essayé de dire le contraire (à propos de d'Espagnat - je reviendrais sur Staune plus tard, mais c'est également non en ce qui le concerne.)Tu as vu quelque part que d'Espagnat ou Staune défendent l'idée que la conscience émerge du matériel? Si oui, cela m'intéresse...
En disant <<Dans le cas où la conscience émergerait d'un réel voilé dont on ne sait presque rien et non pas de la matière qui n'a de réalité que par rapport à nous (thèse de d'Espagnat)>> , je voulais dire :<<Si on suit la thèse de d'Espagnat, la conscience émerge d'un réel voilé, et non pas de la matière>>.
D'accord avec ça.
On peut, mais il me semble que l'argumentaire selon lequel <<les coïncidences de constantes fondamentales finement réglées pour permettre l'apparition de la vie et de la conscience ne peuvent s'expliquer que parce que quelqu'un les a réglé dans ce but précis >> devient inutile, car selon d'Espagnat, la conscience émerge d'autre chose que du jeu de ces constantes, et la matière sur laquelle porte ces lois n'a de sens que par rapport à notre conscience.Les deux arguments ne sont pas contradictoires, on peut voir le principe anthropique fort pour tout ce qui est matériel, et la place laissé au mystère permet de placer le reste.
Pour en revenir à ta remarque <<Tu as vu quelque part que d'Espagnat ou Staune défendent l'idée que la conscience émerge du matériel?>> , tu as également pu comprendre de mon argumentation que l'argumentaire du principe anthropique nécessitait que l'on considère que la conscience émerge de la matière?
Réponse : pas nécessairement mais il est vrai que lorsque Trinh Xuan Thuan dit : " Ce principe dit que l’univers semble avoir été réglé de façon extrêmement précise pour que la vie et l’intelligence, telles que nous les connaissons, apparaissent. (travaux de l'asmp )", il sous-entend, me semble-t-il, que l'intelligence, et la conscience ont besoin de ce réglage fin portant sur le comportement de la matière pour apparaitre, car sinon, je ne vois pas l'intérêt de s'extasier devant ces coïncidences.
Mais justement, il me semble que si on accepte le réel voilé de d'Espagnat, ces coïncidences deviennent beaucoup moins extraordinaires, et cela pour deux raisons :
-Les constantes fondamentales de la physique ont besoin pour être fabriqué des dimensions temps et espaces. Or, selon d'Espagnat, le temps et l'espace sont idéels. Il en résulte que, même si les lois de la physique dépendent en partie d'autres choses que de nous mêmes, ils dépendent également de la structure de notre conscience, au moins en partie. Ces constantes ne précèdent donc pas l'humain (le terme "précéder" étant entendu également dans le sens "logique" et pas uniquement temporel). Elles deviennent une conséquence de la conscience humaine, et non plus une cause. On ne peut donc plus dire qu'elles permettent l'apparition de la conscience, puisqu'elles en sont seulement une des conséquences.
-On peut détourner mon premier argument en disant qu'il y a quand même quelque chose dans le réel en soi qui est la cause de l'apparition de la conscience, et également en partie la cause du réglage fin et que si cette chose était différente, on serait différent. Mais là, clairement, on ne sait pratiquement rien de cette réalité, et on ne peut plus dire : si elle avait été différente, une forme de conscience n'aurait jamais émergée.
En gros, je suis d'accord avec le fait que le réel voilé laisse la place pour penser que nous sommes le but de l'univers ou tout ce qui nous plaira, mais l'argumentaire du principe anthropique devient caduque justement pour cette raison, en ce sens qu'on ne connait tellement pas ce réel qu'il nous laisse également imaginer mille possibilités pour rendre beaucoup moins extraordinaire les coïncidences sur lesquels le principe anthropique repose.
Bonsoir,
je trouve cette argumentation tout à fait recevable et probablement c'est ainsi qu'il faut voir les choses; mais il y a une contrepartie qui restaure d'une façon insidieuse peut-être pas le principe anthropique fort, mais quelque chose d'analogue: dans un tel contexte, il y a de fortes présomptions pour que faire apparaître la conscience soit une des "grandes affaires" (sinon la seule) de ce réel voilé.
Il faut bien être conscient que par cette position, si on évacue l' "insoutenable coïncidence", on est presque contraint de la remplacer par une "volonté" tout aussi suspecte pour l'homme de science. Sauf qu'au lieu de dire: "quelque chose" ajuste les constantes pour que la Vie apparaisse, on dit: le but du jeu est qu'il y ait la conscience, elle se débrouillera bien pour ajuster les constantes en fonction de ses besoins. Ca rejoint un peu les "lois sans lois" de Wheeler, ou la position franchement spiritualiste de Jean-Emile Charon.
Bonsoir,
Je ne suis absolument pas d'accord avec ça, presque à tous les points de vues, mais je n'ai pas le temps de commenter ce soir...peut-être un autre jour.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
De toutes façons, comment pourrait-on penser qu'il en soit autrement?
Quoi que soit l'Univers, pourquoi se donnerait la peine d'exister (mot bien anthropomorphique, je l'avoue) sans témoin aucun? Quel effort colossal pour rien, juste pour se faire collisionner des particules?
Il y a une quantité qui revient sans cesse, aussi bien en physique classique ou relativiste qu'en MQ, et qui va se nicher jusque dans les fluctuations du Vide: c'est l'énergie. Mais, je voudrais vraiment savoir, cette énergie qui est à la source de tout, à part une variable dans les formules, quelqu'un saurait-il dire ce que c'est?
J'en viens à penser que l'espace, le temps, tout cela est secondaire. C'est l'énergie qui est première. Mais une "énergie" peut-elle exister sans "but"? L'action n'est-elle pas la seule justification à l'existence de l'énergie? Les fluctuations le montrent bien: le vide "cherche" à être. On devine une sorte de volonté dès ce niveau...
Je sens qu'on dérape vers les limites de la charte du forum.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pas de souci... je me sauve. Excusez-moi pour le... blasphème
Salut!
Ce que j'ai écrit n'est pas mûrement réfléchit, et ne s'appuie certainement pas sur une compréhension profonde des conceptions de d'Espagnat. Donc j'espère vraiment que tu le commenteras, cela pourrait m'aider à éclaircir certains points.
Je te garantie rien, mes capacité énergétiques sont très fluctuantes et ça influe sur mon emploie du temps et mes priorités.
Mais bon, on verra bien...
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
OK ! De toute façon, Michel(mmy) va surement se charger de réduire mon argumentation en chair à pâtéJe te garantie rien
Mais bon, on verra bien...
Sur ce bonne nuit !
Si, si. Peut-être pas assez récemment.
Cordialement,
Il reste la vie, non?
Là encore c'est le "la conscience et la vie", qui fait que je répond dans certains cas sur la vie dans d'autres sur la conscience.tu as également pu comprendre de mon argumentation que l'argumentaire du principe anthropique nécessitait que l'on considère que la conscience émerge de la matière?
Le dualisme (par exemple) n'est pas incompatible avec une césure entre vie et conscience, même s'il doit y en avoir des formes qui la mette entre vivant et non vivant (ou encore ailleurs).
Ce que je comprends de d'Espagnat ne le classe pas des les non-réalistes extrêmes (s'il y en a en physique, j'en doute) qui défenderaient que tout est totalement inventé, que l'homme avait la liberté d'inventer les constantes.-Les constantes fondamentales de la physique ont besoin pour être fabriqué des dimensions temps et espaces.(...)
Même si ce sont des constructions idéelles, elle ne sont pas nécessairement arbitraires, elles viennent en partie de "quelque part" d'autre que nous, et le constat de "réglage fort" peut avoir un sens.
A bien regarder, en partant d'une prémisse contrafactuelle, tout est correct.-On peut détourner (....) ne peut plus dire : si elle avait été différente, une forme de conscience n'aurait jamais émergée.
On peut s'amuser avec cela en disant que le côté voilé du réel l'est juste ce qu'il faut, réglé finement... Assez pour que nous ne comprenons pas tout, mais assez pour sortir des théories avec des constantes qui ont quand même le bon goût d'être redoutablement efficaces pour le "prédictif d'observation", et qui permettent à certains de parler de "réglage fin".En gros, je suis d'accord avec le fait que le réel voilé laisse la place pour penser que nous sommes le but de l'univers ou tout ce qui nous plaira, mais l'argumentaire du principe anthropique devient caduque justement pour cette raison, en ce sens qu'on ne connait tellement pas ce réel qu'il nous laisse également imaginer mille possibilités pour rendre beaucoup moins extraordinaire les coïncidences sur lesquels le principe anthropique repose.
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En gros, tu critiques ceux qui défendent les deux arguments simultanément de mettre "ceinture et bretelle"?
Peut-être bien. Mais je suis mal placé pour défendre ces arguments (les leurs, pas les miens). Je les soupçonne d'être "dirigés par la conclusion".
Personnellement, s'il y a un mot avec lequel je réagis très positivement dans le texte de Mtheory, c'est humble. Si je parais essentiellement utilitariste c'est que c'est la seule position qui me paraît suffisamment humble. On sait que nos théories sont efficaces pour le "prédictif d'observation". Aller plus loin quand à la signification de ces théories est nécessairement courir le risque d'être dirigé par l'hubris, c'est à dire par une image de nous-même manquant d'humilité, et ainsi de prendre nos désirs pour des réalités. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas chercher à aller plus loin, simplement qu'il faut le faire avec de grandes précautions, en se méfiant de nous-mêmes, en privilégiant le doute (le vrai doute, celui qui consiste à mettre en doute ce qu'on estime vrai soi-même, pas utiliser le doute pour dire "ce que je pense est possible puisque la science laisse la place au doute").
Cordialement,
Complètement d'accord avec ça et en fait je raisonne moi-même résolument dans un cadre Poppérien. Tous n'est que conjecture et réfutation, nous somme faillibles mais comme le disait Poincaré,"douter de tout et douter de rien sont deux solutions également commodes qui nous dispensent de réfléchir".
Nous ne savons toujours pas qu'elle est notre place dans l'Univers en tant que phénomène, aussi bien collectivement qu' individuellement. Ce qui veut dire que nous ne pouvons avoir d'a priori dogmatiques dans un sens comme dans un autre.
Ce qui compte ce n'est pas d'avoir des idées préconçues mais d'en être conscient, de les contrôler, de les soumettre à des tests et de s'en servir temporairement comme outil de travail et de vecteur psycho-dynamique pour explorer, penser. Le temps, l'expérimentation et la critique rationnelle décideront.
Il s'agit de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain et de naviguer entre les Charybde et Scylla de l'anthropomorphisme naïf et du non-anthropomorphisme naïf (ex positivisme logique).
A bien la comprendre, la position de Popper est parfaitement articulable avec les travaux de Kant, la dialectique et la philosophie Platonicienne, renouvelés par les découvertes de la science moderne.
Il est parfaitement clair que la réalité peut être en désaccord total avec nos aspirations qui ne seraient que des "programmes" d'origines évolutifs aveugles nécessaires à maintenir la survie d'un système biologique pensant dans un monde arbitraire et chaotique. Il n'y pas de preuve par l'horrible et l'on doit être prêts à faire face à cela et a toujours le garder en mémoire, aussi bien pour des raisons de l'éthique de la connaissance que pour des raisons pratiques concernant l'efficacité et la rationalité de notre exploration du réel.
Mais l'on doit garder aussi à l'esprit que l'Univers pourrait bien être formidablement complexe et subtile, que l'évolution n'en est qu'à ces débuts et que nous pourrions fort bien être une expression parfaitement naturelle de la structure fondamentale de l'Univers dans laquelle notre mathématiques, nos intuitions et nos aspirations ne sont pas étrangères au fond du réel et à son expression dans l'espace et le temps. Mais là encore, cela n'assure ni infaillibilité ni certitude d'aucune sorte.
Nous restons le philosophe Platonicien occupé à séparer ce qui est vrai de ce qui est ombre aussi bien dans ce que le réel nous donne de perspective sur lui que dans ce que nous même à un moment de la dialectique de notre connaissance nous introduisons de faux, de souterrainement dirigé par nos aspirations et de naïf dans notre représentation du monde.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Oui.
Je me sens en parfait accord avec ce qui est dit ici. Au delà de savoir si je suis un pure anti-utilitariste ou si tu es un pure utilitariste, je partage tout à fait cette notion d'humilité.
Il est vrai que j'utilise un argument du type "ce que je pense est possible puisque la science laisse la place au doute" lorsque je dit "on ne connait tellement pas ce réel qu'il nous laisse également imaginer mille possibilités pour rendre beaucoup moins extraordinaire les coïncidences sur lesquels le principe anthropique repose." Mais c'est uniquement pour essayer de contrer un argumentaire qui utilise ce même genre de procédé.
Je suis tout à fait d'accord avec ça, et même avec l'ensemble de ce qui est dit dans ton post. Dans mon esprit, la conclusion que je donnais à mon argumentation allait d'ailleurs bien dans ce sens.
Evidement qu'il faut se méfier de l'hubris et que l'humilité scientifique est importante. Mais à y réfléchir, je me demande de quel coté se situe réellement l'hubris, entre une théorie qui prétend être la limite de nos connaissances, et les théories alternatives qui proposent d'aller au delà de cette limite, modestement, en utilisant les méthodes qui nous ont toujours servis, et qui sont les véritables limites de notre entendement.
Pour comparer à d'autres théories, je ne connais aucun théorème affirmant qu'il est impossible d'aller au-delà de la relativité restreinte. Pourquoi est ce le cas pour la MQ ? Pire même, à part le théorème de Bell, ces théorèmes ne proposent même pas de falsifier d'une manière ou d'une autre la MQ, et partent de l'hypothèse que le comportement quantique est totalement correct.
MTheory et toi semblez reconnaitre que la MQ soit une forme de limite de notre entendement, mais alors, pourquoi refuser d'aller au-delà, pour voir si, dans les limites de notre entendement, nous pouvons y comprendre quelque chose. Celui qui a le mieux résumé cet état d'esprit, c'est Bell:
Je ne vois pas d'hubris, juste une attitude critique et saine pour un scientifique...
A+
Ising
Sur quoi te bases tu pour dire cela?
De mon côté, je pense avoir juste évoquer qu'il s'agit d'une piste de travail.
Il est quand même intéressant de noter que la PhyQ part du principe que la "fonction d'onde" code tout ce qui est nécessaire pour prédire le résultat d'interactions future. Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que les développements à partir de cette base sont à la hauteur du principe. Ce sont des questions à se poser.
C'est un aspect qui est unique à la PhyQ, que tu ne trouve pas en RR ou RG il me semble.
Encore une fois, je ne sais pas sur quoi tu te bases pour parler d'une telle prétention.Evidement qu'il faut se méfier de l'hubris et que l'humilité scientifique est importante. Mais à y réfléchir, je me demande de quel coté se situe réellement l'hubris, entre une théorie qui prétend être la limite de nos connaissances
De qui parles-tu? De théories cherchant à améliorer la capacité "prédictive d'observation", ou autre chose?, et les théories alternatives qui proposent d'aller au delà de cette limite
Nul besoin. Les modèles particuliers sont autant de réfutations potentielles.ces théorèmes ne proposent même pas de falsifier d'une manière ou d'une autre la MQ, et partent de l'hypothèse que le comportement quantique est totalement correct.
Tu prends un exemple choisi, et tu ne vois pas. Pour moi les interprétations parlant de conscience sont à analyser selon cet angle. Ce n'est pas le cas de cet exemple, c'est donc moins marqué.Je ne vois pas d'hubris,
Mais même sur cet exemple, il y a des choses qui me gênent. Indéterminisme, vague, subjectivité, sont pour moi les bonnes "valeurs par défaut". Allez plus loin sans appui expérimental sérieux me fait tiquer, et me poser la question pourquoi aller plus loin dans la direction Bohmienne? Qu'amène-t-elle puisqu'elle n'améliore pas le "prédictif d'observation"?
Et le mot "complaisance" est un peu curieux sous la plume d'un scientifique.
Cordialement,
Selon moi, les tentatives de Bell s'apparentent à quelqu'un qui veut revenir à un temps absolu et un espace absolu parce qu'il est incapable de digérer et de maitriser les concepts d'espace-temps courbe et de dilatation du temps et parce qu'il trouve ces notions floues, vagues et subjectives.
La mécanique quantique ne traite ni d'onde ni de particule. Le raisonnement de de Broglie liant principe de Fermat et principe de Maupertuis est complétement inopérant pour rendre compte de chose comme l'isospin d'une particule, les oscillations de K0 ou de la création de particules en théorie quantique des champs.
La mécanique ondulatoire n'est qu'une toute petite partie de la mécanique quantique qui traite d'une refonte de la notion de grandeur physique et d'évolution dans l'espace et le temps des phénomènes. J'ai maintenant une révulsion envers les théories de Bell qui s'apparente à vouloir expliquer la gravitation avec les idées de Lesage ou l'électromagnétisme comme un état d'excitation mécanique d'un éther.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonjour MTheory et Michel (mmy),
Avant toute chose, j'ai l'impression que je t'ai blessé dans mon message précédent. Si c'est le cas, je te présente mes excuses.
Je suis tout à fait d'accord que la PhyQ est très différente de la RR ou RG, mon exemple visait surtout à mettre en exergue le fait que, pour la première fois dans l'histoire de la science, les gens ont produit des théorèmes visant à interdire d'aller au delà de la théorie. Il y a deux choses étonnantes là-dedans:
- l'histoire des sciences fourmille de théories qui se sont fait renverser par d'autres théories plus précises. Pourquoi la PhyQ ferait exception ? Il est coutume de se moquer gentillement de Lord Kelvin qui pensait à la fin du XIXème siècle qu'on était très proche de la compréhension totale de l'univers, et qu'il ne restait que quelques problèmes. Pourquoi accorde t'on plus de crédit à ceux qui pensent que la MQ est le cadre dans lequel on atteindra la compréhension la profonde qu'on puisse atteindre ?
- un théorème est un argument de pure logique et un raisonnement a priori, et dans les sciences naturelles, l'expérience a tendance à primer sur le raisonnement a priori. Il arrive qu'on exclue certains phénomènes par des raisonnements a priori (comme on interdit le fait de dépasser la vitesse de la lumière en RR, ou les particules parastatistiques en TQC), mais ces restrictions sont toujours pensées dans le cadre conceptuel de la théorie: Si on suppose que le cadre conceptuel de la théorie est vrai, alors tel phénomène est interdit. Les théorèmes d'interdiction des variables cachées vont plus loin que cela: ils prennent pour établi certains résultats de la MQ (par exemple le fait qu'on puisse mesurer simultanément des observables qui commutent), et font exactement ce que tu reproches aux approches ontologique, à savoir de confondre la réalité avec la connaissance qu'on en a (quel fait expérimental prouve qu'on puisse mesurer simultanément des observables qui commutent ? ), pour en déduire que la Nature interdit ces théories à variables cachées.
Effectivement, aller plus loin sans fait expérimentaux sérieux fait tiquer. D'où la question: quels faits expérimentaux supportent la PhyQ et réfutent la théorie bohmienne (ou tout autre alternative réaliste, évidement...) ? Et si aucun fait n'est capable de les discerner, sur base de quels critères peut t'on choisir l'une ou l'autre ?
Tu sembles dire qu'on devrait choisir la PhyQ, parce qu'elle fait moins d'hypothèses sur des choses qui ne sont pas directement empiriquement accessibles. Mais la PhyQ fait ces hypothèses, elle les cache mieux, c'est tout, vu qu'elle affirme, sans fait expérimentaux sérieux et sans améliorer "le prédictif d'observation", que la fonction d'onde encode tout les résultats de mesure.
La relativité peut être choquante, mais elle ne remet pas en question l'épistémologie. C'est véritablement un cas où, en utilisant nos modes de raisonnement a priori, on réussit à trouver quelque chose qui dépasse notre intuition quotidienne. Ces notions ne sont donc ni floues, ni vagues, et encore moins subjectives.
Dans le cas de la PhyQ, c'est différent. La PhyQ demande d'utiliser un mode de raisonnement qui n'est pas notre mode a priori, pour trouver quelque chose qui dépasse notre entendement.
Tout d'abord, il n'y a pas que la théorie de Bohm, il existe d'autres approches (qui sont moins développées, je le reconnais). Mon but n'est pas de défendre à tout prix Bohm, mais plutôt de combattre l'idée que la MQ explique tout de façon satisfaisante.
Le fait est que ces théories sont laissées pour compte et ne reçoivent l'attention que d'une minorité de scientifiques dans des conditions pas toujours faciles (essayez de trouver un postdoc en physique pour travailler sur les interprétations de la MQ). La question à se poser, c'est de savoir si depuis Bohr, il n'y avait eu qu'une grosse vingtaine de théoriciens à travailler sur la PhyQ, aurait t'on déjà découvert l'isospin ou une théorie quantique relativiste ?
Concernant les créations de paires et les théories des champs bohmiens, il semblerait cependant que les choses avancent ces derniers temps. (cfr par exemple)
A+
Ising
Pas le cas. Je préfère juste que soit cité le texte d'origine, quand possible, en même temps que son interprétation. Même pas pour des questions relationnelles, juste pour vérifier où j'ai mal exprimé quelque chose et éventuellement reformuler. C'était une "vraie question"!
Je suis complètement perdu, là. Pour moi la théorie bohmienne est une interprétation de la PhyQ, ce n'en est pas une alternative. J'ai l'impression que pour toi PhyQ=interprétation de Copenhague. Mais ce n'est pas le cas, la PhyQ, du moins pour moi, c'est la partie opérationnelle de la théorie, commune à toutes les interprétations, Copenhage et Bohm comprises.D'où la question: quels faits expérimentaux supportent la PhyQ et réfutent la théorie bohmienne (ou tout autre alternative réaliste, évidement...) ?
Oui. Mais la PhyQ est là encore un peu spéciale dans la mesure où une partie, un noyau, est mathématico-méthodologique, un cadre dans lequel viennent s'inscrire des théories plus précises. Certains présente ce cadre comme une alternative à la théorie des probabilités. Il me semble qu'il apparaît petit à petit une formalisation sérieuse d'une telle théorie, et elle est susceptible de "théorèmes", à l'instar de la théorie des probabilités.- un théorème est un argument de pure logique et un raisonnement a priori, et dans les sciences naturelles, l'expérience a tendance à primer sur le raisonnement a priori.
A l'opposé, ce sont les théories plus précise, QED, QFT, etc. qui sont réfutable par l'expérience, et qui, indirectement "valide" le cadre "mathématique".
Il me semble que c'est bien plus compliqué que cela. Dans le cadre "mathématico-méthodologique", un sens précis, mathématique, peut être donné à la notion de variables cachées locales, et c'est dans ce cadre là que peuvent se faire des démonstrations.Les théorèmes d'interdiction des variables cachées vont plus loin que cela: ils prennent pour établi certains résultats de la MQ (par exemple le fait qu'on puisse mesurer simultanément des observables qui commutent), et font exactement ce que tu reproches aux approches ontologique, à savoir de confondre la réalité avec la connaissance qu'on en a (quel fait expérimental prouve qu'on puisse mesurer simultanément des observables qui commutent ? ), pour en déduire que la Nature interdit ces théories à variables cachées.
Ce n'est pas une question d'interdiction "par la nature", mais plus d'incohérence mathématiques qui est introduite par les variables cachées locales.
Ce qu'aurait pu réfuter l'expérience d'Aspect et les autres depuis c'est le cadre méthodologique, bien plus qu'une "interdiction".
C'est une bonne question. Mais la réponse dérive de celle à une autre question : pourquoi chercher une interprétation? Pourquoi sommes-nous mal à l'aise avec une vision strictement utilitariste?Et si aucun fait n'est capable de les discerner, sur base de quels critères peut t'on choisir l'une ou l'autre ?
Cordialement,
Note : Il y a toute une partie du texte qui est ambigu pour moi, à cause des doutes que j'ai sur le sens de "PhyQ" dans ton texte.
