Combien d'humains sur terre dans 250 ans ?

[inviteaf8f46d9]

Bonjour,

L'autre jour je regardais une pomme que ma femme avait posée dans un panier à fruits sur la table de la cuisine.
Elle était belle rouge et ferme quand elle l'y a mise, mais la elle était complètement pourris 1 mois plus tard, je l'ai donc jette dans mon bac a composte car je ne l'avais pas remarqué tout de suite.

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai comparé cette pomme a notre planète bleu la terre, et ce qui la fait pourrir aux bactéries qui l'on dévoré.

Un moment donné, ses bactérie qui se sont extraordinairement multiplié on beau détruire la pomme, viens forcement un moment ou il n'y a plus rien à détruire sur ce fruit et il disparait.

Vous me direz a l'ouest rien de nouveau.

Si on compare la terre a cette pomme et les bactéries aux humains, vous voyez vite ou je veux en venir.

Il parait qu'on sera plusieurs milliards supplémentaires d'ici quelques années (si on ne disparait pas avant) et tout le monde passe son temps à chercher comment nourrir cette population en optimisant nos ressources et développant de nouvelles technologies.

Je pose donc la question : On ne pourra pas fournir plus de nourritures, de biens, de matériaux plus que la terre ne peu en produire ou n'en contiens, alors ou vas’ ton ? Droit à notre perte ?

Une autre question : Depuis que je suis née, j’entends toujours et partout que l'homme est intelligent, évolué, qu'on a droit de vie et de mort sur toutes les autres espèces et que la terre nous appartiens, alors pourquoi ne pas simplement ne pas nous reproduire comme des lapins ?

Et oui, en évitant de copuler anarchiquement le problème sera réglé de lui même.

Si on limitait la reproduction humaine au simple "remplacement" des décès naturel ou accidentels en se gardant une marge de +/- 10% par sécurité si une catastrophe devais venir on sera tiré d'affaire.

Je ne dis pas qu'il faut "contrôler" les naissances comme en chine ou sa a aboutis a de véritable drames familiaux et humain parfois, mais d'avoir une reproduction raisonné.

Par exemple les scientifique pourrais calculer le "seuil idéal de remplacement des générations" pour garantir la pérennité de notre race sans peser sur nos ressource et détruire la planète comme ma "pomme" et raisonner la population et lui faire comprendre cette eccéité qui au final garantira l'avenir de leurs propre enfant puisque c'est bien des générations futurs qu'il est question.

Est’ il possible qu'une solution aussi logique soit inapplicable ou irréaliste par des "humains" qui se prétendent supérieur aux autres espèces ?

Le propre des espèces et de naitre, vivre se reproduire et mourir et un nouveau cycle recommence.

Si l'homme ne peu pas faire mieux que ce que les autres espèces font d'instinct et naturellement, c'est à dire se reproduire, il ne vaut en aucun cas mieux que c'est espèces qu'il exploite fièrement.

Il reste aussi la possibilité de se reproduire jusqu'à ce qu'on détruise toute la planète par notre surnombre, dans ce cas si d'autre vie existent dans l'univers, peut-être aura t'il la chance de voir notre terre "pomme" s'affaisser et disparaitre comme mon frit dans mon panier sur la table de la cuisine.

Personnellement je ne crois pas en la bonne "gestion" et a son sens de responsabilité de l'humain" en effet c'est une des rares espèces qui prend plaisir à se détruire elle même.

Il y aura toujours un imbécile pour appuyer sur le bouton de la bombe atomique, sa a déjà été fait par 2 fois sur des civiles, après coup il est facile de se donner bonne conscience en cherchant des alibis

Merci d'avoir tout lus.
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[invite765732342432]

Un grand classique...

Il parait qu'on sera plusieurs milliards supplémentaires d'ici quelques années (si on ne disparait pas avant) et tout le monde passe son temps à chercher comment nourrir cette population en optimisant nos ressources et développant de nouvelles technologies.

Comme déjà dit ailleurs, notre production actuelle permettrait déjà, avec une répartition correcte, de nourrir 9.5 milliards d'humains. (soit 50% de plus qu'actuellement)

On ne pourra pas fournir plus de nourritures, de biens, de matériaux plus que la terre ne peu en produire ou n'en contiens, alors ou vas’ ton ? Droit à notre perte ?

Qu'est-ce que "notre perte" ?
Est-ce que vivre dans la même situation que les romains ou les égyptiens constitue "notre perte" ? Or ça reste quand même bien peu probable que l'on retourne au temps de pharaon: les techniques ont bien évoluées depuis et la connaissance (à moins d'un cataclysme) ne se perdra pas/peu.

Depuis que je suis née, j’entends toujours et partout que l'homme est intelligent, évolué, qu'on a droit de vie et de mort sur toutes les autres espèces et que la terre nous appartiens,

La Terre appartient à ceux qui la prenne... c'est comme ça depuis quelques milliards d'années. Et les propriétaires de la Terre ont souvent changé.

alors pourquoi ne pas simplement ne pas nous reproduire comme des lapins ?

De nombreux pays ne se reproduisent plus "comme des lapins": Japons, pays européens (même la France malgré ce que disent les medias)

Et oui, en évitant de copuler anarchiquement le problème sera réglé de lui même
Si on limitait la reproduction humaine au simple "remplacement" des décès naturel ou accidentels en se gardant une marge de +/- 10% par sécurité si une catastrophe devais venir on sera tiré d'affaire.

Grosse touche d'optimisme... La reproduction n'est qu'un problème. Si on garde une population constante mais que chacun veut toujours plus de "confort", la situation revient à peu près au même.

Sans compter, bien évidemment les problèmes éthiques d'une limitation des naissances (qui, quelles conditions, ...)

Par exemple les scientifique pourrais calculer le "seuil idéal de remplacement des générations"

Pauvres scientifiques qui s'attelleraient à cette tâche... Et je vois d'ici peu la galère politique pour appliquer cela au monde entier.
Pour rappel: la démographie est une arme puissante et très employée dans le monde

Est’ il possible qu'une solution aussi logique soit inapplicable ou irréaliste par des "humains" qui se prétendent supérieur aux autres espèces ?

Faut arrêter avec ce complexe de supériorité. L'homme prend ce qui est à sa disposition, comme n'importe quel animal ou plante. L'homme est égoïste, comme tous les animaux.
Je ne vois pas le problème.

il ne vaut en aucun cas mieux que c'est espèces qu'il exploite fièrement.

Oui, et alors ? quelle importance ? Est-ce que ça lui donne moins de droits que n'importe quelle espèce ?

[inviteaf8f46d9]

Salut,

Je suis d'accord avec ton analyse au cas par cas de mes réponse, ceci dit l'homme n'arrête pas de nous faire croire qu'il faut mieu que tout les autres.

J'entend notre perte par "s'entretuer tous" quand on met des rats en surnombre dans une cage il finissent par s'entretuer et même a se dévorer eux même.

Je ne crois pas que l'être humain est meilleur qu'un rat, je dirais même que le rat et plus malin que nous, il a survécu pratiquement a des siècles d'exterminations.

Si on peu vraiment nourrir 9.5 milliard comme tu le dis d'être humains, j'espére sincerement ne pas vivre assez longtemps pour voir autant d'humains déjà que la moitié se fait la guerre et que l'autre moitié profité des autres, avec 9.5 milliard sa peu être que pire !

Et puis, pouvoir nourrir 9.5 milliard de personne n'est pas une excuse pour être si nombreux !!!

Sa veux dire quoi ? Si on pourrais en nourrirr 500.000 milliard on devrai sae reproduire t'elle des bactéries pour atteindre ce nombre ?

Merci.

[invite765732342432]

Je ne crois pas que l'être humain est meilleur qu'un rat, je dirais même que le rat et plus malin que nous, il a survécu pratiquement a des siècles d'exterminations (...) Si on pourrais en nourrirr 500.000 milliard on devrai sae reproduire t'elle des bactéries pour atteindre ce nombre ?

Passer d'un excès à l'excès inverse, comparer homme et virus ... bref, les grands classiques ! Très courant dans certains milieux que je n'ai que trop fréquenté.

Pour en revenir à ta pomme, peux-tu nous expliquer en quoi une pomme propre et lisse a plus de valeur qu'une pomme colonisée par les moisissures, les bactéries et les vers ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[wolfgangouille]

Qui t'as dit que l'homme valait mieux que le les autres animaux?
Et puis sur le papier, les solutions sont faciles à trouver, mais qu'est ce que tu veux qu'on fasse, il y aura toujours des gens pour profiter du système.
Et puis mis à part ça, la Terre en a déjà vu des vertes et des pourries.

[inviteea33a2ca]

Pour en revenir à ta pomme, peux-tu nous expliquer en quoi une pomme propre et lisse a plus de valeur qu'une pomme colonisée par les moisissures, les bactéries et les vers ?

Elle n'est plus consommable par l'homme

[invite85b45ef5]

mais elle est recyclée sous d'autres formes
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme

nous aussi !

[GillesH38a]

les discussions sur la démographie me paraissent assez paradoxales : on semble souvent croire que la situation normale était une situation stable, et que la croissance démographique moderne est un déséquilibre qui allait provoquer un épuisement des ressources. C'est à la fois vrai et faux : c'est exact que la croissance démographique va forcément rencontrer des limites physiques, mais c'est faux de penser que c'etait différent avant en principe !

lorsque les conditions naturelles sont favorables, la croissance démographique est pratiquement inévitable, pour une raison très simple : la croissance exponentielle n'a besoin que d'une condition, que les gens fassent exactement comme avant !

je m'explique : si les conditions sont assez favorables pour que au bout d'un an, il y ait eu 1 % de moins de morts que de naissances, la population aura augmenté de 1 %. OK. Mais les 1,01 * N humains n'ont aucune raison de faire autre chose l'année suivante, et donc l'année suivante il y en aura N*(1,01)^2 , etc... et on est parti pour une belle exponentielle. Quand est ce qu'on commence à s'inquiéter ? ben tant qu'il y a des ressources pour tout le monde, il n'y a rien d'inquiétant par définition, et on ne commence à s'inquiéter que quand la croissance démographique commence à épuiser les ressources- ce qui est le cas de notre époque. Donc PAR DEFINITION la croissance démographique continue jusqu'à ce qu'elle cause des problèmes !

Or il y a TOUJOURS eu des phases de croissance dans le passé... conduisant à des problèmes ! surpopulation, famines, épidémies... ce qui ramenait automatiquement la population en dessous du seuil à problèmes, et ça repartait ensuite. C'est le cycle NATUREL (et c'est comme ça en particulier pour toutes les populations animales naturelles....). Voir les fluctuations assez énormes des populations européennes et chinoises au Moyen Age !

Le paradoxe est que la civilisation moderne a considérablement reculé les limites des "problèmes" (essentiellement grâce à l'usage des énergies fossiles) , et donc on a eu une belle croissance pendant bien longtemps (parce que les limites étaient bien plus lointaines)... et on a perdu l'habitude de penser que ces limites existaient. Or on les redécouvre actuellement avec un peu d'horreur ! ciel on pourrait revoir des famines et de la décroissance démographique ! c'est sûr, mais c'est en fait un retour à la situation normale, traditionnelle... ça fait juste un drôle d'effet de la retrouver , c'est tout.

[inviteaf8f46d9]

Salut,

J'aime bien l'analyse de gillesh38, c'est le seul à expliquer ce qu'il avance, les autres se contente de "juger" un avis.

Pourtant, certaines espèces animal arrivent à gérer leur naissances en fonction des ressources disponibles et même à différer la mise bas si c'est vraiment nécessaire.

D'autre espèces on choisi la reproduction à outrance en comptant sur un nombre élevé pour compenser la mortalité.

Nous les humains ont est bizarres, on une grande connaissances général sur beaucoup de chose par rapport à d'autre espèces car des siècles d'études nous on bien servis.

Je ne sais plus qu'elle philosophe antique a dit : "Il est plus facile de détourner le cour d'un fleuve aussi grand soit-il que de changer la mentalité des hommes".

Je crois qu'il n'avais pas tort.

Merci.

[invité576543]

Pourtant, certaines espèces animal arrivent à gérer leur naissances en fonction des ressources disponibles

Pareil pour les humains. En cas de sous-alimentation très importante, la fertilité des femmes baisse ou même s'annule. Voir le taux de naissance en Chine en 1959 et 1960 pour un exemple.

Mais ce n'est pas très "agréable", et j'imagine que cela ne l'est pas non plus pour les espèces animales évoquées (lesquelles, d'ailleurs?).

Cordialement,

[invite765732342432]

J'aime bien l'analyse de gillesh38, c'est le seul à expliquer ce qu'il avance, les autres se contente de "juger" un avis.

Tu n'as pourtant pas répondu à la plus importante question: qu'est-ce qui donne plus de valeur à une pomme lisse et propre qu'à une pomme colonisée par bactéries, moisissures&co ?

A ce sujet, je voulais dire que j'adore la réponse pleine de cynisme de medben... et je partage totalement son avis.

[invité576543]

Tu n'as pourtant pas répondu à la plus importante question: qu'est-ce qui donne plus de valeur à ...

La réponse est triviale : son système de valeurs.

Il a exposé en partie le sien. Qu'apportent tes interventions, sinon de dire que le tien, de système de valeurs, est différent?

On peut te retourner la question, et te demander d'exposer le tien, non?

Parce que si on est d'accord que ce n'est qu'une question de système de valeurs, ce n'est pas très honnête de laisser quelqu'un exposer le sien et se contenter de le critiquer.

Une discussion de bon aloi consiste à ce que chacun présent son système de valeur, que chacun tolère ceux des autres, et laisser tout le monde juger par eux-mêmes.

Cordialement,

[invite765732342432]

Qu'apportent tes interventions, sinon de dire que le tien, de système de valeurs, est différent?

Le mien n'est pas différent du sien: je préfère une belle pomme toute propre pour pouvoir croquer dedans.
Le seul but de cette question est de rappeler à felichon que sa vision est purement anthropocentriste et qu'à partir de là, se poser la question "pourquoi laisse-t-on ce virus d'humain se propager à la surface de la Terre et abimer la jolie nature toute propre ?" me semble un questionnement schizophrène...

On peut te retourner la question, et te demander d'exposer le tien, non?

A peu près le même que le sien, mais pas pour les mêmes raisons.
Plus précisément, j'assume totalement mon statut d'animal, je ne me pose pas la question de savoir si l'humain est plus ou moins "malin" que le rat, et je ne m'impose pas de devoir supérieurs à ceux d'un animal.
Je suis tout à fait conscient que si je souhaite que les hommes n'abiment pas trop la nature, c'est uniquement pour ma survie et celle de mes descendants, pas pour préserver "la beauté et l'équilibre de la nature"

[inviteaf8f46d9]

Pfffffffffffff !

N'importe quoi, vous déformez tout en envoyez le débat la ou il n'a pas lieu d'être, c'est ridicule !

Vous revenez à ma "pomme" du début alors que c'est qu'une image rien de plus, vous n'avez pas répondu à ma question, vous avez dévié le débat sur autre chose.

Ma question est pourtant simple ! Combien serons nous d'humains plus tard et a t'ont le droit de se multiplier irrévocablement sous prétexte qu'on peu le faire ou non ?

Ou es la schizophrénie et l'égocentrisme la dedans ?

[invité576543]

"Avoir le droit" renvoie à une légalité. De quelle légalité serait-il question?

Cordialement,

[LXR]

Les "lois de la Nature" probablement. Ici le terme "droit" utilisé par le posteur du message semble renvoyer vers la légitimité d'action de l'être humain envers son monde. Ce droit est donc relatif aux droits limités des autres espèces. Les droits que la Nature nous a attribué sont de loin supérieurs aux autres espèces vivantes. En effet, nous sommes législateurs et juges de nos actions, personnes ira nous contredire, nous avons le droit absolu sur le monde vivant. Maintenant à nous d'utiliser ce droit absolu correctement, en respect et harmonie envers les autres espèces. Il n'est donc pas question d'un droit mais d'un devoir. Cela n'est que mon avis mais je pense que nous pouvons encore nous "multiplier", à moins que nous trouvions des solutions pour ne pas nuire aux autres espèces comme c'est malheureusement le cas depuis un grand nombre d'années.

Un exemple très parlant est celui de la flore intestinale. L'intestin contient beaucoup plus de bactéries que de cellules intestinales. Nous nourissons ces bactéries et en contrepartie elles nous aident à digérer, cela s'appelle une symbiose. Cela montre qu'un nombre très élevé d'organismes ne nuit pas forcément à son hôte du moment qu'une solution profitable à tous les deux s'installe.

Greg

[Cendres]

Ce droit est donc relatif aux droits limités des autres espèces.

Des droits? Limités par qui? Peut-on parler de "droits" pour un frelon?

Les droits que la Nature nous a attribué sont de loin supérieurs aux autres espèces vivantes. En effet, nous sommes législateurs et juges de nos actions, personnes ira nous contredire, nous avons le droit absolu sur le monde vivant.

Avec signature au bas d'un parchemin?

[invite1464d70b]

Le probleme de ton modèle de base, félichon, c'est qu'il est trop limité : le système pomme+bacteries est un systeme fermé : les bactéries mangent la pomme, se reproduisent au max, puis meurent ou vont ailleurs, or dans la nature les systèmes sont en cycle constant de renouvellement : la plante utilise des ressources minérales pour se développer, l'herbivore mange la plante, le carnivore mange l'herbivore, et les bactéries digèrent tout ce qu'il reste de ce beau petit monde pour donner des déchets minéraux, que la plante utilise etc...

La nourriture est donc tout le temps disponible sauf en cas de rupture de la chaine alimentaire.

L'homme est maintenant capable de maitriser cette chaine alimentaire : la culture, l'élevage nous permettent de ne plus dépendre des aléas de la présence ou non de nos ressources.

donc je pense qu'avec une bonne répartition de ces ressources, et considérant que les techniques vont encore évoluer vers une meilleure productivité, oui l'homme est capable de nourrir une population bien plus nombreuse que ce qu'il est actuellement, sans avoir besoin de limiter la reproduction (limitation qui s'exerce toute seule ceci dit dans les pays développés...)

[LXR]

Des droits? Limités par qui? Peut-on parler de "droits" pour un frelon?
[...]
Avec signature au bas d'un parchemin?

Rhooo la la!!

Je me suis frotté à la métaphore justice/nature et me voilà ridiculisé. Obligé d'expliquer chacuns de mes traits métaphoriques pour ne pas passer pour un néo-théoricien foireux...

Par "droit", j'entends les possibilités intrinsèques des différentes espèces vivantes et de ce fait les limites qu'il ne peuvent pas dépasser. Dans ce sens là, un frelon ne pourra pas mordre pour se défendre par contre il pourra piquer. Toujours dans le sens de ma métaphore, le frelon a donc le droit de piquer mais n'est pas autorisé à mordre. Le droit de piquer lui a été conféré par l'Evolution que j'ai appelé Nature dans la métaphore. L'ensemble des espèces animales a donc des droits limités puisque des capacités limitées (comme nous) par leurs outils biologiques.

Nous, nous avons un attribut majeur qui est une intelligence hors-norme dans le monde biologique d'aujourd'hui. Nous avons le droit de penser, c'est ce que la Nature, l'Evolution nous a permit d'acquérir. A la différence du frelon nous ne pouvons pas voler, mais nous pouvons construire des avions nous permettant alors de voler. On se crée donc un nouveau droit (une nouvelle possibilité), ce qui nous rend législateur au sens métaphorique. Le terme "juge" était mal employé je l'avoue, un juge étant neutre et se situant au milieu de deux (ou plus) partis opposés . Or l'humanité n'a aucune opposition, elle s'auto-juge.

J'espère que ma métaphore est mieux comprise désormais,

Greg

[invité576543]

Je me suis frotté à la métaphore justice/nature et me voilà ridiculisé.

C'est plutôt la métaphore elle-même qui est ridicule, du moins selon mon opinion.

Par "droit", j'entends les possibilités intrinsèques des différentes espèces vivantes et de ce fait les limites qu'il ne peuvent pas dépasser. Dans ce sens là, un frelon ne pourra pas mordre pour se défendre par contre il pourra piquer. Toujours dans le sens de ma métaphore, le frelon a donc le droit de piquer mais n'est pas autorisé à mordre. Le droit de piquer lui a été conféré par l'Evolution que j'ai appelé Nature dans la métaphore. L'ensemble des espèces animales a donc des droits limités puisque des capacités limitées (comme nous) par leurs outils biologiques.

Bof... Confondre droit et possibilités serait une très mauvaise base pour une justice, non?

[Je remarque au passage que les végétaux, les bactéries, les champignons, etc. n'ont pas droit de cité.]

Comme la reproduction est une possibilité ouverte à toutes les lignées, c'est le droit de la jungle : que tous et toutes se reproduisent autant qu'ils peuvent, survivront les lignées qui y arrivent (celles dites "les plus adaptées") et disparaîtront celles qui n'y arrivent plus.

Cordialement,

[LXR]

Comme la reproduction est une possibilité ouverte à toutes les lignées, c'est le droit de la jungle : que tous et toutes se reproduisent autant qu'ils peuvent, survivront les lignées qui y arrivent (celles dites "les plus adaptées") et disparaîtront celles qui n'y arrivent plus.

Cordialement,

Oui, mais le problème est que l'être humain est en train de faire disparaitre les autres espèces à cause de l'élévation de ses exigences face à son monde et de ses besoins. Nous tendons à faire disparaitre un nombre imposant d'espèces que nous "consommons" pour de la fourrure (disparition en cours de certains phoques par exemple), pour la nourriture (disparition en cours de nombreuses espèces marines dont le requin), pour les bijoux (menace de l'éléphant pour l'ivoire), pour notre sécurité (disparition de l'Ours des pyrénées, qui est moins grave puisque c'est une extinction locale et pas générale). En plus de ça, il est désormais reconnu que les gaz à effet de serre que nous émettons en quantité astronomique et toujours plus forte sont responsables du réchauffement climatique. Lui-même est responsable de la fonte de la banquise qui menace sévèrement l'ours polaire. Et en menaçant directement un grand nombre d'organismes, on menace indirectement d'autres organismes puisque le fonctionnement des écosystèmes est modifié.

Donc apparait la notion de devoir il me semble. Grâce à l'évolution nous avons une intelligence qui nous permettrait virtuellement de décimer la plupart des espèces animales. A nous d'utiliser nos capacités intellectuelles au mieux pour "proliférer"dans le respect des autres espèces, car nous le pouvons.

Evidemment il est très facile de me contredire car ce raisonnement est entre science et philosophie (qui n'est pas mon domaine de prédilection). Si cela est pris seulement au niveau scientifique, on ne voit le problème que de façon monodirectionnelle : l'homme peut-il le faire ou non? Il le peut bien entendu, mais au détriment des autres espèces pour le moment. Il me semble que les notions d'éthique nous l'empêche moralement.

Greg

[yves25]

Les démographes ne se sont pas trop trompés dans leurs prévisions . Si je me souviens bien (dje n'ai pas les références ici), les prévisions de 1950 pour 2000 se sont réalisées à qq centaines de millions de personnes près, or en 1950, il y avait moins de 3 milliards d'habitants et en 2000 plus de 6 milliards.

Les mêmes démographes prévoient un maximum de la population aux environs de 10 milliards d'habitants, le GIEC a été jusqu'à considérer la possibilité de 12 milliards.

Toute la question est donc de savoir si on peut nourrir correctement ces 10 milliards d'habitants environ. Ce n'est pas si évident que cela.

Quand on dit qu'on peut nourrir tout ce monde c'est en supposant une répartition harmonieuse (ce qui n'arrive jamais) et surtout en les nourissant de céréales mais pas tous de viande.

[invité576543]

Oui, mais le problème est que l'être humain est en train de faire disparaitre les autres espèces à cause de l'élévation de ses exigences face à son monde et de ses besoins.

Pas si clair.

Les humains font partie de la macro-faune, ce sont de très gros animaux (cela se perçoit bien en prenant le log de la taille ou de la masse).

Un chiffre intéressant serait le nombre d'animaux de plus de 50 kg sur la planète, disons il y a 100000 ans. Impossible à trouver, mais je pense que ce n'est pas plusieurs ordres de grandeur au-dessus de 10 milliards.

Autrement dit, rien qu'en nombre l'espèce humaine doit déjà être une "anomalie", indépendamment de l'excès de ses "besoins" par rapport aux besoins vitaux.

Nous tendons à faire disparaitre un nombre imposant d'espèces...

Oui, mais le plus gros de l'effet n'est pas la disparition des espèces, mais la réduction numérique des effectifs d'une quantité effarante d'espèces. Par réduction ou disparition d'écosystèmes complets, ou par l'introduction d'espèces invasives.

que nous "consommons" pour de la fourrure (disparition en cours de certains phoques par exemple), pour la nourriture (disparition en cours de nombreuses espèces marines dont le requin), pour les bijoux (menace de l'éléphant pour l'ivoire), pour notre sécurité (disparition de l'Ours des pyrénées, qui est moins grave puisque c'est une extinction locale et pas générale).

Point intéressant : toutes les espèces citées font partie de la macrofaune. Les humains font disparaître petit à petit toute la macrofaune (et ce vraisemblablement depuis des milliers d'années) principalement par la compétition par le nombre et la surface.

Donc apparait la notion de devoir il me semble. Grâce à l'évolution nous avons une intelligence qui nous permettrait virtuellement de décimer la plupart des espèces animales. A nous d'utiliser nos capacités intellectuelles au mieux pour "proliférer"dans le respect des autres espèces, car nous le pouvons.

Toute espèce sans exception peut choisir de "brider" sa reproduction, ce qui "respecterait" les espèces avec lesquelles elles sont en compétition d'une manière ou d'une autre. L'ennui, c'est que les espèces qui l'ont fait ont en général disparu... Nous descendons d'une lignée de centaines de millions d'années composée d'individus qui ont en général (si ce n'est tous) appliqué la tactique de la reproduction sans se soucier des autres espèces. Peut-on par la simple "force de la pensée" inverser cette tendance multi-multi-multi-séculaire?

Et ensuite, il n'y a même pas une majorité des humains pour penser qu'il faudrait réguler la population. Même chez les occidentaux, apparemment les plus sensibles aux arguments "écologiques", les pratiques régulatrices comme en Chine sont perçues comme des atteintes aux "libertés fondamentales", et Malthus n'a pas bonne presse (suffit de regarder quelques discussions sur les forums FS où Malthus a été évoqué...).

Tout cela laisse penser que l'espèce humaine est comme toutes les autres, elle se reproduit jusqu'à être forcée et contrainte de le faire moins...

Cordialement,

[invite765732342432]

Oui, mais le plus gros de l'effet n'est pas la disparition des espèces, mais la réduction numérique des effectifs d'une quantité effarante d'espèces.

Je ne vois personne parler des nombreuses espèces qui, grâce à l'homme, sont en forte expansion, ou des espèces qu'il a créé.

[Cendres]

Je ne vois personne parler des nombreuses espèces qui, grâce à l'homme, sont en forte expansion, ou des espèces qu'il a créé.

Certes, mais quel est le ratio entre ces espèces favorisées (pour l'instant) et celles que l'on dézingue à tour de bras?

Qui plus est: on crée des espèces?

[invite765732342432]

Certes, mais quel est le ratio entre ces espèces favorisées (pour l'instant) et celles que l'on dézingue à tour de bras?

La vie n'est pas une affaire de ratios. je ne demande pas à savoir si l'homme créée plus d'espèces qu'il n'en détruit, je dis juste qu'il faut savoir regarder des deux cotés.
Ne pas oublier que l'homme n'est pas un simple destructeur mais un élément comme un autre de l'écosystème, avec ses commensaux, ses symbiotes et ses victimes.

Qui plus est: on crée des espèces?

Ben... oui... je crois bien que le blé, les tomates, etc sont des espèce créées par l'homme... non ?
Et il me semble que la plupart des espèces élevées par l'homme (chiens, vaches, ...) ont dépassé le stade de sous-espèces des espèces sauvages primitives mais ont du devenir de nouvelles espèce à part entières (là j'en suis moins sur que pour les végétaux)

[Cendres]

Ben... oui... je crois bien que le blé, les tomates, etc sont des espèce créées par l'homme... non ?

Jusqu'ici, non...des variétés horticoles et des hybrides, certes, mais pour l'instant c'est tout...

Et il me semble que la plupart des espèces élevées par l'homme (chiens, vaches, ...) ont dépassé le stade de sous-espèces des espèces sauvages primitives mais ont du devenir de nouvelles espèce à part entières (là j'en suis moins sur que pour les végétaux)

Ben...la vache, c'est toujours Bos taurus...si les biologistes en ont tiré des sélections humaines des sous-espèces, puis de nouvelles espèces (donc en principe non interfertiles avec l'espèce d'origine ou générant des hybrides stériles), va falloir que je recherche les références...

Quand au chien, son origine est un tel bordel...

[Cendres]

La vie n'est pas une affaire de ratios.

Si tu le dis...

je ne demande pas à savoir si l'homme créée plus d'espèces qu'il n'en détruit, je dis juste qu'il faut savoir regarder des deux cotés.

Ma remarque visait juste à dire: si les "nombreuses espèces" en expansion du fait de l'homme (nombreuses par rapport à quoi?) sont en nombre qui semble faible, pour les intervenants, par rapport à celles en régression et/ou en extinction, cela peut expliquer qu'elles ne soient pas mentionnées.

Ne pas oublier que l'homme n'est pas un simple destructeur mais un élément comme un autre de l'écosystème, avec ses commensaux, ses symbiotes et ses victimes.

Certes, mais avec un pouvoir de modification de son environnement et d'éradication de ce qui le gêne un tantinet développé.

[invite765732342432]

Jusqu'ici, non...des variétés horticoles et des hybrides, certes, mais pour l'instant c'est tout...

ah bon.

Le blé n'existait pas encore il y a 12 000 ans, mais 20 siècles plus tard, à la fin de la dernière glaciation, des blés proches de ceux que nous cultivons aujourd'hui poussaient sur de vastes surfaces au Moyen-Orient et bientôt en Égypte (environ 5000 ans avant J.C.). Son ancêtre est l'égilope, grande céréale à un rang de grains, diploïde à 14 chromosomes, particulièrement rustique mais peu productive ; elle se rencontre encore au Moyen-Orient. Le blé est quant à lui une plante hexaploïde à 42 chromosomes, caractéristique génétique extraordinaire qui indique un long travail de sélection de la part des agriculteurs.

Je ne connais pas assez ce domaine pour être sur de moi, mais il me semble surprenant de dire qu'un être à 14 chromosomes et une autre à 42 chromosomes puissent être de la même espèce.

Ci dessous, on parle d'une éventuelle fusion des genres entre le blé et son ancètre, on est donc bien loin de les placer dans la même espèce.

Dans les années 1950, la conscience croissante de la similarité génétique (y inclus certains génomes partagés) des égilopes sauvages conduisit certains botanistes à fusionner Aegilops et Triticum en un genre unique, Triticum. Cette approche est parfois encore suivie (par des généticiens principalement), mais n’a pas été largement adoptée par les taxonomistes. Les Aegilops sont morphologiquement très distincts des Triticum, avec des glumes arrondies plutôt que carénées.

Peut-on avoir une confirmation sûre dans un sens ou un autre ?

[LXR]

Je déplace cette discussion à la rubrique "débats scientifiques" qui est plus appropriée à ce type d'interventions.

Greg