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Ralentir la lumière

  1. #31
    mach3

    Re : Ralentir la lumière

    Je rappellerai a mon honorable contradicteur que la théorie du phlogistique fut professé dans les manuels scolaires des temps jadis ainsi que la génération spontanée des rat dans la pourriture.
    je ne vois pas le rapport... il faut vivre avec son temps. Ces concepts, même si ils ont été enseignés à une époque ont été contredit par l'expérimentation depuis. Ce n'est pas le cas de la masse nulle du photon. Aucune expérience n'a à ce jour contredit le fait que sa masse puisse être nulle.

    au passage, pour kawagane, l'absence de masse n'est pas l'absence d'énergie cinétique ou de quantité de mouvement. Un flux de photon exerce donc une pression.

    Ce n'est pas parce que c'est écrit (dans Wiki) que c'est vrai.
    je ne crois pas avoir jamais dit cela... Si je cite des wiki, c'est parce que je n'ai pas envie d'écrire 3 pages de texte, alors que la page wiki correspondante est pas trop pourrie et peu servir de point de départ à des recherches sur le sujet.
    Pour le reste, je ne dois pas ma formation à wikipédia, mais à mes cours d'université et à de nombreuses lectures d'articles et des livres dont les auteurs sont reconnus par leurs pairs.
    Ensuite ce n'est parce que quelqu'un le dit, que c'est vrai, mais c'est là qu'intervient l'esprit critique. Il faut multiplier les sources, aller en profondeur pour constater la cohérence, l'accord entre prédictions et observations.
    Il faut aussi avoir beaucoup d'humilité, ce n'est parce qu'on ne comprend pas quelque chose, que c'est faux.
    Il est aussi nécessaire de ne pas confondre théorie/modèles et réalité. La carte n'est pas le territoire.
    En science on échaffaude des modèles qui se doivent d'avoir une cohérence interne et d'être capable de prédire des phénomènes qu'on doit observer. Le modèle peut très bien être à des années lumière de la réalité, mais ça on s'en moque, car la vrai nature des choses nous échappera toujours quoiqu'il arrive. A partir du moment où un modèle nous prédit tous les phénomènes dans un cadre donné, la science atteint son objectif. Qui est de prédire les observation et pas de donner la vraie nature du réel qui est inaccessible.

    Un photon unique semble rare et indétectable
    c'est faux, on fait des expériences avec des photons unique depuis des années.

    Vous me direz, dans le grand collisionneur, on prend un microbe, on l'accélère a 99% de la vitesse de la lumière, il a la masse d'un gros camion, vous le considérez toujours comme le même microbe, seulement relativiste vu sa vitesse.
    Quand il s'écrase contre le mur, ses éclaboussures monstrueuses, vous les interprétez sans frémir comme les constituants ultime dudit microbe au repos.
    je ne sais pas si c'est une moquerie ou de l'ignorance, mais on accélère pas des microbes dans un accélérateur de particules, mais des particules...

    L'énergie des constituant d'une particule usuelle est plus grande que l'énergie de celle-ci. (je vais vérifier le modèle standard mais pas aujourd'hui, à cause de l'huissier qui m'embête)
    euh, non pas trop... L'énergie d'un système est l'énergie de ses constituants (sachant qu'on comptabilise tout, énergie de masse, énergie cinétique et énergie potentielle). En revanche oui, la somme des masses des constituants et différente de la masse du système, la masse n'est pas additive malgré ce qu'on pourrait croire... C'est juste qu'à nos échelles, l'additivité est une bonne approximation (si on ignore ce qui concerne la physique nucléaire).

    Il est vrai que la multiplication par zéro des grandeurs suffisament grandes ne donnant plus zéro , permettant au passage l'opération inverse, ne vous étonnant plus, tout est possible surtout le plus absurde.
    Je peux vous démontrer que 0x peut donner un nombre fini. Tout dépend de la fonction.
    La limite de la fonction à l'infini est l'infini, la limite de la fonction à l'infini est 0. La limite de à l'infini est donc 0x.
    Pourtant , pour tout x, donc la limite à l'infini est 2 et non 0 comme vous semblez le croire.
    On peut multiplier les exemples (celui là n'est pas terrible, mais c'est le premier qui m'est venu...)

    je vous invite à suivre un cours de maths niveau lycée...

    m@ch3

    -----

    Never feed the troll after midnight!

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  3. #32
    Cendres

    Re : Ralentir la lumière

    Citation Envoyé par Chicanau Voir le message
    Ce n'est pas parce que c'est écrit (dans Wiki) que c'est vrai.
    Ce qui ne vous empêche pas de le citer à tour de bras pour contredire.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #33
    myoper

    Re : Ralentir la lumière

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ce qui ne vous empêche pas de le citer à tour de bras pour contredire.
    Citation Envoyé par Chicanau Voir le message
    Attention Wiki n'est pas une bonne source, il y a des confusions et des confusions sur les articles scientifiques.

    Et plus encore...

  5. #34
    Acme

    Re : Ralentir la lumière

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Chicanau Voir le message
    Il faut juste se souvenir que sur le Web tout est potentiellement faux.
    cela s'applique à tes assertions aussi ?
    When you have to shoot, shoot. Don’t talk! (Tuco in g,b&u)

  6. #35
    Kawagane

    Question Re : Ralentir la lumière

    Veuillez m'excuser mais j'ai du mal à comprendre comment quelque chose avec une masse nulle peut avoir une quelconque incidence sur le "monde réel".
    Sans masse pas d'existence...

    Il est possible que cette masse soit infime et qu'on ne puisse tout simplement pas la quantifier avec les technologies actuelles.

    En bref j'aurai besoin d'un éclaircissement.

    Merci d'avance.

  7. #36
    Gwyddon

    Re : Ralentir la lumière

    Bonjour Kawagane,

    Citation Envoyé par Kawagane Voir le message
    Veuillez m'excuser mais j'ai du mal à comprendre comment quelque chose avec une masse nulle peut avoir une quelconque incidence sur le "monde réel".
    Sans masse pas d'existence...
    Je t'invite à lire mes contributions à cette discussion, qui éclaircissent (je l'espère !) ce blocage psychologique vis-à-vis de la notion de masse.

    Après,

    Il est possible que cette masse soit infime et qu'on ne puisse tout simplement pas la quantifier avec les technologies actuelles.
    C'est en effet possible. Mais à l'heure actuelle ni les expériences ni les modèles théoriques ne requièrent une masse non nulle du photon, donc il est raisonnable de dire que la masse du photon est nulle en l'état actuel de nos observations et connaissances

    Cordialement,
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  8. #37
    invité6543212033

    Re : Ralentir la lumière

    Sans masse ne veut pas dire sans énergie, l'énergie est plus fondamentale que la masse pour prouver l'existence, ce qui n'a pas d'énergie n'existe pas, sinon un photon sans masse possède une quantité de mouvement donc la particule provoque un effet de recul imperceptible d'après : E² = m²c4 + p²c² si m = 0 kg <=> E = pc qui est la quantité de mouvement comme
    On a

    Cordialement,

  9. #38
    humanino

    Re : Ralentir la lumière

    Notez que je suis tout a fait d'accord avec ce que viennent de dire Gwyddon et octanitrocubane, mais je veux tenter un contre-pied
    Citation Envoyé par Kawagane Voir le message
    Il est possible que cette masse soit infime et qu'on ne puisse tout simplement pas la quantifier avec les technologies actuelles.
    Si cela vous rassure, rien ne vous empeche de prendre une masse innobservable pour le photon. C'est contraire au principe de jauge, mais il n'est pas impossible que ce principe ne soit qu'une approximation. Il se trouve qu'en electrodynamique, il est beaucoup plus facile de proceder ainsi, et c'est par exemple la facon dont Schwinger donnait son cours : une masse innobservable mais non nulle pour le photon nous permet de ne plus avoir a nous soucier de l'invariance de jauge, et rien ne nous empeche (ce n'est pas trivial, mais ca marche, et pour Chicanau : c'est une de ces occasions ou les mathematiques sous-jacentes font apparaitre ce que l'on pourrait prendre pour de la magie) de faire tous les calculs et de prendre, a la fin, la limite du resultat lorsque la masse du photon tend vers 0.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  10. #39
    Kawagane

    Question Re : Ralentir la lumière

    La force de gravitation enfin plutôt la particule qui la caractérise ,le graviton je crois ?

    Cette particule n'est sensée avoir de masse aussi non?
    C'est un bon exemple sur le fait que une particule d'énergie puisse avoir une influence sans pour autant avoir de masse ?

    Pour ma part je considère que cette force d'attraction est d'origine massique,le graviton n'existant pas sans "masse " (planète).
    Malgré que j'arrive quand même pas bien à me faire un schéma mental valable...mis à part le fait que je me représente sa comme l'action de billes placées aléatoirement sur une toile souple,les plus lourdes attirants à elles toutes les billes moins lourdes en s'enfonçant dans la toile .
    Le seul problème c'est que c'est un concept planaire alors que dans l'espace c'est multi-planaire ...

    Vous pourriez aussi m'éclairer sur sa ? Si vous comprenez ce dont je parle.

    Merci d'avance

  11. #40
    mach3

    Re : Ralentir la lumière

    Citation Envoyé par kawagane
    ...
    ce serait mieux d'ouvrir un nouveau sujet tu ne crois pas?

    Initialement, on parlait de "ralentir" la lumière dans ce fil.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  12. #41
    invité6543212033

    Re : Ralentir la lumière

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Initialement, on parlait de "ralentir" la lumière dans ce fil.
    Pour revenir au sujet, je crois qu'on est capable de stopper un flux de photons dans ce que l'on appelle un trou noir optique ... si mes souvenirs sont bons, je dirais qu'il s'agit d'un condensat de Bose-Einstein en rotation ...

  13. #42
    bb98

    Re : Ralentir la lumière

    et un Cohen Tannoudji a eu le prix Nobel pour ses travaux dans ce domaine

  14. #43
    Kawagane

    Question Re : Ralentir la lumière

    Et bien justement les affaissements de supernovas.

    Les trou noir arrêtent voir absorbe la lumière sans jamais la restituer ?

    Personne pour me donner une réponse vite fait concernant mon dernier post ? Siouplait ne soyez pas avare de vos connaissances

    Merci d'avance.

  15. #44
    humanino

    Re : Ralentir la lumière

    Citation Envoyé par Kawagane Voir le message
    Vous pourriez aussi m'éclairer sur sa ? Si vous comprenez ce dont je parle.
    Il ne faut pas s'atteindre a ce qu'une analogie bidimensionelle classique permettent de comprendre la description de la gravite dans la theorie quantique des champs.

    Citation Envoyé par Kawagane Voir le message
    Les trou noir arrêtent voir absorbe la lumière sans jamais la restituer ?
    En gravite quantique, meme si l'on ne dispose pas du formalisme definitif, il est assez robustement etabli que les trous noirs s'evaporent. La temperature d'evaporation est incroyablement faible pour un trou noir macroscopique typique. Si l'on etait capable de creer des micro trous-noirs, on pourrait etudier experimentalement leur phase finale d'evaporation, ou l'on peut esperer etre sensible a des effets de gravite quantique extremes.

    Comme il est un peu facile de clamer que l'on ne sait rien faire au sujet de la gravite en theorie quantique des champs, je souhaite rappeler que ce n'est pas le cas du tout. A basse energie, il n'y a pas de difficulte particuliere, si ce n'est que les structures de Lorentz sont plus elaborees (car le graviton a un spin 2). Pour exemples :

    Quantum Gravitational Corrections to the Nonrelativistic Scattering Potential of Two Masses
    Quantum Corrections to the Reissner-Nordström and Kerr-Newman Metrics
    Infrared behavior of graviton-graviton scattering
    A moins d'une profonde refonte sois de la gravite, sois de la mecanique quantique, toute theorie decente de la gravite quantique doit etre capable de reproduire ces resultats effectifs.
    Citation Envoyé par bb98 Voir le message
    et un Cohen Tannoudji a eu le prix Nobel pour ses travaux dans ce domaine
    S'il s'agit de Claude, je ne crois pas que son prix porte sur ce que l'on designe par "trou noir optique".
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  16. #45
    ordage

    Re : Ralentir la lumière

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Pour revenir au sujet, je crois qu'on est capable de stopper un flux de photons dans ce que l'on appelle un trou noir optique ... si mes souvenirs sont bons, je dirais qu'il s'agit d'un condensat de Bose-Einstein en rotation ...
    Salut

    Il me semble avoir lu (il faudrait que je retrouve la réf) qu'en fait le photon, dans ce cas, acquiert momentanément une masse (pour continuer à exister "au repos") en interagissant (pendant un temps très court) avec un état de matière genre condensat très particulier , à la manière dont les particules massives acquièrent une masse en interagissant avec le champ de Higgs.

    Cordialement

  17. #46
    bb98

    Re : Ralentir la lumière

    Citation Envoyé par humanino Voir le message

    S'il s'agit de Claude, je ne crois pas que son prix porte sur ce que l'on designe par "trou noir optique".
    Bonjour
    Lire :
    http://www.phys.ens.fr/cours/college-de-france/

    cordialement

  18. #47
    humanino

    Re : Ralentir la lumière

    Merci pour le lien mais je connais deja. J'ai aussi deja lu ses livres, ainsi qu'une bonne partie des cours que vous pouvez trouver sur la page en question. Il reste que son prix Nobel de 1997 porte sur "le développement de méthodes pour refroidir et piéger des atomes avec des faisceaux laser" et pas sur les trous noirs optiques

    U. Leonhardt and P. Piwnicki
    "Relativistic Effects of Light in Moving Media with Extremely Low Group Velocity"
    Phys. Rev. Lett. 84, 822 - 825 (2000)
    Received 22 June 1999
    A moving dielectric medium acts as an effective gravitational field on light. One can use media with extremely low group velocities [Lene Vestergaard Hau et al., Nature (London) 397, 594 (1999)] to create dielectric analogs of astronomical effects on Earth. In particular, a vortex flow imprints a long-ranging topological effect on incident light and can behave like an optical black hole.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  19. #48
    Rhedae

    Re : Ralentir la lumière

    Je comprend pas ce que c'est, ces trous noirs optiques. Vous avez pas des liens en français?

    Et puis c'est quoi un photon , je veux dire isolé , comment on fait pour le localiser. Si il interagit avec un capteur , c'est qu'il perd de l'énergie, alors qu'il est sensé être un quantum d'énergie indivisible il me semblait: le plus bas état de l'énergie électromagnétique ? enfin je crois ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  20. #49
    invité6543212033

    Re : Ralentir la lumière

    Salut Rhedae !

    D'après ce que j'ai compris d'un trou noir optique : on sait qu'une onde électromagnétique ralentit lorsqu'elle traverse un milieu différent, ceci est du que les photons (qui vont toujours à C) sont absorbés puis réémis successivement d'atomes en atomes de nombreuses fois donc les photons perdent du temps dans la matière ...
    Un trou noir optique c'est un condensat de Bose-Einstein en rotation, ainsi les photons peuvent en théorie traverser le condensat mais leur vitesse de groupe est très ralentie comme le condensat tourne, lorsqu'un photon est absorbé par un atome, celui-ci à le temps de faire un tour et le photon est réémis vers le centre du condensat ... !

    Hum, y'a qu'à prendre un matériau totalement opaque, çà stoppe net le rayonnement électromagnétique voilà un trou noir optique facile à faire ... !

    Sinon, je me demande si le condensat en rotation absorbe de la lumière, au bout d'un moment il doit être plein d'énergie ... alors est-il encore stable ?

    PS : ordage, éventuellement si tu pouvais nous fournir de plus amples informations çà serait cool !

  21. #50
    satisf

    Re : Ralentir la lumière

    Je sais pas si ça a été dit mais en déviant la lumière , avec des miroire par exemple, sa vitesse ralenti

    Mais bon étant donné la vitesse considérable de celle ci il en faut du "miroir" pour la ralentir significativement ..

    edit: ah nan j ai dis une bétise (apres lécture des méssages précedents) sa vitesse ne ralenti pas si on la dévit c est juste le temps qu'elle métra pour atteindre un point donné qui sera plus long ..
    Dernière modification par satisf ; 18/09/2009 à 17h05.

  22. #51
    physikaddict

    Re : Ralentir la lumière

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    Salut

    Il me semble avoir lu (il faudrait que je retrouve la réf) qu'en fait le photon, dans ce cas, acquiert momentanément une masse (pour continuer à exister "au repos") en interagissant (pendant un temps très court) avec un état de matière genre condensat très particulier , à la manière dont les particules massives acquièrent une masse en interagissant avec le champ de Higgs.

    Cordialement
    Un photon massique ? Ca suscite la curiosité...
    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Sinon, je me demande si le condensat en rotation absorbe de la lumière, au bout d'un moment il doit être plein d'énergie ... alors est-il encore stable ?

    PS : ordage, éventuellement si tu pouvais nous fournir de plus amples informations çà serait cool !
    Si humanino (ou autres...) pourrait nous éclairer... Merci

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  23. #52
    Rhedae

    Re : Ralentir la lumière

    A mon avis tout dépend de si on considère la lumière comme une addition de photons, ou si on considère le photon en tant que particule. Dans le meilleur des cas on comprend ce qu'implique la relativité restreinte ... Dans le pire des cas on ne comprend pas , ce qui nous exclu du raisonnement dans le monde quantique .

    Enfin j'imagine c'est la base .Comprendre en quoi cela est révolutionnaire ? Depuis, plus d'un siècle jamais contre dit par les mesures ... Mais bon pourquoi pas remettre en doute? Une theorie peut être contestée ..mais faut les arguments ...
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  24. #53
    Rhedae

    Re : Ralentir la lumière

    Par rapport à la pédagogie, il me semble que la la relativité restreinte est une notion bien plus complexe à comprendre que la relativité générale . Mais j'ai lu le contraire sur ce forum et j'en suis bien étonné.. Pas vous ?
    Dernière modification par Rhedae ; 19/09/2009 à 05h05.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #54
    ordage

    Re : Ralentir la lumière

    Citation Envoyé par physikaddict Voir le message
    Un photon massique ? Ca suscite la curiosité...



    Cordialement,
    Salut

    Il me semble que selon le modèle standard de la mécanique quantique, les particules (électrons, protons, neutrons,...) n'ont pas de masse.

    C'est l'interaction avec le champ de Higgs qui leur confère une masse.

    Qu'il puisse exister un mécanisme semblable pour les photons n'aurait rien d'extravaguant à priori.

    De quelle nature est le champ qui joue ce rôle reste à préciser...

    Cordialement

  26. #55
    Rhedae

    Re : Ralentir la lumière

    Citation Envoyé par ordage
    Il me semble que selon le modèle standard de la mécanique quantique, les particules (électrons, protons, neutrons,...) n'ont pas de masse.
    Ben non .... Ils ont une masse
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  27. #56
    Rhedae

    Re : Ralentir la lumière

    Mais pas un physicien ne pourra t'expliquer ce qu'est une masse (rigoureusement) .

    A part une convention disons mathématique ... Un repaire .. Mais cela peut toujours servir les conventions (ou constantes) , histoire de se demander si on raisonne dans le même "plan" .

    Car finalement le grand défis , ou le Graal actuellement c'est "définir" le plan, ou les forces puissent être écrites dans une seule équation d'état .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  28. #57
    JPL

    Re : Ralentir la lumière

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Un repaire
    Un repère ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #58
    Rhedae

    Re : Ralentir la lumière

    Citation Envoyé par neothyridae
    Il n'est nul besoin de le prouver, car le plan est une abstraction mathématique, ça n'existe que dans nos neurones parce que c'est pratique.
    Pas tout à fait, les champs de force, ou les lignes d'univers, sembleraient décrire un réel constituant du tissus spatial. Il s'agit plus vraiment du plan en temps que repère ou convention mathématique. Mais on reste de toute façon dans l'abstraction, ou plutôt dans la description de phénomènes invisibles , ou disons non intuitifs pour ce qui est des théorie quantiques . Les constituants de la nature sembleraient donc se conformer plutôt bien aux "choses" des mathématiques .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  30. #59
    mach3

    Re : Ralentir la lumière

    il me semble que la la relativité restreinte est une notion bien plus complexe à comprendre que la relativité générale . Mais j'ai lu le contraire sur ce forum et j'en suis bien étonné.. Pas vous ?
    C'est ton propos qui m'étonne, la RG est autrement plus complexe que la RR, rien que par le fait que la RR est incluse dans la RG. Pour comprendre la seconde, il faut déjà maitriser la première.

    Ce n'est pas par hasard que la RR est enseignée avant la RG.

    D'ailleurs pour ma part, je maitrise bien la RR et je galère en RG.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  31. #60
    ordage

    Re : Ralentir la lumière

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Ben non .... Ils ont une masse
    Salut

    Certes, mais cela ne va pas sans certaines acrobaties dans le modèle standard, puisque la théorie de jauge utilisée prédit une masse nulle pour les fermions et qu'il faut utiliser une "brisure spontanée de symétrie" pour permettre cette masse.

    Voir par exemple:

    Une brève introduction au modèle standard par Gilles Cohen Tannoudji.
    Au chapitre: "Brisure de symétrie"
    "Il fallait une bonne dose d'optimisme pour essayer, pour l'interaction faible, une telle théorie de jauge dans laquelle toutes les particules, les bosons comme tous les fermions sont nécessairement de masse nulle, alors qu'on sait bien que les bosons médiateurs de l'interaction faible sont nécessairement très massifs puisque la portée de cette intercation est très petite, et qu'il existe des fermions très massifs ....

    Puis plus loin au chapitre: "La masse des fermions"
    "Le mécanisme de Brout Engler et Higgs fournit en prime un moyen d'engendrer les masses des fermions....."

    Ceci montre que le problème de la masse des fermions (et bosons massifs) , du moins sa justification théorique dans le modèle standard n'est pas si simple que cela.....
    Si on ajoute à cela que le boson de Higgs n'a toujours pas été détecté...

    Cordialement

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