Evolutioniste ou créationiste, quoi d'autre ?

[invited9a18430]

Bonjour
Désolé de revenir encore sur ces lieux communs mais, après de multiples recherches, je suis toujours perplexe.
Pouvez-vous m'indiquer des sources (sites, ouvrages,...) sérieuses qui émettent quelques doutes sur la théorie de l'évolution sans pour autant verser dans le créationisme. "Sérieuses" signifiant qu'elles ne sont pas l'émanation d'organisations religieuses.
Ma question est : entre le tout évolutioniste et le tout créationiste existe-t-il une autre option ?
Merci d'avance.

[kinette]

Bonjour,
Ta demande est étrange...
Actuellement on n'a aucun doute sur la théorie de l'évolution, tout comme on n'a pas de doute sur la théorie de l'attraction terrestre...
On a assez d'exemples qui montrent que "ça fonctionne" et précisent les mécanismes (avec tout un tas de complications comme la dérive génétique, la sélection de parentèle, ou la part de l'apprentissage...).
C'est pour ceci qu'on parle de "théorie synthétique de l'évolution".

La théorie n'est pas à mettre en doute, par contre évidemment il y a des cas particuliers, des subtilités (de même que pour de nombreuses théories: on a un mécanisme connu, global, mais aussi des cas particuliers).

Aucun biologiste sérieux ne te dira qu'il y a une possibilité intermédiaire entre créationisme et évolutionisme: les deux ne sont de toute façon pas à mettre sur le même plan. Le créationisme n'est pas une théorie scientifique: ça ne repose pas sur l'expérience ni l'observation.

Si tu veux pousser plus loin la réflexion, un des sites web les plus complets et les plus ouverts à la discussion est
http://www.talkorigins.org/

Cordialement,
K

[Cendres]

Bonjour
Désolé de revenir encore sur ces lieux communs mais, après de multiples recherches, je suis toujours perplexe.

En plus de ce que dit Kinette, je me demande: perplexe à propos de quoi?

[invited9a18430]

En plus de ce que dit Kinette, je me demande: perplexe à propos de quoi?

Perplexe parce que les critiques de l'évolution que je rencontre viennent, de façon plus ou moins dissimulées, de divers courants à tendances religieuses. La question que je me pose est donc la suivante : existe-t-il des scientifiques qui remettent en cause tout ou partie de la théorie de l'évolution ?
Une réponse négative augmenterait ma perplexité car une théorie qui ne serait contestée par personne me semble relever du fanatisme au même titre qu'une idéologie religieuse.
Mon intention n'est pas d'entamer un débat que l'on sait par avance stérile. C'est juste une demande de renseignement.

Merci Kinette pour ton site mais je peine en anglais.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2303ab1d]

Perplexe parce que les critiques de l'évolution que je rencontre viennent, de façon plus ou moins dissimulées, de divers courants à tendances religieuses. La question que je me pose est donc la suivante : existe-t-il des scientifiques qui remettent en cause tout ou partie de la théorie de l'évolution ?
Une réponse négative augmenterait ma perplexité car une théorie qui ne serait contestée par personne me semble relever du fanatisme au même titre qu'une idéologie religieuse.
Mon intention n'est pas d'entamer un débat que l'on sait par avance stérile. C'est juste une demande de renseignement.

Merci Kinette pour ton site mais je peine en anglais.

Penser que la Terre est ronde serait donc du fanatisme ?
Il y a des preuves extrêmement solides en faveur du mécanisme global de l'évolution, mais rien de valable qui aille à son encontre. C'est donc normal que la totalité des scientifiques soient en accord avec cette théorie... Un consensus est radicalement différent du fanatisme, car personne ne "décide" d'un consensus, c'est simplement l'observation que l'ensemble des scientifiques sont en accord les uns avec les autres. Cependant, contrairement à un fanatisme, si un élément valable apparait à l'encontre d'un consensus, il disparait spontanément.

Cela dit, bien qu'il y aie un consensus sur le concept général de la théorie de l'évolution, il y a certainement des désaccords sur quelques subtilités, comme c'est le cas pour la théorie du Big Bang.

[invite175318a0]

Penser que la Terre est ronde serait donc du fanatisme ?
Il y a des preuves extrêmement solides en faveur du mécanisme global de l'évolution, mais rien de valable qui aille à son encontre. C'est donc normal que la totalité des scientifiques soient en accord avec cette théorie... Un consensus est radicalement différent du fanatisme, car personne ne "décide" d'un consensus, c'est simplement l'observation que l'ensemble des scientifiques sont en accord les uns avec les autres. Cependant, contrairement à un fanatisme, si un élément valable apparait à l'encontre d'un consensus, il disparait spontanément.

Cela dit, bien qu'il y aie un consensus sur le concept général de la théorie de l'évolution, il y a certainement des désaccords sur quelques subtilités, comme c'est le cas pour la théorie du Big Bang.

Bonjour,
comparer une observation physique et une théorie , fusse t elle celle de l'évolution , ne sont pas des choses à mettre sur la même balance . c'est de la triche
Il me semble que par la lenteur de l' évolution , cela ne permet pas d'être aussi certain de la réalité comme tel .

L'élément qui change le cap de l'évolution (le facteur déterminent) c'est en fait ce qui nous intéresse tous de connaitre , qu'es ce qui fait que ça change . un peu plus ou un peu moins .
Y a t il quelque chose que n'explique pas la théorie de C.D.
Une influence qui relève de la métaphysique ...
Mais pour ca , un scientifique serait un peu pénalisé pour comprendre et accepter que cela pourrait peut être avoir une influence sur le choix d'un changement génétique .

[invite9cd736bc]

ça commence à etre du grand portenawak là.. bien sûr que si, la création de néguentropie du vivant est bien plus que compensée par la création d'entropie ambiante, la première étant de très loin la dégradation des photons solaires visibles sous forme d'infrarouge, qui est une source d'entropie énorme ! sans source d'énergie créant une quantité considérable d'entropie (Soleil, ou sources géothermales) strictement aucune vie n'est possible.
Meme l'entropie localement généré par la nourriture des êtres vivants individuels est de très loin supérieure à leur néguentropie propre. La néguentropie accumulée lors de ta croissance est grosso modo l'entropie libérée par la combustion ou la digestion de ton corps (si tu te faisais bouffer, excuse moi ! ) , et elle est bien plus petite que tout ce que tu as du toi même bouffer pour le construire ...

Je m'attendais à ce genre de réaction : Je maintiens pourtant qu'il n'y a pas nécessairement de symétrie entre l'entropie physique, et l'information portée par les structures biologiques.

L’ARN polymerase, l’enzyme impliqué dans la transcription de l’ADN, est un exemple de machine brownienne effectuant une “copie de ruban” de manière logiquement réversible...Sans augmentation d'entropie.

[piwi]

Je ne sais pas trop ce que vous cherchez à atteindre dans cette discussion mais j'ai vraiment un mal de chien à vous suivre. A présent on parle de l'entropie...

Par exemple, j'ai franchement de la peine à comprendre le point entre l'ARN Pol et une augmentation d'entropie. Instinctivement on a plutôt l'impression que l'ARN Pol crée de l'ordre. Et le rapport avec l'évolution? Il est où?

Cordialement,
piwi

[invitebd2b1648]

Je dirais simplement que la création de l'ARN Pol créé de l'ordre donc de la néguentropie, mais cela s'accompagne d'une création plus importante d'entropie comme dans toutes structures dissipatives ... ... l'entropie c'est ce qui conditionne la flèche du temps thermodynamique qui fait que l'évolution ne peut se développer que dans un seul sens, de ce fait elle ne peut ralentir ou être inversée !

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Je dirais simplement que la création de l'ARN Pol créé de l'ordre donc de la néguentropie, mais cela s'accompagne d'une création plus importante d'entropie comme dans toutes structures dissipatives ... ..

Ben non, justement comme cette création d'ARN , équivaut à un algorithme réversible, utilisant le mouvement brownien cette création d'ARN, se fait sans augmentation d'entropie. On sait concevoir des algorithmes effectuant des calculs sans augmentation d'entropie, la condition étant la réversibilité du calcul. De plus tout calcul irreversible peut être transformé en calcul réversible.Toute structure biologique n'est pas dissipative. (Je sais c'est dur à avaler...mais c'est vrai !)

[invitebd2b1648]

Je demande des preuves/sources !

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Je demande des preuves/sources !
Cordialement,

Voici un petit blog bien fait qui explique de quoi il s'agit Ici :

Du coup si l'information biologique est partiellement indépendante des lois physiques, les choses deviennent encore plus complexes...

[invite8915d466]

Ben non, justement comme cette création d'ARN , équivaut à un algorithme réversible, utilisant le mouvement brownien cette création d'ARN, se fait sans augmentation d'entropie. On sait concevoir des algorithmes effectuant des calculs sans augmentation d'entropie, la condition étant la réversibilité du calcul. De plus tout calcul irreversible peut être transformé en calcul réversible.Toute structure biologique n'est pas dissipative. (Je sais c'est dur à avaler...mais c'est vrai !)

je pense que c'est pas dur à avaler : c'est juste que tu comprends mal des concepts il est vrai assez subtils. Ce n'est pas parce qu'il existe des étapes réversibles dans un processus qu'il se fait globalement de manière réversible. La cristallisation de l'eau en glace qui diminue son entropie se fait de manière réversible à 0°C. Mais si tu mets de l'eau à 0°C , tu peux toujours attendre ! pour faire VRAIMENT de la glace, il faut de l'irréversibilité. Et entre autre, je te rapelle que c'est la recopie d'ADN SANS ERREUR qui est réversible, mais sans erreur, tu ne fais pas d'évolution !

maintenant, si tu penses ne pas être une structure dissipative, tu as un moyen très simple de le prouver : arrête de manger ! et tiens nous au courant ...

[invite9cd736bc]

je pense que c'est pas dur à avaler : c'est juste que tu comprends mal des concepts il est vrai assez subtils. Ce n'est pas parce qu'il existe des étapes réversibles dans un processus qu'il se fait globalement de manière réversible. La cristallisation de l'eau en glace qui diminue son entropie se fait de manière réversible à 0°C. Mais si tu mets de l'eau à 0°C , tu peux toujours attendre ! pour faire VRAIMENT de la glace, il faut de l'irréversibilité. Et entre autre, je te rapelle que c'est la recopie d'ADN SANS ERREUR qui est réversible, mais sans erreur, tu ne fais pas d'évolution !

maintenant, si tu penses ne pas être une structure dissipative, tu as un moyen très simple de le prouver : arrête de manger ! et tiens nous au courant ...

C'est encore plus subtil que tu ne le crois...

Je n'ai pas parlé de l'ADN, j'ai parlé de l'ARN. De toute façon cela ne change rien , car l'énergie à apporter à la duplication d'ADN, ne correspond pas à l'énergie "calculatoire" comme on le croyait, mais simplement à la correction d'erreur. 90 % de ces réactions se font sans augmentation d'entropie.

Le cas de la glace, est tout différent, il faut un transfert de chaleur, pour en fabriquer, et donc augmenter l'entropie de l'environnement. La cristallisation d'eau en glace diminue son entropie au détriment de son environnement....

Je ne soutiens pas qu'il ne faut pas d'apport d'énergie pour faire l'évolution,mais que cette énergie n'est pas affectée comme on le pensait de manière simpliste.

En assimilant la complexité aléatoire des systèmes physiques, à la complexité organisée du vivant.

[invite2303ab1d]

Bonjour,
comparer une observation physique et une théorie , fusse t elle celle de l'évolution , ne sont pas des choses à mettre sur la même balance . c'est de la triche
Il me semble que par la lenteur de l' évolution , cela ne permet pas d'être aussi certain de la réalité comme tel .

Oui, bon, c'était une comparaison facile et simpliste, mais le reste du message (que tu as ignoré dans ta réponse) est toujours correct.

L'élément qui change le cap de l'évolution (le facteur déterminent) c'est en fait ce qui nous intéresse tous de connaitre , qu'es ce qui fait que ça change . un peu plus ou un peu moins .
Y a t il quelque chose que n'explique pas la théorie de C.D.
Une influence qui relève de la métaphysique ...
Mais pour ca , un scientifique serait un peu pénalisé pour comprendre et accepter que cela pourrait peut être avoir une influence sur le choix d'un changement génétique .

Euh... Ca, c'est de la "triche"! Tu ne peux pas partir du principe qu'il y a une influence extérieure, puis dire que la théorie de l'évolution ne l'explique pas et que les scientifiques sont trop bornés piur le reconnaitre... Le "choix d'un changement génétique" est expliqué par la théorie, et contrairement à ce que tu affirmes, l'évolution est parfois assez rapide pour être observée à l'échelle d'une vie humaine. Exemple :

L'apparition d'antibiotiques constitue en quelque sorte un nouveau "prédateur" extrêmement dangereux pour les bactéries, qui va donc exercer une pression de sélection très forte. Lorsqu'un patient prend des antibiotiques, les bactéries qu'il comporte vont généralement mourir, fon de l'histoire. Cependant, en continuant d'en administrer à de nombreux patients, on va finir par tomber sur des patients contenant des bactéries qui, par hasard, possèdent des caractères les protégeant contre les antibiotiques. Ce petit groupe minoritaire a maintenant un énorme avantage sur ses concurrents, survit, et repeuple l'organisme par de nouvelles bactéries présentant cette même résistance aux antibiotiques, puis pourra migrer vers d'autres organismes.

C'est ainsi que les biologistes avaient déjà prédit que si les antibiotiques étaient utilisés trop intensivement, des cas de résistances risquaient d'apparaitre de plus en plus souvent, simplement à cause de la sélection naturelle. C'est exactement ce qui est arrivé, et c'est pour çà qu'on recommande désormais de les utiliser avec modération.

Ainsi, si l'on dispose d'une population de taille conséquente se reproduisant à un rythme très rapide (les bactéries) et une nouvelle pression environnementale très forte (les antibiotiques), on peut effectivement prédire et observer l'évolution dans un laps de temps relativement court.

[invite8915d466]

Perplexe parce que les critiques de l'évolution que je rencontre viennent, de façon plus ou moins dissimulées, de divers courants à tendances religieuses. La question que je me pose est donc la suivante : existe-t-il des scientifiques qui remettent en cause tout ou partie de la théorie de l'évolution ?

en réalité l'évolution est à peine une "théorie", une fois que tu admets les fondements de la génétique, elle en est une conséquence inévitable. Il est impossible que les mécanismes moléculaires de réplication ne commettent pas d'erreurs, et on sait qu'ils en commettent tout le temps. Comment les organismes pourraient ne pas évoluer? en plus on SAIT qu'ils évoluent. D'autre part , dire que ce sont les plus aptes qui survivent n'a pas non plus un contenu très restrictif, puisque c'est en fait une définition de "l'aptitude". Au final, la théorie de l'évolution, même si c'etait révolutionnaire au temps de Darwin, n'a pas un contenu beaucoup plus grand qu'une évidence. Pour prendre un exemple, aucune théorie de la gravitation ne remettra en cause la chute des corps. On peut discuter du détail de l'évolution (importance génétique vs épigénétique par exemple), mais l'évolution en elle même n'est pas contestable scientifiquement - il FAUT etre dans une démarche non scientifique pour ne pas y croire

Cdt

Gilles

[Cendres]

il FAUT etre dans une démarche non scientifique pour ne pas y croire

Cdt

Gilles

Justement, ça n'est pas un problème de croyance, une démarche scientifique...

[Urgon]

en réalité l'évolution est à peine une "théorie", une fois que tu admets les fondements de la génétique, elle en est une conséquence inévitable. Il est impossible que les mécanismes moléculaires de réplication ne commettent pas d'erreurs, et on sait qu'ils en commettent tout le temps. Comment les organismes pourraient ne pas évoluer? en plus on SAIT qu'ils évoluent. D'autre part , dire que ce sont les plus aptes qui survivent n'a pas non plus un contenu très restrictif, puisque c'est en fait une définition de "l'aptitude". Au final, la théorie de l'évolution, même si c'etait révolutionnaire au temps de Darwin, n'a pas un contenu beaucoup plus grand qu'une évidence. Pour prendre un exemple, aucune théorie de la gravitation ne remettra en cause la chute des corps. On peut discuter du détail de l'évolution (importance génétique vs épigénétique par exemple), mais l'évolution en elle même n'est pas contestable scientifiquement - il FAUT etre dans une démarche non scientifique pour ne pas y croire

Cdt

Gilles

Je ne pense pas que jfaba pense que les mécanismes d'évolution, tels qu'ils ont été amplement - et scientifiquement - démontrés comme tu le rappelles, ne fonctionnement pas et n'expliquent pas une grande partie de l'évolution (voir post #5). Tu réponds comme s'il avait dit qu'il ne croyait pas du tout en la théorie de l'évolution.

Jfaba se demande si la théorie de l'évolution n'a pas des "trous", et explique vraiment tous les mécanismes évolutifs sans exceptions. Je pense que la question est légitime, et je dirais même scientifique, sachant que certains "sauts" évolutifs pour le moins importants comme ceux de la vie, ou de la conscience, ne sont pas encore entièrement élucidés.

Je ne suis pas le moins du monde créationniste, je ne crois ni à Dieu ni à Diable comme on dit. J'ai tendance à penser qu'il n'est pas impossible (scientifiquement) qu'il existe un "monde des idées", un monde où des formes fondamentales résideraient, et pourraient influencer notre monde et pourquoi pas l'évolution. Un "monde des idées", ou des "formes" est très sérieusement envisagé par des scientifiques non farfelus, comme Roger Penrose, Roland Omnès, ou sir John Eccles. On peut citer aussi, sous une autre forme, Alain Connes, Bernard d'Espagnat ou René Thom. Malheureusement, aucun - à ma connaissance - ne s'est exprimé sur l'évolution, dans un sens ou dans l'autre.

On se pose des questions - à juste titre - sur l'aléatoire absolu de la mécanique quantique, et ce n'est pas un hasard si des noms sus-cités sont des spécialiste de la mécanique quantique. Il y a incontestablement une "porte ouverte" que laisse la MQ vers "autre chose" (fenêtre qui serait fermée s'il existait un déterminisme absolu dans notre monde) qui pour moi n'a rien à voir avec un Dieu d'aucune sorte, mais un autre plan de réalité, et je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas aborder cet autre plan scientifiquement. Cet autre plan est, je le rappelle, défendu par les scientifiques sus-cités.

Evidemment, et malheureusement, cette "porte ouverte" est aussi une porte ouverte pour les créationnistes, le farfelus, les gourous et j'en passe. Mais est-ce une raison pour la fermer ?

[GBo]

[...]et je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas aborder cet autre plan scientifiquement. [...]

Bonjour Urgon,
Pour que ce soit scientifique, il s'agirait de formuler une théorie testable impliquant cet autre plan dans la théorie de l'évolution. Tout en prenant en compte tous les faits déjà observés et expériences déjà faites qui n'ont eu pas besoin de "nouveau plan" pour être interprétés avec la théorie actuelle.
Bon courage
cdlt,
GBo

[Urgon]

Bonjour Urgon,
Pour que ce soit scientifique, il s'agirait de formuler une théorie testable impliquant cet autre plan dans la théorie de l'évolution. Tout en prenant en compte tous les faits déjà observés et expériences déjà faites qui n'ont eu pas besoin de "nouveau plan" pour être interprétés avec la théorie actuelle.
Bon courage
cdlt,
GBo

Merci Je retransmettrais tes encouragements à tous ceux qui "cherchent" et à certains des noms que j'ai cité ci-dessus

Mon intervention était sur la possibilité, dans le sens compatible avec tout ce qui est scientifiquement connu, de chercher une "voie médiane" (mal nommée car elle serait du type 99% de sélection naturelle, et 1% d'autre chose) entre créationnisme et théorie de l'évolution. Tu n'as pas exhibé d'incompatibilité entre ce que je (et d'autres cités) dis et ce qui est scientifiquement connu.

Mais je suis d'accord avec toi : pour entrer en compétition avec la théorie de l'évolution, il faut une autre théorie testable et falsifiable, et ce n'est pas encore le cas. Mais je pense que rien, fondamentalement, n'empêche de chercher une telle théorie, ce qui est un préalable indispensable à une théorie scientifique.

[GBo]

Merci Je retransmettrais tes encouragements à tous ceux qui "cherchent" et à certains des noms que j'ai cité ci-dessus

Tu n'as pas cité de biologistes hélas, alors à qui transmettre ?

Mon intervention était sur la possibilité, dans le sens compatible avec tout ce qui est scientifiquement connu, de chercher une "voie médiane" (mal nommée car elle serait du type 99% de sélection naturelle, et 1% d'autre chose) entre créationnisme et théorie de l'évolution. Tu n'as pas exhibé d'incompatibilité entre ce que je (et d'autres cités) dis et ce qui est scientifiquement connu. [...]

Ben si je prends l'exemple de la physique, on a du pondre une nouvelle théorie à chaque fois qu'il y avait un "loup" avec les théories en vigueur se contredisant entre elles (ex : entre Maxwell et la relativité galiléene pour la RR) ou avec des faits expérimentaux/observationnels.

Quel loup vois-tu dans la théorie de l'évolution ?
Aurait-on observé des mutations qui ne soient pas aléatoires ? des antibiotiques qui n'entraineraient pas de phénomène de résistance ? des sélections artificielles qui ne marchent pas ? des fossiles complets de vertébrés sans crâne ? Des êtres vivants cellulaires sans ADN ou avec d'autres bases ? etc...

cdlt,
GBo

[Urgon]

Tu n'as pas cité de biologistes hélas, alors à qui transmettre ?



Ben si je prends l'exemple de la physique, on a du pondre une nouvelle théorie à chaque fois qu'il y avait un "loup" avec les théories en vigueur se contredisant entre elles (ex : entre Maxwell et la relativité galiléene pour la RR) ou avec des faits expérimentaux/observationnels.

Quel loup vois-tu dans la théorie de l'évolution ?
Aurait-on observé des mutations qui ne soient pas aléatoires ? des antibiotiques qui n'entraineraient pas de phénomène de résistance ? des sélections artificielles qui ne marchent pas ? des fossiles complets de vertébrés sans crâne ? Des êtres vivants cellulaires sans ADN ou avec d'autres bases ? etc...

cdlt,
GBo

On peut juger les sauts dont j'ai parlé comme étant si difficiles et si inexplicables, que l'on ne peut que ressentir le besoin, si ce n'est d'une autre théorie, du moins de compléter celle existante. Mais cela reste subjectif.

Comme tu poses cette question, j'en profite pour poser le problème de l'horloge moléculaire. C'est argument peut-être (et même sans doute) faux, mais je ne l'ai vu évoqué et expliqué par aucun des tenants de la théorie de l'évolution, ne serait-ce que pour dire que cela n'est pas pertinent. Je profite de ce fil pour m'instruire à ce sujet et voir s'il y a des explications convaincantes :

Les scientifiques ont appris, au début des années 1960, que certaines mutations de certains gènes, communs à un grand nombre d'espèces, possèdent un rythme de mutation semblable, bien que les périodes inter-générationnelles de ces différentes espèces soient extrêmement différentes. L'hypothèse de l'horloge moléculaire est maintenant admise, et utilisée scientifiquement pour certaines datation à ce que je crois savoir, pourtant elle semble remettre en cause l'idée naturelle que, selon la théorie de l'évolution, le rythme des mutations dépend de nombre de générations, plutôt que d'une horloge absolue.

Je ne doute pas qu'il existe sans doute des explications, mais en est-on encore au stade de la polémique, ou existe-t-il un consensus pour l'expliquer dans le cadre de la théorie de l'évolution ?

[invite17a570c1]

Elle n'explique notamment pas comment est apparue la première cellule hypothétique (LUCA), puisqu'elle ne s'applique qu'à partir du moment ou cette forme de vie ancestrale est "lancée".

Attention, tu confonds des choses ici. LUCA est le sigle de Last Universal Common Ancestor. Cela ne signifie absolument pas qu'il s'agit de LA premiere cellule vivante sur Terre. Ca signifie juste qu'au vue de beaucoup de caracteristiques des etres vivants connues aujourd'hui, on estime qu'il y a un ancetre dont toutes les especes ont diverge. Ca ne signifie pas pour autant qu'il n'y a eu que cette forme de vie.

Elle n'explique pas non plus comment évoluera une espèce donnée (l'homme par ex.), puisque les mécanismes décrits (et observés) invoquent du hasard dans les mutations et un environnement de sélection qui est difficile à prévoir (climat, compétitions pour des ressources, isolat reproductif, maladies, catastrophes etc...).

Je ne suis pas sure que la prediction du futur entre dans le cadre d'une demarche scientifique :P

Comme tu poses cette question, j'en profite pour poser le problème de l'horloge moléculaire. C'est argument peut-être (et même sans doute) faux, mais je ne l'ai vu évoqué et expliqué par aucun des tenants de la théorie de l'évolution, ne serait-ce que pour dire que cela n'est pas pertinent. Je profite de ce fil pour m'instruire à ce sujet et voir s'il y a des explications convaincantes :

Les scientifiques ont appris, au début des années 1960, que certaines mutations de certains gènes, communs à un grand nombre d'espèces, possèdent un rythme de mutation semblable, bien que les périodes inter-générationnelles de ces différentes espèces soient extrêmement différentes. L'hypothèse de l'horloge moléculaire est maintenant admise, et utilisée scientifiquement pour certaines datation à ce que je crois savoir, pourtant elle semble remettre en cause l'idée naturelle que, selon la théorie de l'évolution, le rythme des mutations dépend de nombre de générations, plutôt que d'une horloge absolue.

Je ne doute pas qu'il existe sans doute des explications, mais en est-on encore au stade de la polémique, ou existe-t-il un consensus pour l'expliquer dans le cadre de la théorie de l'évolution ?

Bon, cette horloge moleculaire, c'est une grande question
Alors, il y a plusieurs choses a remarquer. Par exemple, Zuckerkandle et Pauli n'ont utilise dans leur etude de 1965 que des molecules de globines. Or, ces dernieres sont censees etre assez contraintes, donc les mutations deleteres sont purgees vite fait bien fait. Ils ont donc etabli une correlation lineaire positive entre la vitesse a laquelle apparaissaient des changements qu'ils voyaient et le temps passe. C'etait cool mais le souci est que cette linearite reside dans la nature des proteines etudiees. Si l'on prend un cas extreme tel les anticorps, on ne verra absolument pas une telle zolie correlation lineaire : les anticorps incorporent enormement de changements en tres peu de temps (ce qui nous arrange vue l'enorme diversite d'antigenes ). Donc, cette horloge moleculaire qui est en fait le reflet d'1 changement par position par unite de temps au sein d'une molecule est quelque chose d'interessant et de valable dans certains cas. Il y a d'autres modeles, tels l'horloge moleculaire distendue qui dit que sur des durees de temps variables peu de substitutions peuvent se produire mais que sur des periodes courtes, des burst de substitutions apparaissent. C'est tres difficile d'inclure ce genre de modele dans le cas de logiciels de reconstruction phylogenetique par exemple, meme si des efforts sont faits en ce sens. Sinon, l'horloge moleculaire est incluse dans ces logiciels (et est un parametre que le chercheur peut choisir ou non pour sa reconstruction).

J'espere que ces quelques lignes te donnent un apercu des choses et eclaircissent un peu tes questionnements. La theorie de l'evolution dont il est question ici (j'aimerais d'ailleurs savoir ce que ca regroupe selon vous, parce que je n'ai pas l'impression que ce soit pareil pour tout le monde...) n'a pas de raison d'etre en contradiction avec ce modele : le nombre de mutations depend de beaucoup de choses et l'horloge moleculaire n'est pas une horloge absolue, contrairement a ce que tu affirmes

[GBo]

Attention, tu confonds des choses ici. LUCA est le sigle de Last Universal Common Ancestor. Cela ne signifie absolument pas qu'il s'agit de LA premiere cellule vivante sur Terre. Ca signifie juste qu'au vue de beaucoup de caracteristiques des etres vivants connues aujourd'hui, on estime qu'il y a un ancetre dont toutes les especes ont diverge. Ca ne signifie pas pour autant qu'il n'y a eu que cette forme de vie.

Bonsoir, en effet j'ai fourché (erreur classique !), merci d'avoir corrigé, je voulais dire la cellule ancêtre commun hypothétique à la racine de l'arbre de la vie terrestre. Et il est en effet impossible de confondre une cellule aux caractéristiques aussi complexes (ADN etc...) avec la première forme vivante.
Par contre je persiste à croire que la théorie de l'évolution commence sur LUCA et sa descendance (pas avant), puisque cette théorie stipule un ancêtre commun à toute forme de vie actuelle. Il se peut qu'il y ait des mécanismes "darwiniens" qui ont amené à former LUCA mais il faut alors des guillemets.

Je ne suis pas sure que la prediction du futur entre dans le cadre d'une demarche scientifique :P

Heu... et les éclipses ? le retour des cométes périodiques ? (celui de la comète de Halley "prédit" pour 2061 ?).
Newton va se retourner dans sa tombe

cdlt,
GBo

[invitebd2b1648]

Bon, cette horloge moleculaire, c'est une grande question (...)

Petite Malicia !

Pourrais-tu rebondir sur le concept d'horloge moléculaire je n'ai pas bien saisi le principe et je pense que ce concept est important pour le débat !

Amicalement,

[invite8915d466]

Je reviens sur cette phrase parce qu'elle me parait parfaitement illustrer la nature des problèmes des débats "non scientifiques" sur l'évolution :

Mon intervention était sur la possibilité, dans le sens compatible avec tout ce qui est scientifiquement connu, de chercher une "voie médiane" (mal nommée car elle serait du type 99% de sélection naturelle, et 1% d'autre chose) entre créationnisme et théorie de l'évolution. Tu n'as pas exhibé d'incompatibilité entre ce que je (et d'autres cités) dis et ce qui est scientifiquement connu.

épistémologiquement, ça ne veut rien dire, ou si ça veut dire quelque chose, c'est grave ! Il n'y a pas de théories "à 1% fausses", au sens ou 1% des faits ne concordent pas. Un seul fait, ou un très petit nombre de faits, contraire à une théorie peut la ficher complètement par terre, et les exemples ne manquent pas : Morley Michelson, Davisson Germer, avance du périhélie de mercure. La théorie n'est pas alors "à 99 % juste", mais "à 100 % approchée", ce qui n'est pas pareil.

Si Urgon suggère que la théorie de l'évolution peut etre améliorée et corrigée, il a raison, mais c'est vrai pour toute théorie et elle a effectivement aussi évolué comme toutes ! on l'a rappelé, Darwin lui même n'avait aucune idée précise de l'hérédité et de ses bases. La découverte de l'influence des mécanismes épigénétiques est aussi une évolution. Bref l'évolution est plus un paradigme qu'une théorie : l'idée générale que les organismes évoluent (transformisme), et que ces évolutions se font au départ de manière aléatoire et non "pilotée", pour être sélectionnées ensuite par l'environnement. A l'intérieur de ce cadre de pensée, il peut y avoir des tas de détails techniques à préciser, et c'est ce qui se fait.

Mais si il suggère que 99% des FAITS pourraient etre totalement dans ce paradigme, mais 1% à y échapper, alors là il contredit gravement au principe de l'universalité des lois physiques, qui est la seule hypothèse métaphysique intangible de la science moderne; la science ne fait aucune hypothèse a priori sur le contenu explicite des lois de la nature , mais elle fait l'hypothèse absolument essentielle qu'on peut en formuler, ce qui INTERDIT l'existence de "quelques faits qui y échappent" (ce principe est en réalité extrêmement fort puisque c'est lui qui oblige à ficher par terre une théorie dès qu'un seul fait lui est manifestement contradictoire !!!)

Bien que les discussions religieuses soient exclus du forum, il est difficile de ne pas en parler du tout à propos de créationnisme : or il parait évident que ce débat ne réapparait QUE dans des contextes religieux, et ça s'explique facilement : une différence essentielle entre un discours religieux et un discours scientifique est que le discours religieux ne se pose pas la contrainte précédente ! rien n'empeche, pour un croyant, l'existence de faits s'opposant aux lois naturelles : ça s'appelle les miracles. Or à ma connaissance aucune religion ne se passe de miracles - sinon elle perd beaucoup de son interêt ! il s'agit donc bien de deux visions du monde , et l'introduction de "1% qui n'y obeirait pas" est un réalité une remise en cause fondamentale du postulat scientifique, bien au delà du problème précis de l'évolution des espèces vivantes.

Cdt

Gilles

[Urgon]

épistémologiquement, ça ne veut rien dire, ou si ça veut dire quelque chose, c'est grave ! Il n'y a pas de théories "à 1% fausses", au sens ou 1% des faits ne concordent pas. Un seul fait, ou un très petit nombre de faits, contraire à une théorie peut la ficher complètement par terre, et les exemples ne manquent pas : Morley Michelson, Davisson Germer, avance du périhélie de mercure. La théorie n'est pas alors "à 99 % juste", mais "à 100 % approchée", ce qui n'est pas pareil.

Si Urgon suggère que la théorie de l'évolution peut etre améliorée et corrigée, il a raison, mais c'est vrai pour toute théorie et elle a effectivement aussi évolué comme toutes ! on l'a rappelé, Darwin lui même n'avait aucune idée précise de l'hérédité et de ses bases. La découverte de l'influence des mécanismes épigénétiques est aussi une évolution. Bref l'évolution est plus un paradigme qu'une théorie : l'idée générale que les organismes évoluent (transformisme), et que ces évolutions se font au départ de manière aléatoire et non "pilotée", pour être sélectionnées ensuite par l'environnement. A l'intérieur de ce cadre de pensée, il peut y avoir des tas de détails techniques à préciser, et c'est ce qui se fait.

Mais si il suggère que 99% des FAITS pourraient etre totalement dans ce paradigme, mais 1% à y échapper, alors là il contredit gravement au principe de l'universalité des lois physiques, qui est la seule hypothèse métaphysique intangible de la science moderne; la science ne fait aucune hypothèse a priori sur le contenu explicite des lois de la nature , mais elle fait l'hypothèse absolument essentielle qu'on peut en formuler, ce qui INTERDIT l'existence de "quelques faits qui y échappent" (ce principe est en réalité extrêmement fort puisque c'est lui qui oblige à ficher par terre une théorie dès qu'un seul fait lui est manifestement contradictoire !!!)

Bien que les discussions religieuses soient exclus du forum, il est difficile de ne pas en parler du tout à propos de créationnisme : or il parait évident que ce débat ne réapparait QUE dans des contextes religieux, et ça s'explique facilement : une différence essentielle entre un discours religieux et un discours scientifique est que le discours religieux ne se pose pas la contrainte précédente ! rien n'empeche, pour un croyant, l'existence de faits s'opposant aux lois naturelles : ça s'appelle les miracles. Or à ma connaissance aucune religion ne se passe de miracles - sinon elle perd beaucoup de son interêt ! il s'agit donc bien de deux visions du monde , et l'introduction de "1% qui n'y obeirait pas" est un réalité une remise en cause fondamentale du postulat scientifique, bien au delà du problème précis de l'évolution des espèces vivantes.

Je crois qu'il y a quiproquo. Dans les 1% d'"autre", je ne disais, ni ne pensais, qu'il y avait une règle applicable dans 99% des cas, et une autre applicable dans 1% des cas.

La règle que tu cites : "l'idée générale que les organismes évoluent (transformisme), et que ces évolutions se font au départ de manière aléatoire et non "pilotée", pour être sélectionnées ensuite par l'environnement", a besoin d'être légèrement modifiée, et elle serait applicable alors dans 100% des cas, et pourrait expliquer 100% des faits : l'universalité des lois de la physique est alors sauvegardée, puisque la règle est appliquée dans 100% des cas.

La modification serait : "l'idée générale que les organismes évoluent (transformisme), et que ces évolutions se font au départ de manière qaléatoire , pour être sélectionnées ensuite par l'environnement"

Expliquons "qaléatoire" (aléatoire quantique) : la valeur mesurée (mettons du spin) d'une paire EPR est aléatoire à tout point de vue. Si on ne considère qu'un élément de la paire, rien ne permet de distinguer l'aléatoire du qaléatoire. En revanche, si l'on considère la paire, on sait que la valeur est en fait corellée à la mesure de l'autre membre de la paire, et n'est donc pas "aléatoire" dans le sens absolu, et on pourrait dire "pilotée" (dans un certain sens) par l'autre membre de la paire.

Autre exemple de "qaléatoirité" : dans le problème de Elitzur-Vaidman (voir par exemple ici), les explosions des bombes sont "aléatoires" : rien ne permet de prévoir ou de déterminer leur explosion. Cependant, ce qui se passe contrafactuellement (David Deutsch dirait dans le multivers) influe sur le résultat global, et on se retrouve avec un ensemble de bombes restantes qui possèdent une certaine caractéristique, et donc l'explosion n'est pas tout à fait aléatoire, mais "qaléatoire".

Donc je pense avoir éclairci le point que il n'y a pas de remise en cause de l'universalité de la physique, puisque la même règle est utilisée dans 100% des cas.

Dire que ce débat n'apparait QUE dans un contexte religieux est peut-être (sans doute) vrai sur la place publique, mais en tout cas je ne suis pas du tout dans ce contexte et il me semble par conséquent que cela n'est pas nécessairement le cas, et que rien n'oblige à invoquer le religieux ni pour douter ce certains points, ni pour traiter des remises en cause de la théorie de l'évolution.

[invite7863222222222]

La modification serait : "l'idée générale que les organismes évoluent (transformisme), et que ces évolutions se font au départ de manière qaléatoire , pour être sélectionnées ensuite par l'environnement"

C'est du pinaillage au niveau du vocabulaire, qaléatoire -> aléatoire, donc ce n'est pas un modification de la théorie mais juste un élément de compréhension supplémentaire.

Mais tu as raison, dans un sens, il faut faire la différence entre la théorie darwinienne et les connaissances que nous avons à son sujet.

[Urgon]

C'est du pinaillage au niveau du vocabulaire, qaléatoire -> aléatoire, donc ce n'est pas un modification de la théorie mais juste un élément de compréhension supplémentaire.

Je n'ai pas l'impression que cela soit du pinaillage : si alétoire=>qaléatoire est vrai, il y a tout un pan entier de la compréhension de l'évolution qui nous manque. Car il y a alors des mécanismes (rien de religieux) qui nous échappent, une sorte d'algorithme quantique de l'évolution, globalement, dans le multivers.

Pour répondre à Cendres, je suis content que, maintenant, il y a (au moins) une exception à la règle que tu énonces : les intervenants ayant tenté de remettre en cause la théorie synthétique de l'évolution se sont à un moment ou un autre, toujours révélés adhérer, à un certain degré, à une forme, parfois très "light", ou habilement amenée pour rassurer, de créationnisme

[Cendres]

Dire que ce débat n'apparait QUE dans un contexte religieux est peut-être (sans doute) vrai sur la place publique, mais en tout cas je ne suis pas du tout dans ce contexte et il me semble par conséquent que cela n'est pas nécessairement le cas, et que rien n'oblige à invoquer le religieux ni pour douter ce certains points, ni pour traiter des remises en cause de la théorie de l'évolution.

Disons que, par expérience, sur ce forum, les intervenants ayant tenté de remettre en cause la théorie synthétique de l'évolution se sont à un moment ou un autre, toujours révélés adhérer, à un certain degré, à une forme, parfois très "light", ou habilement amenée pour rassurer, de créationnisme. Et donc les discussions dérivent ensuite vers le religieux.

Chercher une "autre voie", une sorte de compromis, n'a de sens que si des travaux scientifiques avaient nettement remis en cause l'ensemble de la théorie.