Le créationnisme...

[invitee8b3f97e]

Salut !

J'ai comme un doute là... Tout le monde a bien compris que je parlais du néo-lamarckisme ? A mon sens il y a une sérieuse confusion à la fin de l'article entre créationisme et lamarckisme. D'ailleurs je viens d'aller jeter un coup d'oeil sur le site de l'institut cité (le Discovery Institute). A mon sens il n'y a pas grand chose de significatif. Mais en revanche il n'est fait nullement mention de créationisme. Ils affirment que certains mécanismes de l'évolution ne se déroulent pas complètement au hasard, mais que l'évolution en elle même possède un but, un objectif (ce qui n'est pas très éloigné du néo-lamarckisme, si on considère que l'environnement détermine le fameux "but"). Je trouve ca un peu facile de qualifier ce genre de théorie de gloubiboulga idéologique. Mais d'un autre côté c'est pratique, ca évite de se poser trop de questions.

Je ne vois pas ce qu'il y a de non scientifique dans la méthode. Et si c'est scientifique, pourquoi ne pas au moins en faire mention ? Encore une fois, ce qui me choque beaucoup dans l'article c'est les professeurs qui refusent de remettre en doute le darwinisme. Je trouve ca complètement anti-scientifique.
-----

[Yoyo]

Encore une fois, ce qui me choque beaucoup dans l'article c'est les professeurs qui refusent de remettre en doute le darwinisme

Certes... mais combien d'entre nous serais capable d'expliquer clairement et simplement le "darwinisme" (sans simplification a outrance)... je crois aussi que le melange viens du fait que probablement pour beaucoup de personnes le darwinisme c'est la giraffe au un long cou pour allez manger les feuilles en haut de l'arbre

Yoyo

[Narduccio]

J'ai comme un doute là... Tout le monde a bien compris que je parlais du néo-lamarckisme ?

Le sujet du fil étant la réaction au sujet du créationnisme et à l'article du "Monde" cité par Jérôme971, la plupart des interventions se font en réaction du sujet du départ. La plupart d'entre-nous ont bien compris que tu parlais du néo-lamarckisme et de son interraction avec le darwinisme. En toute rigeur, tu ne devrais pas utiliser ce terme de darwinisme; puisque le modèle standard bien que reprennant certains acquis du darwinisme englobe bien des choses qui étaient incoonues à l'époque de darwin et qui même sont parfois contradictoires avec sa théorie. Il y a actuellement une controverse dans les milieux spécialisés au sujet de la place à donner à certaines découvertes récentes. Ceux qui le voient à travers la presse (c'est mon cas) peuvent avoir l'impression qu'il s'agit d'une nième guerre Darwin contre Lamarck, or j'ai l'impression que cela va plus loin. Ils ont dépassés depuis longtemps le stade du lamarckisme et du darwinisme, il s'agit de construire la future théorie en accordant à chaque fait la place qui lui revient. Cette nouvelle théorie aura un autre nom; et comme la tendance est à la coopération, elle ne portera surement pas le nom d'un père fondateur. Ce sera surement quelquechose comme "modèle standard" ou "théorie génito-évolutionniste du vivant" ou d'autres termes similaires; on y perdra en poésie. Les créationnistes contiueront de la combattre (en l'appellant toujours darwinisme; ma
is ce serait néo-lamarckisme que cela ne changerait rien pour eux; puisqu'ils sont contre toute idée d'une possible évolution quelqu'elle soit.

[invitee8b3f97e]

Salut !

Effectivement il me semble qu'on parle maintenant de néo-darwinisme pour incoporer des éléments nouveaux et rejeter certaines affirmations érronés du darwinisme.

Je pensais réagir à l'article en faisant remarquer l'amalgame qui y est fait entre créationisme et intelligent design (que je rapproche du néo-lamarckisme). Si ce n'était pas très clair ou hors sujet, veuillez m'en excuser.

[aquilegia]

J'ai comme un doute là... Tout le monde a bien compris que je parlais du néo-lamarckisme ?A mon sens il y a une sérieuse confusion à la fin de l'article entre créationisme et lamarckisme.

Bonjour,
il me semble que le néo lamarckisme est (fut) un mouvement essentiellement français (au moins sous ce nom), et qui n'est plus beaucoup soutenu dans les labos ou par des publications... (Qui sont les grands noms actuels du néolamarckisme?)...
Dans l'article cité en début de fil, le créationnisme est un peu mélangé avec les tenants de l'idée d'un "main intelligent" guidant l'évolution, et pour cause, les deux vont souvent de pair, car la meme idéologie religieuse sous-tend leurs propos.

D'ailleurs je viens d'aller jeter un coup d'oeil sur le site de l'institut cité (le Discovery Institute). A mon sens il n'y a pas grand chose de significatif. Mais en revanche il n'est fait nullement mention de créationisme. Ils affirment que certains mécanismes de l'évolution ne se déroulent pas complètement au hasard, mais que l'évolution en elle même possède un but, un objectif (ce qui n'est pas très éloigné du néo-lamarckisme, si on considère que l'environnement détermine le fameux "but")..

Hum, je viens moi-meme d'aller jeter un coup d'oeil sur ce site (dans lequel je ne vois aucune mention de néolamarckisme), et, s'il n'est pas mention de créationnisme, il y a tout de meme qq propos douteux, comme on pouvait s'y attendre après la lecture de l'article du Monde.

Effectivement, il y est bien question d'un but de l'évolution :
"Where did we come from? It's one of the oldest and most profound questions. Now "intelligent design" theory may change the very definition of science by allowing the supernatural into the lab"

Je trouve ca un peu facile de qualifier ce genre de théorie de gloubiboulga idéologique. Mais d'un autre côté c'est pratique, ca évite de se poser trop de questions Je ne vois pas ce qu'il y a de non scientifique dans la méthode.

"Intelligent-design theory states that certain features of the natural world are of such complexity that the most plausible explanation is that they are products of an intelligent cause rather than random mutation and natural selection. Supporters of the theory say the nature of the intelligent cause is outside the scope of the theory."

"The approach steers clear of teaching intelligent-design theory in the schools (the Discovery Institute believes the theory is too new to be required). Instead, "teach the controversy" promotes teaching "all the evidence relating to evolutionary theory,""

Le "moteur" de l'évolution évoqué dans ce site est bien un "dessein intelligent".... Si ça ce n'est pas un mélange d'idéologie et de science...

Encore une fois, ce qui me choque beaucoup dans l'article c'est les professeurs qui refusent de remettre en doute le néo-darwinisme. Je trouve ca complètement anti-scientifique.

Encore une fois, tous les professeurs peuvent remettre en doute le néo darwinisme (qui est à l'heure actuelle la seule théorie synthétique de l'évolution, intégrant les apports de Darwin, de la biologie cellulaire, de la génétique formelle et de la génétique des populations), si les arguments sont valables, sans idéologie, ni arrière-gout religieux. Ce qui n'est pas le cas des créationnistes, ni des gens pensant à un "dessein intelligent" de l'évolution.

Beaucoup d'implications du néodarwinisme sont contre-intuitives, ce n'est pas pour celà qu'elles doivent etre balayées d'un "je n'y crois pas, ce n'est pas vraisemblable"....

[Castelcerf]

Hum j'avais aussi citer ce lien du monde dans le sujet regardez steamboy dans ethique. Mais on a fermer la discution car a juste titre cela sort du domaine de futura si l'on veux vraiment réflechir à la question.

Cet obscurantisme est un problème très profond qui à un rapport direct avec l'attitude qu'a choisis d'avoir la science face à la religion. J'ai déjà exposez longuement mon avis.

Mais je trouve vos remarques a tous assez peu constructives.. La question n'es pas de savoir pourquoi, comment ou à cause de qui.. (enfin si quand même ..) mais surtout de mettre les choses à plat et de réfléchir à comment faire évoluer les choses pour arranger cela.
il y a deux possibilité . Ou la religion doit evoluer ou c'est à la science de le faire.
Etant donne que nous sommes sur un forum de science j'avais essaye de proposer une solution pour faire evoluer la science de tel manière à eviter ce genre de dérive pour le futur, car il faut reconnaitre que la "science" à une responsaibilité direct dans cet obscurantisme. Qu'elle le veuille ou non. Et si elle ne fait rien et les religions non plus, alors cela risque d'empirer avec le temps.

Seulement cette question est de l'ordre philosophique et demande une reflexion sur ce qu'est la croyance et sur le fait que l'homme est un animal croyant par nature. Il ne fait quasiment que croire toute sa vie. A un tat de choses. Seul le present lui permet de constater. Tout ce qui touche au futur ou au passé relève de la croyance d'une certaine manière. Il faut réflechir à comment fonctionne le raisonnement humain pour comprendre comment on à pu en arriver la. Mais comme je l'ai dit si l'on repart dans cette direction on risque de sortir des lignes de futura.
Alors est ce bien nécessaire de continuer une tel discution, d'autant que je ne pense pas qu'on est beaucoup de personne à convaincre ici de la stupidité du créationnisme tel qu'il est présenté par certaine communautée américaine. (désolé si je choque quelqun par cette prise de position, je suis pourtant très ouvert mais il y a des limites à la bêtise. On peu je pense remettre en question l'évolution ou beaucoup d'autres choses encore si le coeur nous en dit. Mais on ne peu pas fermer les yeux sur le nombre d'incohérence avec les faits constaté que crée de tels idées...)

[JPL]

Il y a 2 catégories de gens qui se trompent (à mon avis) : ceux qui pensent pouvoir bâtir une métaphysique à partir des connaissances scientifiques... et ceux qui prétendent imposer à la science certaines conclusions à partir de leur métaphysique (ou du moins ce qu'ils croient en avoir compris).

En fait il y a une troisième catégorie qui a ma sympathie : ceux qui pensent que science et métaphysique sont 2 domaines distincts et ne cherchent pas à partir en croisade derrière l'un ou l'autre des étendards. On y trouve aussi bien des matérialistes athées que des croyants.

[invited494020f]

Bonjour,
Je débarque, mais après avoir lu l'article qui se trouve à l'origine du débat, je crois que vous n'avez pas remarqué que le passage du créationnisme au "dessein intelligent" ressemble fort à ce qu'en langage militaire on appelle un "repli tactique". Quand un front risque d'être enfoncé, on recourt à ce type de repli pour ne pas être mis en déroute.
La position des créationnistes, malgré les pourcentages étonnants de leurs supporters aux USA devient de plus en plus intenable en face du Darwinisme ou le néo-Darwinisme, une version complétée en fonction des nouvelles connaissances, mais pour qui les moteurs principaux qui déterminent l'évolution restent le hasard et la nécessité chers à Monod.
Pour éviter de voir basculer les tenants du créationnisme directement au néo-Darwinisme, certains astucieux ont abandonné le dogme de la création ex abrupto des espèces, pour passer au dogme du "dessein" d'un noble inconnu, devinez qui.
Ils n'oublient qu'une chose: que la sélection artificielle, qui a produit des plantes et des animaux correspondant aux souhaits et aux besoins humains, ne fait qu'appliquer les règles de la sélection naturelle en ne laissant se reproduire que les mutants qui évoluent dans la direction voulue. Dans ce cas il y a bien un "dessein intelligent", celui de l'homme. Dans la nature les mêmes mutants sont sélectionnés par leur meilleure capacité de survie et de reproduction. Dans ce cas le dessein intelligent est remplacé par les aptitudes de survie.
Mais je pense que vous n'avez pas besoin d'être convaincus.
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Il y a 2 catégories de gens qui se trompent (à mon avis) : ceux qui pensent pouvoir bâtir une métaphysique à partir des connaissances scientifiques... et ceux qui prétendent imposer à la science certaines conclusions à partir de leur métaphysique (ou du moins ce qu'ils croient en avoir compris).

En fait il y a une troisième catégorie qui a ma sympathie : ceux qui pensent que science et métaphysique sont 2 domaines distincts et ne cherchent pas à partir en croisade derrière l'un ou l'autre des étendards. On y trouve aussi bien des matérialistes athées que des croyants.

Permettez-moi d'ajouter une quatrième catégorie à l'aquelle j'appartiens: ceux qui rejettent toute forme de dogmatisme, normale chez les croyants, inacceptable chez les scientifiques.
Amicalement paulb.

[Castelcerf]

Hum oui bah leur tactique marche bien alors .. car depuis une dizaine d'année ils gagnent du terrain.

pour jpl .. mais ne croient tu pas justement que c'est à cause de cette troisième catégorie qui à été j'ai l'impression majoritaire dans les milieux décisionnels (quel que soit leur domaine d'appplication, science religion politique ou autre..) que nous assistons aujourd'hui à ce retour de l'obscurantisme. Je n'ai pas dit que cette vision séparé est mauvaise au contraire.. c'était la solution logique et la meilleur au vu de l'histoire. La question est aujourd'hui au XXI eme siècle est ce toujours la meilleur solution pour l'homme ?
Peu importe la solution véridique.. ce n'es pas la question l'important est de choisir la voie la meilleur pour l'ensemble de l'humanité.

c'est un peu comme la séparation de "l'église" et de l'état. qui pense que c'est une erreur ...? peu de gens j'éspère ..
Et pourtant au XXI ème siècle quand la politique se sert de la religion, peu être que l'église devrait à son tour fourrer son nez dans la politique pour rééquilibrer le systême.

ce que je veux dire c'est que la solution véridique ou la meilleur n'es pas forcément celle qu'il faut choisir.. cela dépend du contexte.

[Cécile]

Et pourtant au XXI ème siècle quand la politique se sert de la religion, peu être que l'église devrait à son tour fourrer son nez dans la politique pour rééquilibrer le systême.

Elle le fait largement. Mais c'est un peu hors sujet.

[vince]

ceux qui rejettent toute forme de dogmatisme

Tout le monde se revendique de cette position. De même que la plupart des gens disent aimer le beau ou ne pas supporter les cons, chacun peut dire qu'il rejette le dogmatisme.

Ce n'est pas tout de le dire...

[Castelcerf]

Les gens qui disent aimer le beau devrait lire un peu l'histoire de l'art avant de proférer de tel sottise, ceux qui disent ne pas aimer les cons se poser la question de qui est le plus con pour se permettre de juger quelqun ..

(hum désole de ces reflexion hors sujet faites pas attention juste une parenthèse..continuez je vous pris sur le vrai fil de la discution)

ps: d'ailleurs au passage puis ce que je suis H.S autant y aller a fond, Vince c'est la première fois que je lis ta signature . et j'adore !

[invite63ea3fef]

Bonjour,

Il me semble que quand on comprendra (enfin !) que la théorie darwinienne de l'évolution par sélection naturelle est une théorie s c i e n t i f i q u e, i.e probablement la seule théorie qui soit strictement compatible avec l'exigence phénomèniste, positiviste, nominaliste consubstantielle aux sciences d'observation, et que par-là son objet n'est pas d'abord de rejoindre la nature intime des choses mais essentiellement comme l'a écrit Michael Denton ", de fournir une explication strictement mécaniste de l'évolution du vivant" (L'évolution, une théorie en crise p.180), on aura fait un grand pas en avant dans la compréhension des choses !

Il reste à espérer bien entendu qu'on ne soit pas préalablement au bord de l'abîme, sinon aïe aïe aïe ouille ouille ouille !

[invited494020f]

Tout le monde se revendique de cette position. De même que la plupart des gens disent aimer le beau ou ne pas supporter les cons, chacun peut dire qu'il rejette le dogmatisme.

Ce n'est pas tout de le dire...

Alors ne disons pas, mais argumentons:
Extrait du Grand Larousse:
DOGMATISME n. m. (lat. ecclés. dogmatismus, de dogma, doctrine). 1. Attitude philosophique ou religieuse qui, se fondant sur un dogme, rejette catégoriquement le doute et la critique. - 2. Caractère d'une personne dogmatique, de son comportement.
DOGME n. m. (lat. dogma, du gr. dogma, opinion). 1. Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine: Les dogmes cartésiens. Le dogme chrétien. (_ encycl.) - 2. Opinion donnée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable: La suppression de tout contrôle des prix est le dogme du libéralisme.
Autre extrait:
PREMISSE n. f. (lat. praemissus, praemittere, annoncer d'avance)….—2 Proposition, fait, d'où découle quelque conséquence.
La science ignore les dogmes, car toutes ses affirmations peuvent (et doivent) être contestées, si des faits d'observation ou d'expérimentation les rendent caduques, ou si l'on édifie une science sur des bases nouvelles (ex. la géométrie non-euclidienne, qui est basée sur des prémisses différentes de celles de l'euclidienne.
Donc, la science ne connaît pas les dogmes et utilise à leur place des prémisses, dont la caractéristique essentielle est d'être discutables. De façon erronée on les qualifie de dogmes, comme les "dogmes cartésiens" ou "dogme du libéralisme" ci-dessus.
Je pense que les sciences doivent impérativement abstenir de tout dogmatisme, qui stérilise tout progrès scientifique.
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Bonjour,

Il me semble que quand on comprendra (enfin !) que la théorie darwinienne de l'évolution par sélection naturelle est une théorie s c i e n t i f i q u e, i.e probablement la seule théorie qui soit strictement compatible avec l'exigence phénomèniste, positiviste, nominaliste consubstantielle aux sciences d'observation, et que par-là son objet n'est pas d'abord de rejoindre la nature intime des choses mais essentiellement comme l'a écrit Michael Denton ", de fournir une explication strictement mécaniste de l'évolution du vivant"

Bonjour, Criticus,
Voici une autre façon de promouvoir le créationnisme ou son rejeton, le "dessein intelligent", en restreignant le domaine de la science d'observation. Je regrette, mais le but scientifique est toujours de "rejoindre la nature intime des choses", ce n'est pas ce qu'écrit ce Denton qui changera quelque chose!
Ce serait gentil de ne pas essayer de faire basculer la discussion sur le plan religieux en arrivant avec un faux nez, ce qui a pour conséquence inéluctable la fermeture du fil!
Amicalement paulb.

[invite63ea3fef]

Bonjour,

Le domaine des sciences positives est en effet extrêmement restreint que vous le vouliez ou non, que vous en ayiez conscience ou non !

Et il existe aussi un certain ... dogmatisme évolutionniste qui n'est pas niable quand même. Ce dogmatisme évolutionniste peut s'énoncer en gros ainsi :

1) Il n'y a pas de principes immatériels d'intelligibilité, pas de logos immanent à l'oeuvre dans la production et dans l'évolution des phénomènes de la nature.

2) Donc il faut dire qu'en réalité il en est ainsi, qu'en réalité tout ne peut naître et se développer que du hasard.

La conclusion vaut ce que valent les prémisses, on confond postulat de méthode et dogme ontologique. Tautologie quand tu nous tiens !

Bonnes continuations sur ce fil quand même :

[invite0e4ceef6]

a propos de dogme cartésien, l'expréssion est en soi un peu rigolote je trouve... parceque par essence le cartesianisme se pose comme opposé a l'idée de dogme... les deux sont des opposés absolus... critiquer et de remettre en cause est le moyen du et l'essence du cartésianisme... alors certes cette attitude est peut-etre un dogme... mais qu'est-ce vouloir ce sortir du dogme cartesiens sinon que faire du cartesianisme.. douter du dogme cartesien... hm, comment dire... )

il reste toutefois que l'on peut remettre en cause le doute cartesien, en tant qu'objet de logique, et douter de sa logique intrinsèque même... oui c'est possible... mais le seul resultat que l'on obtiennent est la nullité même du résultat, car un resultat positif detruit le mode de pensé(critique et doute) sur lequel ce fonde cette critique...

pour pouvoir se faire il faudrais a l'homme un autre mode de reflexion, de pensée, et conscience que le siens pour pouvoir instruire le procès de sa propre raison... celle-ci est donné, vars laquel nous n'avons pas d'accès... la raison, le doute, la critique sont les process sur lequel toute pensée existe... cogito ergo sum

pour ma part les tenant du créationisme serait comme des enfants qui refuserais que le père-noêl ne soit pas, et qui non contant de trépigner des pieds, tenterais par tout les moyens même les plus barbares de vous y faire croire, et de vous empecher de penser par vos propres moyens... et a longeur de journée ceux-la regarde les papiers dechirés de noël antédiluvien, époque ou le père-noël descendait vraiment par la cheminé, et apportais reconfort, joie, douceur de vivre, des color tv screen et des mercedes benz, a tout les enfants sage de la terre... et ils disent

un jours il reviendra !!! croyez-le... avec les bras chargé de cadeau, des bougie et des boules en plastique pour le sapin, et dans toute les maison son royaume resplandiras au coin du feu, près de la buche enflamé, bien au chaud au coeur de l'hivers, du térrible hivers... n'ayez pas peur, il reviendras...

oui OK, pas de problème mais en attendant on a du boulot...

[invited494020f]

Bonjour, criticus,

Le domaine des sciences positives est en effet extrêmement restreint que vous le vouliez ou non, que vous en ayiez conscience ou non !

Nous voilà d'accord: restreint à l'observable et excluant tout dogme, ce qui élimine tous les préjugés et les élucubrations transcendantales.

Et il existe aussi un certain ... dogmatisme évolutionniste qui n'est pas niable quand même. Ce dogmatisme évolutionniste peut s'énoncer en gros ainsi :

1) Il n'y a pas de principes immatériels d'intelligibilité, pas de logos immanent à l'oeuvre dans la production et dans l'évolution des phénomènes de la nature.

2) Donc il faut dire qu'en réalité il en est ainsi, qu'en réalité tout ne peut naître et se développer que du hasard.

Il n'y a pas de dogmatisme évolutionniste, il n'y a que la prémisse que l'observable prime sur les présupposés. Tu devrais dire "logos transcendant" et non "logos immanent", confusion courante. Nier le hasard revient à nier l'observable.

La conclusion vaut ce que valent les prémisses, on confond postulat de méthode et dogme ontologique. Tautologie quand tu nous tiens !

Les prémisses sont tout simplement: l'observation prime sur les préjugés. Je ne vois pas où est la tautologie!
Amicalement (mais un peu excédé) paulb.

[invite63ea3fef]

1) les préjugés et les élucubrations transcendantales.

2) il n'y a que la prémisse que l'observable prime sur les présupposés. Tu devrais dire "logos transcendant" et non "logos immanent", confusion courante. Nier le hasard revient à nier l'observable.

Les prémisses sont tout simplement: l'observation prime sur les préjugés. Je ne vois pas où est la tautologie!
Amicalement (mais un peu excédé) paulb.

Bonjour,

1) Les préjugés et les élucubrations "transcendantales" ( ) ne sont pas du côté que vous dites !

2) Il y a surtout le postulat de l'objectivité de la nature, "postulat à jamais indémontrable (...) puisqu'il est évidemment impossible de prouver la non-existence d'un but poursuivi, d'un projet où que ce soit dans la nature" (Jacques Monod, Le hasard et la nécessité, de mémoire ...). Et le paralogisme qui consiste à passer subrepticement d'un postulat de méthode à un dogme ontologique ...

Que vous soyiez excédé ne change rien à l'affaire

Bonne journée quand même.

[Prolagus]

Dieu merci, de ce côté de l'Atlantique, à part quelques extrémistes ultra-minoritaires, aucun scientifique croyant sérieux n'éprouve la moindre réticence vis-à-vis de l'évolutionisme. Il n'y a aucune raison qu'existe chez nous une guerre de religion sur cette question entre croyants et matérialistes athées.

"A part..."
Il n'en reste pas moins que l'Université Interdisciplinaire de Paris (UIP) existe bel et bien, et s'efforce de faire entrer divers courants spiritualistes dans le domaine scientifique - tout en s'offrant une légitimité, p.ex. en utilisant les titres de ses membres officiels ou en utilisant (contre leur gré parfois) les noms de divers invités. Technique pas très éloignée de celle du créationisme US...

[JPL]

Je sais, mais je ne pense pas que cela ait un impact notable.

[invite0e4ceef6]

postulat ontologique, mais j'en ait un autre de même ordre et d'ordre performatif celui-ci, que la nature puisse avoir a l'instar de l'homme, dans son ensemble, un conscience de type intentionelle...

en fait si la première hyppothèse est indémontrable celle qui n'existe pas de but a la nature, cela ne tiens en fait qu'au présupposé ontologique qu'il puisse exister une conscience intentionelle, visant un but dans l'etre même de la Nature...

de fait, la question elle-même se pose-t-elle?? oui, mais cela ressemble plus a un sophisme despepéré qu'autre chose... du genre je te somme de résoudre une question qui n'a même pas lieu d'etre posé, puisqu'elle même part d'un présuposé indémontrable...

c'est l'histoire de l'hindouiste qui dirais a un chrétiens, tu dis que ton dieu est unique, mais tu n'est même pas capable de demontrer son existance... quand tu seras capable de cela alors oui, j'accepterais que brahman ne soit pas le plus grand des dieux...
la différence ici, est que l'on peu clairement demontrer que la nature ne démontre pas un gout particulier pour l'intentionalité, ormis dans le cadre du vivant, ce qui n'est pas grand chose si l'on regarde ce qu'est l'univers... donc a cet aune je renvoie cette argumentation ontologique... d'ou tenez vous donc qu'il puisse y avoir une intentionalité de la nature, au-dela des formes les plus commune de sa représentativité...
une intentionalité une conscience de l'univers, ou au-dela, que nous scientifique devions etre a même de démontrer son inexistance??
certe l'homme et une bonne partie des etre vivant sont doué d'une conscience de type intentionelle, conscience capable de visé un but, et d'agir vers ce but en conscience... mais il se trouve que ce cadre de pensée on ne peux plus naturel est limité a une forme très particulière de la chimie, la chimie organique du vivant...

ne feriez vous pas là, cette erreur de pensée que leibnitz fustigeait en son temps: celle de prendre un cas particulier; l'homme, et de faire de ses propriétés en propres une loi universelle?? le procédé inductif est en soi le présuposé sur lequel vous basé la possibilité qu'il y est en soi un but possible a l'univers...
présuposé des plus flou, et que vous sommez les scientifiques de détruire par la demonstration...

comme qui dirais, messieur les anglais tirez les premiers??? ou se trouve donc cette fameuse intentionalité dans l'univers en son entiers?? une fois que vous aurez répondu a cette question, vous verrez que vous d'accord avec nous, seulement chez le vivant et l'homme... la suite de la source du concept que vous nous sommez de détruire tiens plutôt que l'histoire des religions & concepts, et d'un mode d'accès au réel qui tiens plus de la fanstasmagorie, que de la raison bien ordoné...

le postulat de l'objectivité de la nature, perd son coté indémontrable, si l'on prend le soin de reflechir au présuposé de son mode même de vérification et de critique.. ceci fait, la question même ne pouvant de fait etre posé...

[invite63ea3fef]

1)en fait si la première hyppothèse est indémontrable celle qui n'existe pas de but a la nature, cela ne tiens en fait qu'au présupposé ontologique qu'il puisse exister une conscience intentionelle, visant un but dans l'etre même de la Nature...


c'est l'histoire de l'hindouiste qui dirais a un chrétiens, tu dis que ton dieu est unique, mais tu n'est même pas capable de demontrer son existance... quand tu seras capable de cela alors oui, j'accepterais que brahman ne soit pas le plus grand des dieux...

2)la différence ici, est que l'on peu clairement demontrer que la nature ne démontre pas un gout particulier pour l'intentionalité, ormis dans le cadre du vivant, ce qui n'est pas grand chose si l'on regarde ce qu'est l'univers...

le procédé inductif est en soi le présuposé sur lequel vous basé la possibilité qu'il y est en soi un but possible a l'univers...
présuposé des plus flou, et que vous sommez les scientifiques de détruire par la demonstration...

le postulat de l'objectivité de la nature, perd son coté indémontrable, si l'on prend le soin de reflechir au présuposé de son mode même de vérification et de critique.. ceci fait, la question même ne pouvant de fait etre posé...

Bonjour,

1) En effet pour croire en quelqu'un ou en quelque chose il faut préalablement SAVOIR qu'il ou qu'elle existe ! C'est ce qu'a rappelé un Concile de l'Eglise catholique (Vatican I je crois ...) : l'existence de Dieu peut être connue par le moyen de la raison naturelle etc. Attention ici l'existence ce n'est pas l'essence (essence = ce qu'est Dieu en lui-même).

2) C'est en effet dans le vivant et notamment dans ce vivant particulier qu'est l'homme, que semble se manifester une sorte d'"intentionnalité", mais la science nous apprend que l'avènement de l'homme et du moindre des vivants nécessitait tout le préalable (big-bang etc.). Donc tout se tient là-dedans ...

Je pense que si on fabrique un jour ne serait-ce qu'une molécule d'ADN à partir strictement de matière inanimée (atomes et molécules) alors on aura la preuve scientifique que le matérialisme a raison et que "l'homme doit choisir entre le Royaume (de la science) et les Ténèbres (i.e le néant)" (Monod). Mais avant cela on reste dans l'expectative sur ce point...

Mais je crois qu'on quitte là le sujet du fil non ?

[JPL]

Je ferme ! Si vous n'êtes pas capables de rester sur le terrain scientifique (quelles que soient vos opinions respectables par ailleurs) votre place n'est pas sur ce forum.