Aux origines de l'évolution.

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Je pense que la théorie de l'évolution synthétique s'applique à notre planète Terre mais qu'est-ce qui interdit de rendre cette théorie universelle ... La théorie de l'évolution synthétique pose ces postulats sur des bases simples qui semblent être pouvoir généraliser au delà de la Terre ... Pourquoi ne pas voir que l'infiniment moyen existe ... Les systèmes complexes ont une certaine extension spatiale ...

Cette discussion est initiée sur un fragment hors-sujet de la discussion ouverte sur ce fil:
http://forums.futura-sciences.com/de...oi-dautre.html
Son cadre n'ayant pas encore été clairement défini, il est possible que le titre que je lui ai donné apparaisse peu pertinent. Les participants à cette discussion sont cordialement invités, s'il le souhaitent, à m'en soumettre un nouveau, correspondant plus, ou mieux, à ce qu'ils entendent discuter.

Cordialement,
piwi
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[yaggro]

Comme vous le constaterez Jreeman, le déterminisme Laplacien a encore de beaux jours devant lui.
C'est bien pour cette raison, que j'ai souhaité enfoncé le clou, avec les acquis de la physiques quantiques, qui sont loin d'être acquis pour tout le monde.
"Si on avait la capacité de connaître la force exacte du vent...","Si on connaissait avec exactitude la position et la vitesse, ",...sont toutes des déclaration de principe, sans fondement.
La physique quantique nous dit que si on ne connaît pas, c'est parcequ'on ne peut pas connaître.
On ne pas définir un état parcequ'il existe des superpositions d'état.Si on veut mesurer on perturbe. Donc la connaissance précise de conditions dites initiales est irrémédiablement limitées. Pire encore, les probabilités du monde quantique sont fondamentales. (Pas de paramètre cachés qu'on pourrait découvrir ).

Le soucis c'est que les theorie de physique quantique ne sont valable que dans l'infiniment petit, ce qui n'est pas le cas d'un dés et encore moins d'un univers.
Vue que par l'observation on ne modifie pas une galaxie situer a 4 millions d'al.
Le "chat de shroedinger" n'a pas sa place dans notre macro-monde.

Au fait l'histoire du dé n'etait qu'une parenthese pour etayer le fait qu'il n'existe pas de hasard mais simplement des evenements qui nous depasse du fait de notre incapacité a collecter un trop grand nombres de parametres et d'en faire la synthese.Mais je croi que la discussion se porte sur l'evolutionnisme/creationnisme non.

[invite9cd736bc]

Le soucis c'est que les théorie de physique quantique ne sont valable que dans l'infiniment petit, ce qui n'est pas le cas d'un dés et encore moins d'un univers.
Vue que par l'observation on ne modifie pas une galaxie situer a 4 millions d'al.
Le "chat de shroedinger" n'a pas sa place dans notre macro-monde.
Au fait l'histoire du dé n'etait qu'une parenthese pour etayer le fait qu'il n'existe pas de hasard mais simplement des evenements qui nous depasse du fait de notre incapacité a collecter un trop grand nombres de parametres et d'en faire la synthese.Mais je crois que la discussion se porte sur l'evolutionnisme/creationnisme non.

Vue que par l'observation on ne modifie pas une galaxie situer a 4 millions d'al.

Qu'est-ce qu'une galaxie ? La galaxie n'existe pas en elle même.
En regardant une galaxie située à 4 millions d'années lumière, tu modifie son histoire. Si tu la regardes ou si tu ne la regardes pas, en toute rigueur, ce n'est pas la même histoire.
Tu postules que la galaxie n'a que faire de ton regard. Mais pour l'univers cela change des paramètres.

Le soucis c'est que les théorie de physique quantique ne sont valables que dans infiniment petit, ce qui n'est pas le cas d'un dés et encore moins d'un univers.

Quand l'univers était infiniment petit et que les 4 inter-actions fondamentales étaient couplées, la physique quantique s'appliquait.
Et donc c'est cette idée, qui a fait dire à Einstein : Dieu ne joue pas aux dés. parcequ'il savait que les propriétés quantiques ont joué un rôle au moment de la singularité.
A chaque instant (t) il y a des milliards d'histoires d'univers possibles,
et l'histoire retenue par la nature est singulière, unique.

Je crois comprendre qu'une des leçons de la physique quantique est qu'on ne découvre pas ce qu'est la nature, on la co-crée à chaque instant, par nos regards, nos attitudes, et la manière de l'aborder. L'idée d'une réalité objective complètement indépendante de l'observateur, a pris du plomb dans l'aile.

[invite7863222222222]

Et donc c'est cette idée, qui a fait dire à Einstein : Dieu ne joue pas aux dés. parcequ'il savait que les propriétés quantiques ont joué un rôle au moment de la singularité.

Non, Einstein n'a jamais pensé une telle chose, c'est toi qui fait des suppositions ubuesques sur ses opinions.

Voici la bonne explication : quand Einstein a dit que "Dieu ne joue pas avec les dé" Niels Bohr qui était son opposant, et qui a beaucoup aidé Einstein dans sa compréhension de la physique quantique, lui a fait, la remarque suivante : "Albert, cessez de dire à Dieu comment il doit se comporter!".

Ce qui signifie que les considérations métaphysiques n'étaient pas dans la physique quantique, qui se contente juste de décrire nos le réel mais seulement notre relation au réel. Le futur a donné une preuve éclatant avec les résultats de l'expérience EPR démontrant ainsi que c'était Bohr qui avait raison et non Einstein...

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

petit commentaires hors-sujet sur les derniers messages hors-sujets, après ça serait cool de fermer cette parenthèse sans lien direct avec le fil ou de la continuer dans un autre fil...

Au fait l'histoire du dé n'etait qu'une parenthese pour etayer le fait qu'il n'existe pas de hasard mais simplement des evenements qui nous depasse du fait de notre incapacité a collecter un trop grand nombres de parametres et d'en faire la synthese.

alors là non, je conteste. Bien que sur les macrosystèmes les proba quantiques sont lissées en valeurs moyennes à cause de la loi des grands nombres, il y a toujours un vrai hasard sous-jacent, qu'on peut constater expérimentalement en mesurant le temps que mets un atome instable à se désintégrer. Pareil pour prédire par quelle fente d'Young passera un électron dans le cas où on place un détecteur (cas sans interférence). Encore pareil pour la reflexion/transmission d'un photon unique sur un miroir semi-réfléchissant. Il n'y a dans ces cas là de déterministe que les distributions de proba.
Le hasard existe bien, preuves expérimentales à l'appui.

Vue que par l'observation on ne modifie pas une galaxie situer a 4 millions d'al.

Là par contre je suis d'accord. Etoiles et galaxies émettent de la lumière par elle-même, pas besoin de les éclairer avec quelque chose (et ainsi les perturber) pour les voir. En gros le fait regarder une galaxie au télescope a à peu près autant d'influence sur cette galaxie, que le fait de jouer au foot, de prendre l'avion, ou de taper sur un clavier...

m@ch3

[invitebd2b1648]

Le vrai problème à mon avis est de savoir si la théorie de l'évolution est un cas particulier propre à notre planète ou non !

Je pense que vu sous cet angle la théorie de l'évolution n'est pas complète, on sent qu'elle peut s'adapter ...

[mr green genes]

Quand l'univers était infiniment petit et que les 4 inter-actions fondamentales étaient couplées, la physique quantique s'appliquait.

Oui mais précisément, à ce moment là (grossomodo 10^-43 secondes après le Big Bang) la relativité générale et la mécanique quantique s'appliquaient toutes les 2 or elles sont incompatibles, donc on ne sait pas comment ça se passait à cette époque.



Maintenant, on pourrait en revenir à l'évolution quand même ?

Comme le débat est quand même intéressant, ça serait bien d'ouvrir un nouveau thread pour continuer à discuter de tout ça, ou alors peut-être qu'un modérateur peut séparer celui-ci (parce que ça fait quelques pages maintenant que le sujet a bien dévié)

[myoper]

... la théorie de l'évolution est un cas particulier propre à notre planète ou non !
...

Elle a été modélisée pour "notre planète" (et par, si j'ose dire).
Pour le reste c'est sans sujet (non réfutable, non expérimentable, non observable, etc...).

Et je doute que le fait que dans l'histoire d'une galaxie, le fait que celle-ci soit observée a un certain moment de son histoire (c.a.d. maintenant, il y a X milliards d'années) influe sur son évolution (par contre, sur l'évolution de l'observateur...sait on jamais...).

[invitebd2b1648]

Elle a été modélisée pour "notre planète" (et par, si j'ose dire).
Pour le reste c'est sans sujet (non réfutable, non expérimentable, non observable, etc...).

Alors à quoi sert la section exobiologie ?
Je suppose parfaitement que pour projeter les effets de l'évolution sur une chimie exotique cela ne soit pas chose aisée mais la projection est possible et probable, cela ne doit pas être négligé !

Et je doute que le fait que dans l'histoire d'une galaxie, le fait que celle-ci soit observée a un certain moment de son histoire (c.a.d. maintenant, il y a X milliards d'années) influe sur son évolution (par contre, sur l'évolution de l'observateur...sait on jamais...).

Là, je ne vois pas à quoi tu fais allusion ...
Pour moi un observateur est d'abord passif ...

[invitebd2b1648]

Peut-on dire que les bases de la théorie de l'évolution fondent les chimies prébiotiques ?

[mr green genes]

La théorie de l'évoltion concerne ce qui est déjà vivant non ?
En tout cas on ne sait pas ce qui fait passer de la chimie prébiotique à la vie.

[yaggro]

La théorie de l'évoltion concerne ce qui est déjà vivant non ?
En tout cas on ne sait pas ce qui fait passer de la chimie prébiotique à la vie.

Justement, pour les creationistes c'est Dieu, pour les evolutionnistes...on ne sais pas encore.
Certains avances que les premiers acides aminées ce serai regroupés en chaines permettant l'emergence de membranes primitives permettant a leurs tour une isolation de certaines molecules existantes comme l'acide cyanhydrique ou le formaldehyde avec le milieu exterieur.
L'expérience Urey-Miller

[invitebd2b1648]

La théorie de l'évoltion concerne ce qui est déjà vivant non ?
En tout cas on ne sait pas ce qui fait passer de la chimie prébiotique à la vie.

J'avais entendu parler que les processus de sélection et d'erreur de la théorie de l'évolution donc à l'œuvre pour le vivant pouvaient s'étendre à l'élaboration d'une chimie prébiotique ...
La biologie regroupe des phénomènes émergents en biochimie donc l'évolution découle des propriétés chimiques des constituants du vivant ...
De plus il n'y a pas de limite précise entre le vivant et l'inerte, il suffit de considérer les virus qui pourtant évoluent !

Sinon pour le titre de la discussion, je verrais bien : "Aux origines de l'évolution", le débat étant de savoir ce qui légitime l'extrapolation de la biologie à l'exobiologie !

Cordialement,

[Rhedae]

de plus il n'y a pas de limite précise entre le vivant et l'inerte, il suffit de considérer les virus qui pourtant évoluent !

Peut être fait-tu référence à la théorie Gaïa , qui considère la terre dans son ensemble comme un être vivant .. Parce que sinon la limite entre biologique et inerte est très claire: la biologie est l'étude de la reproduction des espèces .

[invitebd2b1648]

Les différentes espèces de virus se reproduisent aussi et pourtant ils sont considéré comme non-vivant !

Cordialement,

[Rhedae]

bizarre ..

[_Goel_]

Salut à tous !

Je pense que la théorie de l'évolution synthétique s'applique à notre planète Terre mais qu'est-ce qui interdit de rendre cette théorie universelle...

Pour moi l'évolution peut être réduite à cette phrase :
"Lorsque deux éléments sont mis en concurrence, le meilleur à plus de chance de survie."

les termes "élément", "concurrence", "meilleur", "survie" sont à adapter au contexte.

=> conclusion : ce principe peut être appliqué partout dans l'univers, sur n'importe quel sujet et à n'importe quelle échelle.

[invite9cd736bc]

le débat étant de savoir ce qui légitime l'extrapolation de la biologie à l'exobiologie !

Effectivement je trouve qu'il serait intéressant de savoir, si le processus évolutif ( brassage/sélection ), s'opère pour d'autres catégorie de phénomènes de la nature que biologiques. J'ai comparé le processus évolutif, à l'équivalent d'un algorithme, ou un système dissipatif, ou le hasard joue le rôle de catalyseur en essayant des choses un peu à l'aveuglette. Mais peut-être y a t-il d'autres analogies, plus parlantes...
Comme système dissipatif, je pensais aux flammes, par exemple un incendie se développe en fonction de son environnement, son développement, sa puissance, la hauteur des flammes, sa durée de vie, sa direction, est directement fonction des ressources de son environnement de développement. Dans un système auto-entretenu des plus simples, existe déjà les permisses d'une certaine efficacité, orientée vers un développement, ce que fait tout incendie très naturellement.
Le processus évolutif est-il un préalable à l'émergence de la vie, ou est-ce une propriété de la vie ?
Derrière la hasard, qui semble être un aspect de l'évolution, se pourrait-il qu'il existe des variables cachées, rendant mieux compte des phénomènes observés ?

[mach3]

Les différentes espèces de virus se reproduisent aussi et pourtant ils sont considéré comme non-vivant !

Tout dépend de ce qu'on décide d'inclure, par convention, dans la définition d'être vivant.

Le plus souvent, on considère qu'une structure est vivante si:
-elle est isolée de l'environnement par une membrane
-elle peut se reproduire (plus ou moins) à l'identique par ses propres moyens
-elle possède un métabolisme qui permet de maintenir à l'intérieur une entropie faible

Les virus ont besoin d'un hôte pour se reproduire et n'ont pas de métabolisme, ce qui les exclu du règne vivant si on choisi d'utiliser cette définition.

Mais bon voilà, il s'agit là d'un problème de définition. On pourrait choisir une définition qui inclue les virus. On pourrait même en choisir une qui inclue certains ARN capable de se répliquer seuls si on leur fourni des nucléotides et qui ne sont pas protéger par une membrane. Ceci montre à quel point la frontière biochimie/chimie prébiotique est floue.
Les mécanismes de l'évolution des espèces sont adaptables à une probable évolution chimique de systèmes autocatalytiques, c'est à dire des ensembles de réactions chimiques couplées qui s'amplifient mutuellement en consommant les réactifs disponible. Une compétition peut apparaitre entre ces systèmes, et il peuvent varier (évoluer) en fonction des réactifs disponibles. Leur existence est précaire car exposée à diverses substances réactives qui peuvent parasiter ou stopper les réactions. Dans des espaces confinés (argiles, micelles), ces réactions peuvent se pérenniser. Il se peut que le premiers systèmes autocatalytique capable de synthétiser leur propre membrane ait été un premier pas vers les structure vivantes telle que définies ci-dessus.

Le problème c'est qu'on a pas pour l'instant d'idées claires sur que ce qu'était ces systèmes autocatalytiques (ils ne laissent pas de fossiles...), tout ceci est encore plutôt spéculatif, mais à le mérite d'être plutôt cohérent.

m@ch3

[invitebd2b1648]

Si le débat dépend de la définition du vivant alors même l'inerte peut être considéré comme vivant donc pourquoi pas la planète, on rejoint la théorie de Gaïa proposé par Rhedae !

Je pense que la limite inerte/vivant, qui est en fait un domaine mais restreint aux structures dissipatives !

Sinon on peut considérer que les lois du vivant on commencé dans un petit espace-temps en partant toujours successivement des niveaux inférieurs donc la théorie de l'évolution prend ses racines au plus profond de la matière !

De ce fait on peut légitimement penser que la théorie de l'évolution est adaptable selon la chimie prébiotique ce qui rend crédible le métier d'exobiologiste !

Cordialement,

[mach3]

Si le débat dépend de la définition du vivant alors même l'inerte peut être considéré comme vivant donc pourquoi pas la planète, on rejoint la théorie de Gaïa proposé par Rhedae !

Je pense que la limite inerte/vivant, qui est en fait un domaine mais restreint aux structures dissipatives !

personnellement, je pense qu'il faut au moins garder la capacité de reproduction (même si elle peut nécessiter un hôte comme pour les virus) et aussi le métabolisme (même si il est emprunté dans le cas des virus) dans la définition, sinon elle devient trop large et du coup non pertinente et inutile.

A priori, les principes de l'évolution devrait s'appliquer à toute structure capable de se répliquer devant ponctionner de l'énergie pour se maintenir. Il devrait y avoir compétition entre structures du fait de sources d'énergies limitées, et disparition des structures moins efficaces ou inadapté à un environnement donné.

Bien que cela paraisse plutôt logique, cela reste de la spéculation, car mis à part la vie terrestre (et pourquoi pas, les algo évo), on a pas d'exemple expérimental sous la main.

Du coup l'exobiologie est marginalisée en tant que science AMHA, vu qu'elle ne peut pas appuyer ses théories sur des faits expérimentaux autre que ceux déjà couvert par la biologie.

m@ch3

[invitebd2b1648]

Bien que cela paraisse plutôt logique, cela reste de la spéculation, car mis à part la vie terrestre (et pourquoi pas, les algo évo), on a pas d'exemple expérimental sous la main.

Du coup l'exobiologie est marginalisée en tant que science AMHA, vu qu'elle ne peut pas appuyer ses théories sur des faits expérimentaux autre que ceux déjà couvert par la biologie.

m@ch3

Mais des faits expérimentaux en biologie, il y en a énormément et çà s'accumule, pas facile d'éplucher tout ces résultats. Résultat la théorie de l'évolution s'affine petit à petit et le génie génétique permet d'adapter des animaux à des biotopes inédits ...

Donc je pense que pour découvrir l'apparition de la vie il faudrait augmenter les effectifs d'exobiologistes. Un exobiologiste, je vois çà comme le paléontologue du futur !

Cordialement,

[myoper]

Un exobiologiste, je vois çà comme le paléontologue du futur !

Donc actuellement au chomage.

[invitef0c99235]

Justement, pour les creationistes c'est Dieu, pour les evolutionnistes...on ne sais pas encore.
Certains avances que les premiers acides aminées ce serai regroupés en chaines permettant l'emergence de membranes primitives permettant a leurs tour une isolation de certaines molecules existantes comme l'acide cyanhydrique ou le formaldehyde avec le milieu exterieur.
L'expérience Urey-Miller

À la base, c'est épistémologiquement assez prétentieux de penser pouvoir expliquer l'origine du tout et de ses tous. Seulement le titre des débats, à savoir "évolutionnisme ou créationnisme", renvoie à la prétention que c'est l'un ou l'autre, et qu'ainsi l'on a l'explication. Or, même si l'opposition semble logique, il s'agit probablement de l'une des questions les plus abstraites. Et, bien que le créationnisme est épistémologiqument vicié, l'évolutionnisme est par ailleurs basé que sur une démarche davantange déductive post perceptive qu'inductive. Bref, tenter d'expliquer, voire prétendre pouvoir expliquer, la chose à partir de ce que l'on voit et l'on en déduit....

Le paranoiaque suit sensiblement la même méthodologie, et l'ensemble de son raisonnement paraît souvent étonnament logique; ses preuves sont valables et sa conclusion paraît évidente. Mais il a néanmoins tort.

[invite765432345678]

Bonjour,

La théorie de l'évolution a déjà tant de mal à expliquer l'apparition de la vie sur terre, qu'il serait très audacieux de vouloir l'étendre à d'autres planètes que la terre. Le processus d'évolution est si lent qu'on a dû revoir la théorie initiale de Darwin en rajoutant les sauts évolutifs. Ces sauts évolutifs permettent d'imaginer que l'homme a son origine chez les primates. Sauf qu'il n'est pas très aisé de démontrer des différentiations de lignées dans le processus évolutif lorsque les noeuds sont anciens de plusieurs dizaines de millions d'années !

Mais bon, les scientifiques ont aussi le droit de rêver ! A chacun son trip, n'est ce pas Monsieur COPPENS ! Elle est pas belle Lucie ! Non......

Cordialement

[Cendres]

Bonjour,

La théorie de l'évolution a déjà tant de mal à expliquer l'apparition de la vie sur terre,

Normal, ça n'est pas son but ni champ de compétence.

Le processus d'évolution est si lent qu'on a dû revoir la théorie initiale de Darwin en rajoutant les sauts évolutifs. Ces sauts évolutifs permettent d'imaginer que l'homme a son origine chez les primates.

Entre Darwin et les équilibres ponctués, il y a eu d'autres auteurs, heureusement, sans avoir à "revoir" la théorie initiale. L'homme étant zoologiquement, morphologiquement et physiologiquement un primate, les "sauts évolutifs" n'ont rien à voir là-dedans.


Ceci dit, des remarques t'ont déjà été faites sur la croisade anti-évolution et la religion: http://forums.futura-sciences.com/co...enerale-2.html


Merci donc de t'en tenir à ce qui avait été dit, et aux remarques faites par MP à tes questions.

[invite3a6e8601]

Bonsoir, je voulais répondre à cette question. Le principe d'antropie explique que la vie n'est que l'évolution de la matière. En effet, La matière va de la quantité vers la complexité. De ce fait rien n'est aussi vrai qu ce dicton: "La montagne qui accouche d'une souris" Puisque la montagne es un oppulence de matière mais du point de vue de la complexité, la souris est plus efficace.
- La vie est une association de propriétés émergentes. ex: le carbone a une propriété, l'hydrogène une autre. Ensemble, il apparait une propriété émergente, celle qu'ont les hydrocarbures. La vie utilise les même shémas.
La prochaine étape ? l'ensemble de la biomasse de la planète connecté ensemble de façon à ce que la planète ne soit qu'une entité ? pouquoi pas ?

[invite3a6e8601]

Face aux intérrogations de l'inconnu comme l'évolution, il y a deux attitudes. la première, chercher et imaginer des scénari, se tromper, assumer et continuer de chercher.... la seconde, pratiquer l'ironie en chantant à qui veut l'entendre qu'on ne comprend rien et que l'on fantasme. Quand à Mr Coppens, il n'a pas fait que découvrir Lucy, encore faut-il s'intérêsser à ses travaux et les comprendre. Le singe qui ne peut atteindre le fruit dit qu'il est trop vert.

[invite765432345678]

Normal, ça n'est pas son but ni champ de compétence.

Certes, mais si la théorie de l'évolution est exacte, il faut ensuite expliquer comment la vie a pu apparaître à partir d'acides aminés et des premières briques élémentaires. Autant que je sache, ce n'est pas encore gagné (le fait établi !).

Les paléontogues et les biologistes ont encore du pain sur la planche

Cordialement,

Votre MP n'était pas un modèle du genre du point de vue explicatif. Lexauvirus a fait beaucoup mieux !

[Cendres]

Certes, mais si la théorie de l'évolution est exacte, il faut ensuite expliquer comment la vie a pu apparaître à partir d'acides aminés et des premières briques élémentaires. Autant que je sache, ce n'est pas encore gagné (le fait établi !).

Ca a déjà pas mal avancé...

Les paléontogues et les biologistes ont encore du pain sur la planche

Pour les origines de vie, ce sont plutôt les biochimistes.

Votre MP n'était pas un modèle du genre du point de vue explicatif. Lexauvirus a fait beaucoup mieux !

Personne n'est parfait.