Evolutioniste ou créationiste, quoi d'autre ?

[invite9cd736bc]

bonjours,
je rajoute mon petit grain d'acide aminé
J'ai recement discuter avec un religieu convaincu qui m'a avancer sa conception sur la creation de l'univers. Il m'a dit que puisque la "naissance de l'univers" ne peut etre ni une autocreation ni due au hasard, la solution qui s'impose est forcement celle de Dieu.
Il faut quand meme rapeller que le hasard n'est qu'une suite d'evenements tellement complexe que le cerveau humain ne peut l'apréander en temp reel.Si on avait la capacité de connaitre la force exact du vent, la force de jet, la vitesse de rotation et bien d'autres parametre en temp reel , les jeux de dés ne serai plus des jeux de hasard.

Comme vous le constaterez Jreeman, le déterminisme Laplacien a encore de beaux jours devant lui.
C'est bien pour cette raison, que j'ai souhaité enfoncé le clou, avec les acquis de la physiques quantiques, qui sont loin d'être acquis pour tout le monde.
"Si on avait la capacité de connaître la force exacte du vent...","Si on connaissait avec exactitude la position et la vitesse, ",...sont toutes des déclaration de principe, sans fondement.
La physique quantique nous dit que si on ne connaît pas, c'est parcequ'on ne peut pas connaître.
On ne pas définir un état parcequ'il existe des superpositions d'état.Si on veut mesurer on perturbe. Donc la connaissance précise de conditions dites initiales est irrémédiablement limitées. Pire encore, les probabilités du monde quantique sont fondamentales. (Pas de paramètre cachés qu'on pourrait découvrir ).Je crois le religieux se plairait à dire : que les voies du seigneur sont impénétrables, et de plus qu'il interdit quiconque de regarder par le trou de la serrure.
Il a vu qu'on reluquait sur ses pommes, et il a pas aimé cela du tout...
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[invite765732342432]

La physique quantique nous dit que si on ne connaît pas, c'est parce qu'on ne peut pas connaître.

"on ne peut pas connaitre" est différent de 'il n'existe pas".
Mais ce n'est pas le lieu. Les discussions sur le déterminisme sont nombreuses. Si tu veux en parler, utilise ces fils.

[GBo]

J'ai bien compris mon erreur de comprehension du sens du mot .
Il n'en reste pas moins que la theorie de l'evolution est basée une constatation(observation) du changement physiologique des especes.

Oui, mais cette observation qu'il y a évolution est à la portée de tout un chacun (sauf à ceux qui aiment se beurrer les lunettes), alors que la description du mécanisme sous-jacent qui l'explique de façon correcte, la théorie donc, a nécessité un travail intellectuel typiquement scientifique.

Donc dans ce sens le mot theorie doit etre compris comme un cadre a des experiences, des observations et donc des constats sur un sujet donné)

Toutes les théories scientifiques doivent coller à des observations (à toutes) et/ou annoncer le résultat d'expériences à monter, sinon on doit les revoir ou mettre en doute leur caractére scientifique.
cdlt,
GBo

[invite7863222222222]

Comme vous le constaterez Jreeman, le déterminisme Laplacien a encore de beaux jours devant lui.

Le déterminisme Laplacien n'impique en rien la possibilité de connaissance des lois déterministes.

Si vous préfèrez croire en des lois indéterministes, moi je préfère affirmer notre impossibilité à connaitre des lois déterministes. Cela je ne le dois à aucune considération sur quelque père qui soit comme ci ou comme ca, pas plus qu'à des considérations sur les conséquences sur l'indéterminisme que la physique quantique aurait à nous apporter.

[mr green genes]

Comme vous le constaterez Jreeman, le déterminisme Laplacien a encore de beaux jours devant lui.
C'est bien pour cette raison, que j'ai souhaité enfoncé le clou, avec les acquis de la physiques quantiques, qui sont loin d'être acquis pour tout le monde.
"Si on avait la capacité de connaître la force exacte du vent...","Si on connaissait avec exactitude la position et la vitesse, ",...sont toutes des déclaration de principe, sans fondement.
La physique quantique nous dit que si on ne connaît pas, c'est parcequ'on ne peut pas connaître.
On ne pas définir un état parcequ'il existe des superpositions d'état.Si on veut mesurer on perturbe. Donc la connaissance précise de conditions dites initiales est irrémédiablement limitées. Pire encore, les probabilités du monde quantique sont fondamentales. (Pas de paramètre cachés qu'on pourrait découvrir ).

Je suis parfaitement au fait du probabilisme de la mécanique quantique, et pourtant je suis complètement d'accord avec Yaggro : si, dans l'idéal, on pouvait connaître parfaitement le sens du vent, la topologie du sol au micro-pouillème près, toutes les moindres aspérités du dé etc etc et qu'on avait un ordinateur idéal capable de digérer toutes ces infos, on pourrait déterminer sur quelle face va tomber le dé; et le fait que les électrons des atomes du dé ne soient pas à une place définie mais défini par un nuage électronique n'y change rien.
Il ne faut pas confondre les phénomènes qui sont "chaotiques" parce qu'on n'a pas accès assez précisément aux conditions initiales avec le probabilisme de la mécanique quantique.
Par exemple quand on essaie de prévoir la configuration du système solaire trop loin dans l'avenir, la marge d'erreur est si grande qu'on n'est plus capable de déterminer la position des planètes, et c'est bien parce qu'on n'a pas accès aux conditions initiales, le probabilisme quantique n'a rien à voir là-dedans.

D'ailleurs au final les aspects probabilistes de la MQ n'ont plus ou moins aucun effet à l'échelle macroscopique, et c'est bien pour ça que ça a été si dur à avaler pour certains.

Je crois le religieux se plairait à dire : que les voies du seigneur sont impénétrables, et de plus qu'il interdit quiconque de regarder par le trou de la serrure.
Il a vu qu'on reluquait sur ses pommes, et il a pas aimé cela du tout...

Drôle d'impénétrabilité vu que la MQ est la théorie qui fait les prédictions les plus précises de toutes la physique....




Mais au fait qu'est-ce que tout ça a à voir avec l'évolution ?
Je viens sur ce sujet pour parler d'évolution, et on y parle de MQ, de Big Bang, de multivers etc ....

[GillesH38a]

Loin de l'optimal c'est proche de l'équilibre thermodynamique.

je comprends pas très bien ce que serait une vie proche de l'équilibre thermodynamique...

[invite9cd736bc]

je comprends pas très bien ce que serait une vie proche de l'équilibre thermodynamique...

Moi non plus...le plus tard possible

[invite9cd736bc]

Pour recoller au sujet de l'évolution :

Je pose la question : Les créationnistes et le évolutionnistes sont-ils d'accord sur le fait que l'évolution soit un phénomène complètement aléatoire ?
Selon Jreeman, ce qui sépare, les 2 conceptions est purement de l'ordre de l'interprétation.
Mais qu'est-ce qui fait débat au juste ? Peut-on éclaircir ce point Svp ?
Quels sont les critères qui divergent, entre ces 2 conceptions ? Y-a-t-il d'autres combinaisons possibles de ces critères ?

[invite765732342432]

Je pose la question : Les créationnistes et le évolutionnistes sont-ils d'accord sur le fait que l'évolution soit un phénomène complètement aléatoire ?

Réponse facile: aucun de ces deux groupes ne dit que "l'évolution est un phénomène complètement aléatoire ?"
As-tu seulement quelques notions en matière d'évolution pour dire une pareille chose ?

[invite9cd736bc]

Justement, pour les creationistes c'est Dieu, pour les evolutionnistes...on ne sais pas encore.

Et si c'était un calcul d'optimisation ? Optimisation de quoi ? de la probabilité de survie. Les espèces en évolution sont comparables à un grand banc de poisson. Face à un agresseur (Pour la vie c'est l'équilibre thermodynamique les plus probable...), le nombre important de poissons optimise la probabilité de survie de chaque individu.Chaque poisson a une trajectoire singulière, tout en participant au calcul qui sert à terme l'ensemble des individus et oriente le groupe favorablement vers la survie.
Raisonnement généralisable à l'univers dans son ensemble. Et si le nombre incroyables de coïncidences ayant aboutit à l'émergence de la vie, était le résultat d'un long calcul d'optimisation?
On arrive effectivement au problème d'interprétation du principe Anthropique. On ne peut que constater que l'émergence de la vie, a nécessité un nombre incroyable d'heureuses coïncidences.
Quelles probabilités avaient-elles de se réaliser ? Pouvons nous évaluer ces probabilités ? Le processus d'évolution augmente t-il la probabilité pour la vie de se maintenir ?

[piwi]

Bonjour,

J'ai déplacé les derniers messages, qui repartaient vers la chimie prébiotique et l'origine de l'univers, dans une nouvelle discussion que j'ai intitulé "Univers, chimie, et théorie de l'évolution". Le titre est un fourre tout qui pourra être éventuellement changé si les participants en font la demande.
http://forums.futura-sciences.com/de...evolution.html

Merci de vous limiter, ici, aux considérations entrant dans le cadre défini par le tire de ce fil.

Cordialement,
Pour la modération,
piwi

[GillesH38a]

Et si c'était un calcul d'optimisation ? Optimisation de quoi ? de la probabilité de survie.

la probabilité de survie est et restera strictement nulle pour toutes les espèces . Tu es dans une logique "problème bien posé dont on cherche une solution optimale" mais la vie n'est aucunement un problème bien posé !

[GillesH38a]

Et si le nombre incroyables de coïncidences .....

je ne connais pas de définition scientifique d'un nombre "incroyable".... 10 000 milliards de milliards d'étoiles dans l'Univers connu c'est quoi ?

[invite9cd736bc]

Oui c'est vrai, il faudrait avoir un élément de comparaison.

[invite2303ab1d]

Et si c'était un calcul d'optimisation ? Optimisation de quoi ? de la probabilité de survie. Les espèces en évolution sont comparables à un grand banc de poisson. Face à un agresseur (Pour la vie c'est l'équilibre thermodynamique les plus probable...), le nombre important de poissons optimise la probabilité de survie de chaque individu.Chaque poisson a une trajectoire singulière, tout en participant au calcul qui sert à terme l'ensemble des individus et oriente le groupe favorablement vers la survie.
Raisonnement généralisable à l'univers dans son ensemble. Et si le nombre incroyables de coïncidences ayant aboutit à l'émergence de la vie, était le résultat d'un long calcul d'optimisation?
On arrive effectivement au problème d'interprétation du principe Anthropique. On ne peut que constater que l'émergence de la vie, a nécessité un nombre incroyable d'heureuses coïncidences.
Quelles probabilités avaient-elles de se réaliser ? Pouvons nous évaluer ces probabilités ? Le processus d'évolution augmente t-il la probabilité pour la vie de se maintenir ?

Parler de probabilité de la vie sur Terre n'a pas plus de sens qu'un joueur calculant la probabilité qu'il avait de gagner au Loto après avoir touché la cagnotte. Certes, cette probabilité est extrêmement faible, mais cela ne signifie pas qu'il possède un quelconque pouvoir de voyance : pour se poser cette question, il faut déjà avoir gagné.

[mh34]

Les créationnistes et le évolutionnistes sont-ils d'accord sur le fait que l'évolution soit un phénomène complètement aléatoire ?

Mais on ne peut pas les mettre sur un même plan!
Le créationnisme est un dogme, pas la théorie de l'évolution.
Les premiers veulent faire coller les faits à leurs croyances, et éliminent purement et simplement ceux qui ne cadrent pas, les seconds établissent ( et corrigent) leur théorie à partir d'observations.
Encore une fois, rien à voir.
C'est leur donner une importance qu'ils réclament à corps et à cris que de les mettre dans la même phrase pour donner leur opinion. Ils n'ont pas voix au chapitre d'un point de vue scientifique, point barre.
Pour le fond de la phrase , Faith a répondu.

[invite7863222222222]

La théorie des cordes résoud le problème des fluctuations quantiques du graviton, en faisant l'hypothèse, que ces fluctuations se produisent dans les dimensions les plus petites. Graviton = Corde fermée. Effectivement, cela ne modifie pas d'un iota, la physique quantique, les cordes elle-mêmes étant quantiques.

ca je ne suis pas spécialiste en théorie des cordes pour avoir un avis si tranché sur la question des implications de cette théorie sur le déterminisme . Par ailleurs la théorie des cordes, elle-même, n'est pas encore tout à fait aboutie, il me semble.

[invite9cd736bc]

Heureusement, il n'est pas nécessaire de maitriser tous les aspects de la théorie des cordes, pour discuter certains de ses aspects...
Mais revenons à la théorie de l'évolution et à ses alternatives...

[invite7863222222222]

Heureusement, il n'est pas nécessaire de maitriser tous les aspects de la théorie des cordes, pour discuter certains de ses aspects...
Mais revenons à la théorie de l'évolution et à ses alternatives...

Pas si certain en l'occurence, mais oui revenons à l'évolution.

[invite986312212]

Darwin et son evolution
Il serai peut etre temp de ne plus voir "la theorie de l'evolution" comme une theorie mais plutot comme un constat.
Depuis moulte années les experiences se multiplient faisant entrer en jeu l'evolution des especes.

salut,

j'ai l'impression que toi et d'autres confondent "théorie de l'évolution" et reconnaissance de l'existence de l'évolution des organismes et des espèces.
La théorie de l'évolution est bien plus que ce simple constat (qui ne fait bien entendu plus débat depuis longtemps). C'est un ensemble de concepts, de questionnements, de méthodes, bref une discipline scientifique en développement. Pas mal de choses ne sont pas encore bien comprises et il ne s'agit pas du tout d'une discipline morte. Pour ma part, et à mon modeste niveau, je m'intéresse à la modélisation de l'évolution simultanée d'un ensemble de traits dans une méta-population (c'est-à-dire un ensemble de populations qui échangent des gènes) et c'est loin d'être trivial.

[JPL]

En effet. Il y a d'une part le fait que les ressemblances et parentés arborescentes entre espèces impliquent qu'elles dérivent d'ancêtres communs par évolution, et d'autre part l'explication de ce phénomène. Et pour l'explication (c'est cela qui constitue la théorie) c'est celle de Darwin qui s'est imposée comme socle des amélioration ultérieures qui ont été apportées à la compréhension du phénomène. À savoir la sélection progressive, sous l'effet de la pression de l'environnement et de la concurrence, de petites variations aléatoires observables entre individus dans les populations.

C'est ultra-simplifié, donc très approximatif, mais il faut revenir à des idées simples.

Certains refusent le fait même de l'évolution. D'autres, en l'acceptant, refusent l'idée que la sélection de mutations aléatoires puissent conduire à l'ordre et à la complexité qu'ils voient dans le règne vivant. Les deux ont tort, mais pas de la même manière

[invite9cd736bc]

D'autres, en l'acceptant, refusent l'idée que la sélection de mutations aléatoires puissent conduire à l'ordre et à la complexité qu'ils voient dans le règne vivant. Les deux ont tort, mais pas de la même manière

C'est que l'augmentation de l'ordre, menant à la complexité du vivant, n'est pas à ce jour "élucidée".Je pense qu'il y a encore beaucoup de choses à découvrir, sur ces aspects. On a longtemps cru, que la vivant, était réductible à un système dissipatif, et que l'information gagnée par la complexité du vivant, augmentait obligatoirement l'entropie de l'environnement. Mais c'est plus compliqué que cela, puisque l'on sait aujourd'hui, que tout gain de néguentropie, ne se traduit pas toujours, par une augmentation d'entropie.L'information du vivant peut augmenter sans entrainer d'augmentation d'entropie.

[GillesH38a]

ça commence à etre du grand portenawak là.. bien sûr que si, la création de néguentropie du vivant est bien plus que compensée par la création d'entropie ambiante, la première étant de très loin la dégradation des photons solaires visibles sous forme d'infrarouge, qui est une source d'entropie énorme ! sans source d'énergie créant une quantité considérable d'entropie (Soleil, ou sources géothermales) strictement aucune vie n'est possible.

Meme l'entropie localement généré par la nourriture des êtres vivants individuels est de très loin supérieure à leur néguentropie propre. La néguentropie accumulée lors de ta croissance est grosso modo l'entropie libérée par la combustion ou la digestion de ton corps (si tu te faisais bouffer, excuse moi ! ) , et elle est bien plus petite que tout ce que tu as du toi même bouffer pour le construire ...

[enebre]

Penser que la Terre est ronde serait donc du fanatisme ?
Il y a des preuves extrêmement solides en faveur du mécanisme global de l'évolution, mais rien de valable qui aille à son encontre. C'est donc normal que la totalité des scientifiques soient en accord avec cette théorie... Un consensus est radicalement différent du fanatisme, car personne ne "décide" d'un consensus, c'est simplement l'observation que l'ensemble des scientifiques sont en accord les uns avec les autres. Cependant, contrairement à un fanatisme, si un élément valable apparait à l'encontre d'un consensus, il disparait spontanément.

Cela dit, bien qu'il y aie un consensus sur le concept général de la théorie de l'évolution, il y a certainement des désaccords sur quelques subtilités, comme c'est le cas pour la théorie du Big Bang.

Bonjour,
comparer une observation physique et une théorie , fusse t elle celle de l'évolution , ne sont pas des choses à mettre sur la même balance . c'est de la triche
Il me semble que par la lenteur de l' évolution , cela ne permet pas d'être aussi certain de la réalité comme tel .

L'élément qui change le cap de l'évolution (le facteur déterminent) c'est en fait ce qui nous intéresse tous de connaitre , qu'es ce qui fait que ça change . un peu plus ou un peu moins .
Y a t il quelque chose que n'explique pas la théorie de C.D.
Une influence qui relève de la métaphysique ...
Mais pour ca , un scientifique serait un peu pénalisé pour comprendre et accepter que cela pourrait peut être avoir une influence sur le choix d'un changement génétique .

[invite9cd736bc]

ça commence à etre du grand portenawak là.. bien sûr que si, la création de néguentropie du vivant est bien plus que compensée par la création d'entropie ambiante, la première étant de très loin la dégradation des photons solaires visibles sous forme d'infrarouge, qui est une source d'entropie énorme ! sans source d'énergie créant une quantité considérable d'entropie (Soleil, ou sources géothermales) strictement aucune vie n'est possible.
Meme l'entropie localement généré par la nourriture des êtres vivants individuels est de très loin supérieure à leur néguentropie propre. La néguentropie accumulée lors de ta croissance est grosso modo l'entropie libérée par la combustion ou la digestion de ton corps (si tu te faisais bouffer, excuse moi ! ) , et elle est bien plus petite que tout ce que tu as du toi même bouffer pour le construire ...

Je m'attendais à ce genre de réaction : Je maintiens pourtant qu'il n'y a pas nécessairement de symétrie entre l'entropie physique, et l'information portée par les structures biologiques.

L’ARN polymerase, l’enzyme impliqué dans la transcription de l’ADN, est un exemple de machine brownienne effectuant une “copie de ruban” de manière logiquement réversible...Sans augmentation d'entropie.

[invite2303ab1d]

Bonjour,
comparer une observation physique et une théorie , fusse t elle celle de l'évolution , ne sont pas des choses à mettre sur la même balance . c'est de la triche
Il me semble que par la lenteur de l' évolution , cela ne permet pas d'être aussi certain de la réalité comme tel .

Oui, bon, c'était une comparaison facile et simpliste, mais le reste du message (que tu as ignoré dans ta réponse) est toujours correct.

L'élément qui change le cap de l'évolution (le facteur déterminent) c'est en fait ce qui nous intéresse tous de connaitre , qu'es ce qui fait que ça change . un peu plus ou un peu moins .
Y a t il quelque chose que n'explique pas la théorie de C.D.
Une influence qui relève de la métaphysique ...
Mais pour ca , un scientifique serait un peu pénalisé pour comprendre et accepter que cela pourrait peut être avoir une influence sur le choix d'un changement génétique .

Euh... Ca, c'est de la "triche"! Tu ne peux pas partir du principe qu'il y a une influence extérieure, puis dire que la théorie de l'évolution ne l'explique pas et que les scientifiques sont trop bornés piur le reconnaitre... Le "choix d'un changement génétique" est expliqué par la théorie, et contrairement à ce que tu affirmes, l'évolution est parfois assez rapide pour être observée à l'échelle d'une vie humaine. Exemple :

L'apparition d'antibiotiques constitue en quelque sorte un nouveau "prédateur" extrêmement dangereux pour les bactéries, qui va donc exercer une pression de sélection très forte. Lorsqu'un patient prend des antibiotiques, les bactéries qu'il comporte vont généralement mourir, fon de l'histoire. Cependant, en continuant d'en administrer à de nombreux patients, on va finir par tomber sur des patients contenant des bactéries qui, par hasard, possèdent des caractères les protégeant contre les antibiotiques. Ce petit groupe minoritaire a maintenant un énorme avantage sur ses concurrents, survit, et repeuple l'organisme par de nouvelles bactéries présentant cette même résistance aux antibiotiques, puis pourra migrer vers d'autres organismes.

C'est ainsi que les biologistes avaient déjà prédit que si les antibiotiques étaient utilisés trop intensivement, des cas de résistances risquaient d'apparaitre de plus en plus souvent, simplement à cause de la sélection naturelle. C'est exactement ce qui est arrivé, et c'est pour çà qu'on recommande désormais de les utiliser avec modération.

Ainsi, si l'on dispose d'une population de taille conséquente se reproduisant à un rythme très rapide (les bactéries) et une nouvelle pression environnementale très forte (les antibiotiques), on peut effectivement prédire et observer l'évolution dans un laps de temps relativement court.

[piwi]

Je ne sais pas trop ce que vous cherchez à atteindre dans cette discussion mais j'ai vraiment un mal de chien à vous suivre. A présent on parle de l'entropie...

Par exemple, j'ai franchement de la peine à comprendre le point entre l'ARN Pol et une augmentation d'entropie. Instinctivement on a plutôt l'impression que l'ARN Pol crée de l'ordre. Et le rapport avec l'évolution? Il est où?

Cordialement,
piwi

[invitebd2b1648]

Je dirais simplement que la création de l'ARN Pol créé de l'ordre donc de la néguentropie, mais cela s'accompagne d'une création plus importante d'entropie comme dans toutes structures dissipatives ... ... l'entropie c'est ce qui conditionne la flèche du temps thermodynamique qui fait que l'évolution ne peut se développer que dans un seul sens, de ce fait elle ne peut ralentir ou être inversée !

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Je dirais simplement que la création de l'ARN Pol créé de l'ordre donc de la néguentropie, mais cela s'accompagne d'une création plus importante d'entropie comme dans toutes structures dissipatives ... ..

Ben non, justement comme cette création d'ARN , équivaut à un algorithme réversible, utilisant le mouvement brownien cette création d'ARN, se fait sans augmentation d'entropie. On sait concevoir des algorithmes effectuant des calculs sans augmentation d'entropie, la condition étant la réversibilité du calcul. De plus tout calcul irreversible peut être transformé en calcul réversible.Toute structure biologique n'est pas dissipative. (Je sais c'est dur à avaler...mais c'est vrai !)

[invitebd2b1648]

Je demande des preuves/sources !

Cordialement,