Evolutioniste ou créationiste, quoi d'autre ?

[invite765732342432]

Si la suite d'évènements inéluctable aboutit inéluctablement à l'existence d'une volonté c'est qu'il existe entre ces 2 éléments une relation univoque, et donc une double implication.

Utiliser des mots complexes ne te donnera pas plus raison que des mots simples. Tes "donc" sortent d'un chapeau de magicien et pas d'un raisonnement construit.
-----

[invite9cd736bc]

Le déterminisme universel à lui seul n'implique pas qu'il y ait un projet dans la nature, ni même l'ensemble des lois physiques.

Mais le déterminisme universel associé à un choix judicieux de conditions initiales, et au constat de notre existence, rend notre existence inéluctable : Le mystique dira alors que le choix de ces conditions initiales ne doit rien au hasard.

Cependant, une variante plus religieusement connotée du principe anthropique énonce l'idée d'une volonté ou d'une nécessité intervenant dans l'évolution de notre univers : cet univers a été conçu spécialement pour que nous y fussions placés. On parle dans ce cas de principe anthropique fort. Dans cette version, on tente de réintroduire le principe d'une finalité universelle qui serait l'homme lui-même et donc de penser les conditions initiales de l'univers en fonction de cette finalité. Le principe anthropique fort n'est qu'une variation sur le thème religieux traditionnel du "dessein cosmique", critiqué par Russell dans Science et religion.

[Cendres]

En dehors des séries de définitions, où en est-on par rapport à la question de départ?

[invite9cd736bc]

Il me semble intéressant de faire remarquer que les algorithmes génétiques, qui utilisent les procédés présents au sein de l'évolution, sont l'équivalent de procédés de calculs, permettant de trouver la solution optimale à un problème. Donc cette capacité de calcul présente au sein de l'évolution, pourrait-être à l'origine de cette intelligence nécessaire à l'émergence de la vie. Cela n'implique pas l'existence d'un créateur, mais que nous vivons dans un univers très particulier capable de générer ce procédé algorithmique un peu comme le ferait un grand ordinateur. Ce calcul a-t-il un finalité ? On peut-dire que ce calcul de l'évolution, permet à la vie, de se prolonger malgré les évolutions constantes de l'environnement. Ce n'est pas une finalité spécifique, parceque les données du problème changent constamment, mais ce n'est pas non plus une absence totale de finalité. Par ailleurs rien ne dit que ce processus évolutif, ce calcul qui s'effectue à l'échelle du vivant, soit un phénomène universel. Il pourrait très bien être un phénomène local, cantonné au petit ilot de complexité présent sur notre planète, ou l'aléa joue pleinement son rôle à la fois dans les changements permanents et imprévisibles de l'environnement, mais aussi dans le brassage aléatoire nécessaire à la recherche de la solution optimale.

[myoper]

... cette capacité de calcul présente au sein de l'évolution, pourrait-être à l'origine de cette intelligence nécessaire à l'émergence de la vie...

Tu es en train de nous expliquer le créationnisme ou c'est ta pensée, la ?

[invité576543]

C'est une interprétation qui vous appartient. Le propos de Mmy, semblait laisser entendre que si on connaissait les conditions initiales, on pourrait théoriquement tout prédire.

Je n'ai pas écrit cela. Il ne faut pas confondre conditions nécessaires et conditions suffisantes. Merci de comprendre correctement la citation:

"Mmy :La physique ne prédit pas tout non plus. Et pour les mêmes raisons, à savoir l'insuffisance de connaissance des "conditions initiales"."

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Tu es en train de nous expliquer le créationnisme ou c'est ta pensée, la ?

La position des créationnistes est beaucoup plus radicale et relève d'un déterminisme universel, pour eux les conditions initiales de l'univers ont été choisies sciemment, pour permettre l'avènement de l'être humain, qui suit un processus de perfectionnement. L'intelligent design implique l'existence pré-établie d'un plan, et donc que la nature sait exactement où elle va.Quand le créationniste dit nature, cela implique toute la nature, tout l'univers.

Ma position consiste à reconnaitre que pour vivre il faut beaucoup d'intelligence. Que le processus évolutif pourrait équivaloir à un algorithme d'optimisation. Et donc que l'intelligence de la vie, est constamment optimisée par le processus évolutif. Ma position fait de l'évolution une nécessité à la préservation de la vie. Nécessité dans laquelle le contingent joue également un rôle, de brassage combinatoire. Ma position exclut l'idée d'un déterminisme universel, n'implique pas non plus que ce processus algorithmique, soit une loi de la nature. C'est une potentialité de la nature qui a pu émerger de manière contingente, par brisures successives et spontanées de symétrie, sans le moindre plan ou design pré-établi, sans qu'il y ait eu de quelconques conditions initiales sciemment choisies.Ma position ne place pas l'espèce humaine au pinacle de la nature. J'y vois un simple 'pas de programme' dans ce calcul d'optimisation, une solution temporaire, au problème que pose la vie. Le statut de l'espèce humaine se rapprochant de la solution optimale, à un moment de la longue histoire de l'univers.

[Médiat]

Il me semble intéressant de faire remarquer que les algorithmes génétiques, qui utilisent les procédés présents au sein de l'évolution, sont l'équivalent de procédés de calculs, permettant de trouver la solution optimale à un problème. Donc cette capacité de calcul présente au sein de l'évolution, pourrait-être à l'origine de cette intelligence nécessaire à l'émergence de la vie.

[...]ce n'est pas non plus une absence totale de finalité

Première remarque : un algorithme génétique n'a pas la prétention de trouver "la solution optimale", mais une ou des "solutions acceptables".

Plus important : l'analogie est perverse, car dans les algorithmes génétiques il y a, justement une intelligence externe, celle de l'utilisateur qui va choisir un certain nombre d'éléments, dont la fonction d'évaluation (rien que ça), le(s) critère(s) de sélection et leurs paramètres (taux de mutation, d'enjambement etc.), et c'est bien cet utilisateur qui détient la finalité du calcul, et non l'algorithme, par conséquent, je trouve les deux mots en gras dans la citation ci-dessus, très exagérés, et ce sont eux qui introduisent la perversité de l'argument.

[GillesH38a]

J'y vois un simple 'pas de programme' dans ce calcul d'optimisation, une solution temporaire, au problème que pose la vie.

pour poursuivre ce que dit Mediat : la vie n'est pas un "problème" ! un problème ne l'est que dans une représentation mentale, et personne ne se représente mentalement "la vie".

[invite9cd736bc]

Première remarque : un algorithme génétique n'a pas la prétention de trouver "la solution optimale", mais une ou des "solutions acceptables".

J'ose espérer que si la vie a perduré, c'est que les "solutions" étaient acceptables, et donc proche de l'optimal. Je me permet de faire référence à l'optimal, si je considère la faible marge d'erreur, permise pour que la vie, puisse se maintenir. Mais effectivement comme les conditions de l'environnement changent toujours, il ne saurait y avoir d'optimal "absolu", c'est une notion toute relative...

Plus important : l'analogie est perverse, car dans les algorithmes génétiques il y a, justement une intelligence externe, celle de l'utilisateur qui va choisir un certain nombre d'éléments, dont la fonction d'évaluation (rien que ça), le(s) critère(s) de sélection et leurs paramètres (taux de mutation, d'enjambement etc.), et c'est bien cet utilisateur qui détient la finalité du calcul, et non l'algorithme, par conséquent, je trouve les deux mots en gras dans la citation ci-dessus, très exagérés, et ce sont eux qui introduisent la perversité de l'argument.

l'analogie est perverse

Je prends cela pour un compliment...

Fonction d'évaluation :
Si l'essai est viable l'espèce survit.
Si l'essai n'est pas viable, l'espèce ne survit pas.

Critère de sélection

:
Viabilité.

Taux de mutation :

Aléatoire.

Si par perversité il est entendu que l'effet participe à la cause. Effectivement c'est un des aspects de la vie. La causalité "perverse",
correspond à la notion de bouclage cybernétique, et c'est un aspect de la vie, et de ses processus téléonomiques.

J'ai du mal à voir ou ça cloche ...merci de m'éclairer.

[Médiat]

J'ose espérer que si la vie a perduré, c'est que les "solutions" étaient acceptables, et donc proche de l'optimal.

Tout le monde a le droit d'espérer, cela n'en fait pas un argument scientifique.

J'ai du mal à voir ou ça cloche ...merci de m'éclairer

Normal, vous m'avez mal lu, vous devriez recommencer avec une nouvelle lampe : je n'ai pas écrit que l'analogie (qui, dans le meilleur des cas ne peut valoir que ce que valent les analogies)) était de mauvais aloi, mais qu'elle était perverse à cause des mots que j'ai mis en gras dans votre citation précédente et le fait, je l'avais pourtant mis en gras dans mon message, que dans un algorithme génétique, il y a une intelligence externe !

[GillesH38a]

J'ose espérer que si la vie a perduré, c'est que les "solutions" étaient acceptables, et donc proche de l'optimal.

tu pourrais expliciter un peu ce que serait une solution "loin de l'optimal" à la vie alors ? sinon, c'est un truisme....

[invite9cd736bc]

A propos des causalités perverses :

Existe t-il des causalités perverses dans la nature ?
Je répond oui. Tout système dissipatif loin de l'équilibre, produit de l'ordre à partir du bruit ambiant, par effet de bouclage simple.
Mon idée revient donc à comparer l'évolution à un système dissipatif au sens thermodynamique.Mais un processus dissipatif à variables discrètes ( Gènes). Autre exemple de système dissipatif présent dans la nature : Tout processus de combustion. La combustion est un phénomène auto-entretenu. Mais un système dissipatif bien que produisant de l'ordre, ne suffit pas à définir le principe de finalité qui requière des bouclages plus complexes.

[invite9cd736bc]

dans un algorithme génétique, il y a une intelligence externe !

Y a-t-il eu un début à l'intelligence humaine ? C'est le problème de la poule et de l'oeuf. Si vous connaissez la réponse, je suis preneur...

[invite9cd736bc]

tu pourrais expliciter un peu ce que serait une solution "loin de l'optimal" à la vie alors ? sinon, c'est un truisme....

Loin de l'optimal c'est proche de l'équilibre thermodynamique.

[invite7863222222222]

La position des créationnistes est beaucoup plus radicale et relève d'un déterminisme universel, pour eux les conditions initiales de l'univers ont été choisies sciemment, pour permettre l'avènement de l'être humain, qui suit un processus de perfectionnement.

Non le créationnisme n'en a rien à faire de savoir si le monde est déterministe ou pas, ce qui le motive, c'est l'idée de l'intervention d'une intelligence externe (dieu) pour le guider la vie vers une finalité et ce conformément aux lois de la bible.

Dans le fond, il y a suppression de la frontière la science/religion, en supposant que les deux disciplines peuvent s'alimenter (postulat méthodologique différent donc de celui de la science). Il ne fait pas la différence entre ce que nous élaborons et ce qui est le monde.

Par exemple lorsque vous disiez :

Si la suite d'évènements inéluctable aboutit inéluctablement à l'existence d'une volonté c'est qu'il existe entre ces 2 éléments une relation univoque, et donc une double implication.

Vous mélangez des concepts scientifiques et ce qui est, pour quelqu'un faisant la différence, cette phrase n'a pas de logique.

[invited9fcbd60]

Aîe, on voit apparaître de nouvelles notions à chaque réponse ou presque, c'est compliqué tout cela, surtout quand c'est mélangé à des jugements de valeur (la vie comme "problème", etc.).

Une bactérie thermophile qui résout le "problème" de la survie par son "intelligence" adaptative à une niche peu occupée me semble représenter un optimum ou sous-optimum local, comme la vie en produit sans cesse. Cet optimum n'est pas une "finalité", mais un résultat.

Le phénomène de base du vivant est la reproduction (ou réplication, anciennement appelée "génération"). Mais à nouveau, il semble impropre de traduire cela par : "la reproduction est la finalité du vivant", ce serait du même ordre que dire "un spectre de diffraction discret est la finalité du cristal".

"Ce qui cloche" (Dignaga), c'est essentiellement cette volonté d'introduire le concept de finalité. Du moins je le perçois ainsi.

[invite9cd736bc]

"Ce qui cloche" (Dignaga), c'est essentiellement cette volonté d'introduire le concept de finalité. Du moins je le perçois ainsi.

Effectivement pour moi le concept de finalité (téléonomie), est une propriété incontournable du vivant. Mais je ne vois pas cette téléonomie, dans l'évolution.

On pourrait résumer ma position ainsi par :

L'évolution est une condition nécessaire à la vie, mais pas suffisante.
Autrement dit : Un système dissipatif ne suffit pas à définir les systèmes biologiques.Mais l'évolution génère de l'ordre au sein du monde biologique, par son système de brassage/sélection.
Le système "évolution", équivaut à une brisure de symétrie, au sein des phénomènes physiques. (génération d'ordre)
Un système "biologique", est une brisure de symétrie, de 2ième ordre ,au sein du processus évolutif.Sans l'existence de processus dissipatifs, la vie ne serait-pas.Les créationnistes confondent les notions d'ordre et de finalité.Mais l'ordre peut exister sans qu'il y ait finalité.

[invite7863222222222]

Les créationnistes confondent les notions d'ordre et de finalité.

Non pas nécessairement, voici les opinions (extraits de wikipédia, il faudrait vérifier la traduction correcte en français) du créationniste Hugh Ross.

« Dans les échelons les plus hauts de la recherche et de l'érudition, la fragilité des théories naturalistes est de plus en plus librement admise. Même si les tenants [du dessein intelligent] ne font rien pour exposer les inadéquations et les incohérences de l'explication [des théories naturalistes] sur le cosmos et sur la vie, le naturalisme peut s'autodétruire.

Gagner l'argument du dessein sans identifier l'auteur du dessein offre, au mieux, un modèle des origines brouillon. Un tel modèle n'a qu'un impact positif léger, si tant est qu'il en ait un, sur la communauté des scientifiques et des autres érudits. Un tel modèle ne s'offre pas à la vérification, ni ne peut faire de prédictions spécifiques et crédibles. De chaque côté, les érudits, et en particulier les scientifiques, seraient réticents à admettre la viabilité du concept et à lui accorder une attention sérieuse. Cette approche ne leur offre pas, non plus, de direction spirituelle.

[…]

L'expérience me persuade du fait que le moment est idéal pour une approche directe, un saut unique dans la bataille des origines. Introduire un modèle de la création bibliquement fondé et scientifiquement vérifiable représente un tel saut. Il allie un dynamisme à la fois scientifique et spirituel. Il bâtit la confiance, stimule la discussion, relâche une tension inutile au sujet d'un agenda religieux caché, et dirige l'attention de manière rapide et fructueuse vers la mise à l'épreuve et les prédictions.

[…]
Une discussion et une critique honnêtes des divers modèles des origines, y compris des divers modèles chrétiens des origines, peuvent avoir un impact positif sur la poursuite de l'effort scientifique dans son ensemble. Les dogmes retranchés et le « politiquement correct » ont depuis de trop nombreuses années entravé le progrès vers un corps de savoir. […]
Il y a ici une opportunité d'exemplifier la liberté qui existe en Christ. La vérité ne constitue pas une menace pour le chrétien. La vérité dans le domaine scientifique, qui peut être directement ou indirectement mise à l'épreuve, sera toujours cohérente avec la vérité dans le domaine spirituel. Et, malgré les protestations de toutes parts, la vérité dans la nature doit être reliée à quelque chose, ou Quelqu'Un, au-delà du monde naturel – le quelque chose ou Quelqu'Un responsable de l'existence et des caractéristiques de la nature. »

— Dr Hugh Ross, More Than Intelligent Design

La vraie différence avec la méthode scientifique est d'ordre interprétatif.

[invite9cd736bc]

Pour moi il est clair que le processus évolutif, ne suffit pas à rendre compte de l'émergence de la téléonomie du vivant. Mais je pense aussi que ce processus évolutif, n'est pas neutre, dans le sens où il est générateur d'ordre au sein des espèces. Cependant je pense qu'une autre source d'information importante, est généré par le vivant lui-même. Les comportements individuels au sein de l'environnement pouvant influer sur l'expression de certains gènes.

L'ADN a donc une influence variable. De plus, les chercheurs ont découvert qu'il n'est pas le seul à agir dans le noyau des cellules, ce qui pourrait expliquer la non-expression ou la surexpression de certains gènes. Ainsi l'ARN, sorte de mini-ADN à un seul brin (l'ADN est formé d'un double brin enroulé en hélice), peut activer ou inactiver certains gènes alors qu'il a longtemps été considéré comme inerte. Les histones, protéines autour desquelles s'enroulent les hélices d'ADN, peuvent aussi être influencées chimiquement et modifier le chromosome, agissant sur son expression génétique. Or l'environnement et l'alimentation influent sur ces acteurs cellulaires, ce qui pourrait expliquer l'activation de tel ou tel gène en fonction de l'environnement et non d'un pré-programme immuablement inscrit dans les cellules.

[piwi]

Je ne vois pas en quoi la théorie de l'évolution pourrait rendre compte de l'apparition du vivant. Encore une fois, ce n'est pas son propos!
En revanche, je ne vois pas en quoi elle ne rend pas compte de la convergeance évolutives de certains aspects du vivants dans différentes espèces. Le faire est précisément une partie de son propos.

Dire que le processus génère de l'ordre au sein des espèces me semble curieux. L'un des moteurs essentiel est justement la génération du desordre, de la variabilité, qui permet l'adaptation à l'environnement.

Sinon pour la référence à l'épigénétique, en l'état des connaissances actuelles il ne semble pas que ce soit un moteur évolutif pérène. Elle module l'expression des gènes, mais ne modifie pas la structure des gènes. Une sorte d'opérateur qui se place sur le code.

Cordialement,
piwi

[yaggro]

bonjours,

je rajoute mon petit grain d'acide aminé
J'ai recement discuter avec un religieu convaincu qui m'a avancer sa conception sur la creation de l'univers. Il m'a dit que puisque la "naissance de l'univers" ne peut etre ni une autocreation ni due au hasard, la solution qui s'impose est forcement celle de Dieu.
Il faut quand meme rapeller que le hasard n'est qu'une suite d'evenements tellement complexe que le cerveau humain ne peut l'apréander en temp reel.Si on avait la capacité de connaitre la force exact du vent, la force de jet, la vitesse de rotation et bien d'autres parametre en temp reel , les jeux de dés ne serai plus des jeux de hasard.

Darwin et son evolution
Il serai peut etre temp de ne plus voir "la theorie de l'evolution" comme une theorie mais plutot comme un constat.
Depuis moulte années les experiences se multiplient faisant entrer en jeu l'evolution des especes.
Par contre il est hors de question et de propos de lui attribuer l'origine du vivant.
L'experience de "miller" d'ailleur est la pour pallier a ce trou de connaissance. Les creationnistes ont toujours soutenu mordicus que l'organique ne pouvait etre issue de l'inorganique, et c'est faux car
cette experience demontre qu'a partir d'elements inorganiques comme l'hydrogene, le co² , h2o... des acides aminés peuvent apparaitre dans un precipité.
De plus, recement des fioles resulant des experience que Miller a mené ont donné d'autres resultats a savoir qu'il est possible que la vie apparaisse dans les millieux volcaniques riche en sulfure.
Partant de ces constat je voi bien mal comment le creationnisme a encore sa place dans un sujet de discution. (ca doit etre mon etroitesse d'esprit qui fait ca ).

enfin j'aime penser que les croyance ne sont la que pour boucher les trous de la connaissance.

[GBo]

bonjours,
[...]
Il serai peut etre temp de ne plus voir "la theorie de l'evolution" comme une theorie mais plutot comme un constat.

Je réagis là dessus, l'argument étant aussi utilisé par les crétaionnistes : le mot "théorie" devant "de l'évolution" ne se réfère pas au sens usuel du mot théorie (j'ai une théorie sur trucmuche...), mais au sens de "theorie scientifique", c'est à dire un ensemble de connaissances proposant une compréhension de toute une classe de phénomènes.
Les constats ne sont pas suffisants en science, le but est de les interpréter de façon cohérente ! Donc ça doit rester une théorie, dans ce sens du mot bien particulier. Comme les théories des relativités en physique, maintes fois vérifiées également.

[erik]

Suite du post de GBo (et dans le même sens) :
J'aime assez bien la définition du mot théorie de wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie

[yaggro]

J'ai bien compris mon erreur de comprehension du sens du mot .
Il n'en reste pas moins que la theorie de l'evolution est basée une constatation(observation) du changement physiologique des especes.
Donc dans ce sens le mot theorie doit etre compris comme un cadre a des experiences, des observations et donc des constats sur un sujet donné)

[invite157d0d72]

HellO

Ce qui est rigolo est contradictoire, c'est qu'il existe des biologiste créationniste^^

Cherchez l'erreur...

[Rhedae]

J'en profite pour vous informer qu'a Esperaza dans l'Aude (11) , se trouve un musée des dinosaures très intéressant... Les gisements fossilifères retrouvés dans la région, ne laissent pas de doutes que les espèces évoluent, ou connaissent d'impressionnantes mutations au cours du temps. La théorie créationniste ne tient décidément pas . Peut être certain biologistes peuvent chipoter sur les datation, mais sur le fond ?? .. Comment expliquer qu'on puisse retrouver des fossiles sans la théorie de l'évolution ??

[mach3]

Comment expliquer qu'on puisse retrouver des fossiles sans la théorie de l'évolution ??

c'est très simple, le diable les a fabriqués pour nous détourner du droit chemin



m@ch3

[invite157d0d72]

d ailleurs je ne sais pas pour vous...mais moi quand je regarde un oiseau, je vois son petit côté dino

On dit toujours quand les poules auront des dents...Mais elles ont eu des dents à une certaine époque..LOL

Vous ne regarderez plus un moineau de la même façon^^

[Rhedae]

Moi je regrette surtout que les ptérosaures aient disparus , cela aurait fait un moyen de transport idéal , en tout cas plus performant que le cheval ou l'automobile. Cela laisse rêveur ... la domestication de certains animaux.