Je ne vois pas trop ce qu'il y a de provocateur, à part peut-être un raccourci un peu rapide (quid des autres espèces?), mais il vaut mieux en faire un éventuel sujet à part, vu son éloignement de la question de départ de ce fil.Envoyé par Dignaga
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Au fait, pourquoi continuer à tergiverser ici alors que réponse claire à la question de départ a été apportée?
Si c'est pour dire combien Darwin a été nul pour ne pas avoir prédit les OGM, ça ira, merci.
An expert is one who knows more and more about less and less.
+1bah, on peut dire que avec les OGM c'est le seul cas attesté de "dessein intelligent", mais l'origine de l'intelligence derrière est claire et sans ambiguité.
Et au passage, la sélection "artificielle", pratiquée sur les espèces domestiques depuis des siècles, n'est pas, vu de l'espèce sur laquelle elle s'applique, distinguable de la sélection naturelle. Les humains font partie de son environnement, c'est tout.
[Cela devrait d'ailleurs amener à une autre forme de mysticisme, la manipulation de l'environnement et/ou des choix de partenaires de reproduction par une volonté transcendante afin d'obtenir les propriétés désirées... Pourquoi agir sur les mutations est proposé de préférence? Mystère.]
Cordialement,
une remarque "limite hors sujet" : il y a d'autres cas qui ressemblent à l'évolution des espèces , par exemple l'évolution des langues, et selon moi aussi l'évolution des idées scientifiques : on "essaye" un peu au hasard des idées théoriques et des expériences et on garde celles "qui marchent". Dans les deux cas, ça conduit effecitivement à des systèmes hautement complexes que personne n'a "pensé" à l'avance et qui n'ont pas été "téléologiquement" constuits au départ, à l'exception de quelques cas singuliers comme l'esperanto (qui n'a pas d'ailleurs montré une "adaptation" très bonne à la société ). On peut comparer ces quelques cas aux manipulations génétiques d'ailleurs.
Curieusement, ça ne gêne personne de penser que toutes les langues naturelles ont évolué spontanément de façon aléatoire, personne ne s'étonne que ça ait pu produire de grammaire aussi complexe à partir probablement de langages primitifs très simples, personne ne pense qu'il y a eu un "dessein intelligent" du français , ni d'aucune autre langue naturelle ...
Cdt
Gilles
Attention à ne pas tomber dans les dérives comme le "Darwinisme social". La théorie de l'évolution des espèces s'applique aux espèces. Point.
Es-tu vraiment sur de ça ? Désolé, mais "dessein intelligent" veut dire "évolution guidée". Et je n'ai aucun doute sur le fait que l'évolution des langues ait été guidé par la volonté des hommes.personne ne pense qu'il y a eu un "dessein intelligent" du français , ni d'aucune autre langue naturelle ...
Mais ce n'est pas le lieu pour parler d'autre chose que des espèces.
Bonjour à tous,
Certaines choses m'intriguent toutefois dans l'évolution, comme par exemple la coïncidence dans le temps.
Il est couramment admis que les oiseaux découlent de certaines lignées de dinosaures.
Mais cela constitue une convergence de diverses mutations :
- transformation des os des membres antérieurs qui, d'un squelette de patte, deviennent un squelette d'aile ;
- idem pour la transformation des muscles de ces mêmes membres ;
- allègement des os ;
- transformation des écailles en plumes ;
- transformation de certaines zones du cerveau qui doivent se spécialiser dans la pratique du vol ;
- transformation sans doute de l'oreille interne et du sens de l'équilibre...
Etc. etc.
Cela fait quand même beaucoup de choses dans un même laps de temps.
De deux choses l'une :
- Soit ces transformations sont simultanées, alors la coïncidence est tout de même curieuse, pour que dans un même laps de temps des transformations à la fois si radicales et a priori indépendantes convergent si heureusement vers un résultat cohérent.
- Soit ces transformations se sont succédé dans le temps, alors certaines des étapes intermédiaires me paraissent plutôt létales.
Imaginons une lignée de dinosaures qui voient ses pattes supérieures se muer en ailes, alors qu'ils n'ont pas encore les autres caractéristiques permettant le vol.
Ne sont-ils pas plutôt handicapés, ayant perdu l'usage de leurs membres supérieurs, et embarrassés avec une encombrante paire d'ailes dont ils n'ont que faire ?
Ne risquent-ils pas de disparaître très vite, précisément sans descendance ?
Ou faut-il supposer que toutes ces transformations ne sont pas indépendantes ; mais alors quel lien, génétique ou autre, leur a permis de se dérouler simultanément vers un résultat convergent ?
Paminode
Dernière modification par Paminode ; 01/09/2009 à 09h04. Motif: Correction de l'orthographe
A bien y regarder, un squelette de patte n'est pas si différent de celui d'un squelette d'aile. La même choses pour les muscles. Je n'ai jamais disséqué d'oiseau mais je suis certain de retrouver les mêmes groupes musculaires que chez les mammifères, les batraciens ou les réptiles.De plus, il faut bien comprendre qu'au niveau du développement, une écaille n'est pas si différente d'une plume. D'ailleurs certains dinosaures portaient déjà des plumes non? (Je peux me tromper). Toute cela constitue une adaptation à la marge. J'imagine que le vol c'est développé un peu comme c'est développé l'aviation. Progressivement. Il est certain que si l'on conçoit la chose comme l'apparition ex nihilo d'un oiseau migrateur, on se heurte rapidement à un mur conceptuel.
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
et la théorie de l'évolution des langues, à l'évolution des langues, je suis bien d'accord. Je dis simplement que les deux ont des points communs.
ah, tu me diras qui a "décidé" de transformer le latin en français et quand ???
Es-tu vraiment sur de ça ? Désolé, mais "dessein intelligent" veut dire "évolution guidée". Et je n'ai aucun doute sur le fait que l'évolution des langues ait été guidé par la volonté des hommes.
Mais ce n'est pas le lieu pour parler d'autre chose que des espèces.
bien sûr que dans le cas des langues, le locuteur est doué d'intelligence. Mais ça n'intervient pas dans le fait que la langue évolue : il joue juste le role d'un codon de l'ADN. Il est censé reproduire à l'identique le langage qu'on lui appris... ce qu'il fait "presque" parfaitement. Mais tout évolue à cause du "presque", et sans but préconçu.
Je ne dis pas que c'est 100 % identique : je dis que ça présente des caractéristiques communes, à savoir l'émergence spontanée d'un système complexe organisé, reproductif "avec évolution" , à partir d'une situation au départ très simple, et je remarque que personne ne trouve ça bizarre et n'a besoin d'invoquer "autre chose" ou un "dessein" mystérieux dans le contexte des langages.
Cdt
Gilles
euh, tu imagines que ces "transformations" se font en combien de temps ??
il n'y a strictement aucun problème à imaginer des situations intermédiaires ou des "dinosaures volants" auraient des os plus ou moins creux, des plumes plus ou moins développées, des vols plus ou moins efficaces (l'écureuil volant n'est pas aussi habile que la chauve souris...) et que des milliers d'espèces se soient retrouvés en compétition naturelle pendant des dizaines de millions d'année !
Qu'est ce qui te fait penser que toute ces transformations se sont faites dans un laps de temps court ?Cela fait quand même beaucoup de choses dans un même laps de temps.
Et puis ça veux dire quoi coïncidence dans le temps ? 100 ans ? 1000 ans 100 000 ans ?
On peut dire tout de même que le fait que l'homme soit intelligent joue un rôle néanmoins, par exemple, l'académie est une sorte de structure intelligente, décidant à un moment ce qu'est le français et orientant ainsi son évolution.
Bonjour,
Je te donne un exemple possible (ce n'est pas forcément ainsi que cela s'est passé, mais c'est une idée possible).
Tu prends un dinosaure bipède dont les pattes avant ne servent qu'à "tenir" la proie.
1)Tu le couvres de plume.
2)Les individus dont les membres supérieurs sont les plus emplumés sont favorisés parce que ces "embryons d'ailes" leur permettent de s'équilibrer plus facilement lors des courses rapides pour attraper une proie.
3)Une fois le principe de l'équilibre assisté par ces "embryons d'ailes" acquis, on peut aussi parier que les individus dont les membres antérieur sont les plus longs seront aussi favorisés (plus de longueur = plus de portance, ce qui implique, en plus de l"équilibre, un effet "diminution de poids" favorable aussi à la course).
4)On se retrouve donc avec des dinosaures pour lesquels la sélection naturelle a logiquement favorisé ceux dont les membres antérieurs sont les plus grands et les plus emplumés, donc les plus proche d'une aile, et cela seulement dans l'objectif d'une vie purement terrestre, sans jusque là chercher à voler.
5)Ces membres antérieurs en évolution vers l'aile ne peuvent pas grandir indéfiniment car cela pourraient devenir gênants pour la course seule, alors à partir d'une certaine taille, seuls certains (selon leur mode de vie et/ou le régime alimentaire) trouveront un avantage à une poursuite de l'allongement des membres antérieur; et ils passeront donc de la course pure à l'alternance course/bond de plus en plus long.
6)Les bonds de plus en plus long deviendront vol... tout naturellement.
Amicalement, Alain
Bonjour,
Merci pour vos réponses.
On retrouve effectivement le même plan général dans une patte et une aile, le contraire serait étonnant. Mais il y a aussi des différences, et ce sont ces différences qui se sont révélées déterminantes. Tous les chercheurs qui ont étudié le vol des oiseaux, et les ingénieurs qui, dans les siècles passés, ont en vain tenté de le reproduire, ont montré le même émerveillement devant la structure des ailes d’oiseaux. Et malgré tous les efforts, personne n’a été capable d’en construire d’artificielles.
Les transformations par rapport à un membre supérieur de dinosaure ont peut-être été minimes, mais elles ont été tout ce qu’il y a de plus décisives.
Quant aux plumes, elles présentent des structures en fait très complexes.
Je n’imagine rien, et rien ne me fait penser à rien. Je m’interroge, voilà tout.
Il est vrai que les oiseaux qui ne volent pas, comme les autruches ou les émeus, ont le handicap de ne pas avoir de membres préhensibles, sans avoir non plus l’avantage de voler. Et ils ne disparaissent pas pour autant (je n’avais pas pensé initialement à leur cas). Sans doute, en effet, des dinosaures ont pu connaître cette même situation "embarrassante" et survivre. Peut-on imaginer des dinosaures grimpant dans les arbres pour planer comme des écureuils volants ? Je ne sais pas ce que nous apprennent là-dessus les fossiles.
Néanmoins, ce passage de la vie terrestre au vol me parait considérablement plus complexe que le passage de la vie aquatique à la vie terrestre, qui a pourtant déjà vu l’étonnante convergence de la transformation des membres et de la transformation de l’appareil respiratoire. Car ce n’est pas du tout évident de concevoir un organisme parfaitement adapté à quelque chose d’aussi complexe que le vol.
Pour en revenir d'ailleurs aux autruches, descendent-elles d'oiseaux volants qui ont perdu cette faculté, ou descendent-elles directement d'animaux "pré-volants" ?
Désolé Aroll, nos envois se sont croisés.
Paminode
Dernière modification par Paminode ; 01/09/2009 à 11h39. Motif: Croisement avec Aroll
Bonjour Aroll,
Merci pour ce message (qui a croisé le mien).
C'est un scénario en effet intéressant.
Paminode
Il est vrai aussi que le passage de la patte à l'aile a pu se faire de plusieurs manières. Les reptiles volants, les oiseaux et les chauves-souris n'ont pas développé le même type d'ailes.
Les insectes ont encore développé une autre solution, adaptée à leur poids.
Paminode
C'est un débat qui date de l'époque de Darwin (cf. les objections de Saint Mivart à son époque) et qui est beaucoup plus facile à résoudre théoriquement depuis que l'on a compris (merci à S. Gould je crois) que les constituants d'un "organe" donné (comme l'aile d'un oiseau) ne sont pas forcément apparus en tant que participants à une fonction semblable (mais imparfaite donc), mais parfois en tant que participants à une tout autre fonction (comme le refroidissement du corps plus efficace, des attributs nuptiaux etc... ).
Sur le sujet, lire aussi "Nouvelle théorie sur l'apparition du vol" et "Un dinosaure à 4 ailes" sur :
http://dinonews.net/rubriq/actus.php?date=25_01_2003
cdlt,
GBo
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Ce type d'interrogation est en fait extensible à tout organe ou toute fonction que l'on observe au moment présent (généralement, c'est la complexité de l'oeil ou du cerveau humain que l'on met en avant). Le facteur essentiel, et difficile à se représenter, c'est le temps. Par exemple, en 10-12 millions d'années, la lignée qui a mené à Homo sapiens a perdu la plupart de ses poils, s'est redressée pour devenir bipède, a vu son cerveau tripler de volume, etc. Dans le même temps, d'autres lignées ont produit les chimpanzés, bonobos, gorilles. Il y a donc des variations de phénotype assez importantes, non seulement anatomiques et physiologiques, mais aussi comportementales et cognitives. A partir de là (si bien sûr on accepte cette généalogie assez bien documentée vu l'intensité des recherches paléontologiques sur le passé de notre propre espèce), on peut concevoir qu'en 15, 30 ou 60 millions d'années, l'invention graduelle du vol est concevable. Et de fait, le vol semble apparu à divers moment pour divers ordres, en commençant par les espèces les plus légères (insectes). Ce qui serait finalement surprenant pour la théorie de l'évolution, c'est qu'une niche écologique aussi vaste que l'atmosphère ne soit pas occupée.
Bonjour GBo,
Merci pour ces informations et pour le lien.
Paminode
Bonjour Troposphère, et merci.
Paminode
C'est une interprétation qui vous appartient. Le propos de Mmy, semblait laisser entendre que si on connaissait les conditions initiales, on pourrait théoriquement tout prédire.
Il m'est simplement parut intéressant de faire remarquer que la science avait résolu le vieux problème philosophique du déterminisme.Mmy :La physique ne prédit pas tout non plus. Et pour les mêmes raisons, à savoir l'insuffisance de connaissance des "conditions initiales".
et que la méconnaissance des conditions initiales, n'est pas une méconnaissance de droit, mais une méconnaissance de fait.
Je ne peux pas préjuger de ce que les autres savent ou ne savent pas...Mais à mon sens, il doit exister encore de nombreux partisans,
du déterminisme absolu, qui n'ont pas encore intégré cette avancée majeure de la physique quantique.
Le mieux serait que vous précisiez ce que vous entendez par "vieux problème philosophique du déterminisme" et ceci, je me permet de vous le suggérer, dans une autre discussion que celle-ci, qui concerne la théorie de l'évolution (et le créationnisme).
Le problème de l'existence d'un déterminisme universel peut se résumer par la question posée par Einstein : Dieu joue t-il aux dés ?
Je pense donc que cette question est essentielle, et que les présupposés philosophiques, ont un intérêt certain à être explicités.
Je pense que l'idée d'un déterminisme universel cadre bien avec le créationnisme.Le sous-entendu étant que le déterminisme universel, signifie que l'avenir du monde n'est pas soumis aux lois du hasard, mais se conforme à une intelligibilité voulue par le créateur, intelligibilité
qu'il appartient aux hommes de découvrir. Ainsi connaître le monde, pour les partisans du déterminisme universel équivaut à découvrir la pensée du démiurge.
Le sous-entendu que tu imagines n'existe pas. Certains peuvent le voir ainsi, mais c'est par choix. Le déterminisme total n'impose aucun créateur.
Revenons à l'évolution.
Oui bien sûr, même les scientifiques sont des créationistes qui s'ignorent c'est connuAinsi connaître le monde, pour les partisans du déterminisme universel équivaut à découvrir la pensée du démiurge.
Pour information, le créationnisme est motivé par l'adhérance à des religions, or ici, ce que j'en ai pu en lire, il n'y a rien d'évident pour dire que les personnes à qui vous vous adressez, tiennent des propos "religieux".
Ainsi, je ne peux interpréter votre réponse que comme une volonté de faire glisser le débat vers la discussion religieuse, ce qui n'est pas possible, comme vous le savez, sur ce forum.
Je vois que vous avez très bien vu le comique de la situation...Jreeman : Oui bien sûr, même les scientifiques sont des créationnistes qui s'ignorent c'est connu .
Ce qui est au cœur du débat évolutionniste/créationniste, est justement le rôle du contingent.
Et c'est ce même rôle du contingent, sous forme d'indéterminisme quantique qui dérangeait si fortement Einstein.
Einstein,travaillait-il différemment des autres scientifiques?
François De Closet : Absolument. Sa démarche est révolutionnaire. Seul dans son bureau, Einstein ne fait pas seulement de la physique, mais aussi de la métaphysique. Il part de l’idée que la nature est Dieu. Il s’accrochera à cette idée toute sa vie. Ainsi la science, qui essaye de comprendre la nature, explore Dieu. Alors que ses collègues physiciens tâtonnent dans toutes les directions, puisque leur but est de découvrir l’inconnu, Einstein, au contraire, sait ce qu’il cherche: la beauté, la symétrie, la perfection et la simplicité divines. Il associe la vérité à la beauté, et l’erreur à la laideur. Et il se sent en mesure de dire: “Voilà comment doit se construire la vérité.” Il élabore un principe auquel il ne renoncera jamais: harmoniser tout ce qui lui semble laid, tordu, compliqué.
Mais il a eu de la chance. S’il avait suivi le cheminement traditionnel d’un étudiant sous la responsabilité d’un maître, il n’aurait sans doute pas pu mener aussi loin son idée d’une nature parfaite. Il ne faut pas oublier qu’au départ, entre les années 1900 et 1905, Einstein vit complètement à l’écart du monde scientifique. Il est un petit employé qui joue les physiciens du dimanche avec un vague diplôme d’ingénieur en poche. Il n’est en contact avec aucune équipe de recherche. Il ne subit donc pas la pression du conformisme ambiant et peut tout repenser. C’est ce qui lui a permis d’aller aussi loin, sans jamais faire la moindre expérience.
Ah ben voilà un exemple de scientifique dont on peut affirmer avec certitude qu'il n'aurait pas été créationniste et pour qui l'indéterminisme quantique, ne passe pas.
Revenons à l'évolution.
Puisque nous existons, le déterminisme universel impose que notre existence soit entièrement déterminée par des lois physiques, et les conditions initiales existant au début présumé de l'univers. Et donc que l'existence de la conscience qui est finalisée ( survie), impose une contrainte aux conditions initiales...Donc qu'il existerait une finalité dans la nature, qui est d'aboutir à notre propre existence.Le sous-entendu que tu imagines n'existe pas. Certains peuvent le voir ainsi, mais c'est par choix. Le déterminisme total n'impose aucun créateur.
CQFD C'est le principe anthropique dans sa version forte. Si nous sommes finalisé, et que nous participons à un déterminisme universel alors l'univers est finalisé.
Le créationnisme correspond bien à cette idée...équivalente à un déterminisme universel.Le principe anthropique fort, qui énonce que le nombre de coïncidences entre les différentes constantes fondamentales nécessaire à l'apparition de la vie est tel qu'il ne saurait être le seul fruit du hasard, et donc que celle-ci pourrait constituer une finalité de l'évolution cosmique. La nature de cette dernière formulation est davantage métaphysique que scientifique, à l'inverse des autres.
Le démiurge n'est pas nécessairement transcendant, il peut aussi être immanent comme dans la conception d'Einstein...
Conclusion absurde jouant sur les mots (ça me rappelle un autre intervenant)
a ) finalité suppose un but fini, et pas un résultat en constant changement
b ) finalité suppose une volonté. Rien dans une inéluctable suite d'évènement n'impose de volonté au départ.
Ca tombe bien, nous ne sommes pas finalisés donc ton raisonnement tombe à l'eau.Si nous sommes finalisé, et que nous participons à un déterminisme universel alors l'univers est finalisé
Si la suite d'évènements inéluctable aboutit inéluctablement à l'existence d'une volonté c'est qu'il existe entre ces 2 éléments une relation univoque, et donc une double implication.b ) finalité suppose une volonté. Rien dans une inéluctable suite d'évènement n'impose de volonté au départ.
Dans un organisme vivant, les chaines causales sont bouclées organisationnellement et sont à la fois condition d'existence, et manifestation de cet organisme vivant. Il faut des chaines de causalité inéluctables, calculées précisément, pour qu'une volonté puisse exister.
Le problème d'un univers ou les probabilités jouent un rôle, n'est pas dans le fait qu'il ne puisse être compatible avec une vision spirituelle, mais c'est peut-être dans le portrait que cette vision spirituelle implique :
Pour un jeune enfant quelle est l'image du père la plus rassurante ?
a/Celle d'un père, qui sait plein de choses, qui ne se trompe jamais, qui est toujours sûr de lui, qui sait en permanence ce qu'il fait, et ou il va, qui a un projet pour sa famille, et pour son fils, qui est rassurant.
b/Où un père mathématicien, un peu rêveur, très curieux, mais plutôt maladroit, joueur invétéré, qui ne sait pas trop ce qu'il veut faire, qui essaie des trucs qui ne marchent pas toujours, et puis qui en essaie d'autres, pour voir si cela va marcher...C'est moins rassurant n'est-ce pas ?
De se dire, qu'on est peut-être un machin qui ne va peut-être pas marcher.Cela nous renvoie à notre liberté, mais aussi à notre propre solitude, et à notre immense responsabilité.
Ha ben nous y voilà..., enfin c'est pas trop tôt. Ca a été long et pénible...
