Evolutioniste ou créationiste, quoi d'autre ?

[invite7863222222222]

Intéressent,
Cela voudrait dire que chaque fois que quelqu'un prononce le nom de Dieu il fait référence à de la physique qui ne comprend pas ?

Le nom de Dieu ? De quoi qu'il parle ?
-----

[GBo]

Le mot dieu peut avoir plusieurs sens, d'un point de vue philosophique, il peut simplement être un synonyme pour "lois de la nature".

+1, cf. Spinoza. Le "dieu" auquel se réfèrait souvent Einstein était aussi de cette essence philosophique, pas du tout religieuse (et encore moins créationniste).
cdlt,
GBo

[myoper]

Vous pourriez pas lui f... la paix ?

Après l'évolution quantique, le dieu-dieu pas dieu ...

Bon, quand tout le monde sera calmé, on ira balayer devant la porte ...

[invite7863222222222]

Après l'évolution quantique, le dieu-dieu pas dieu ...[/SIZE]

Désolé mais dieu est un terme beaucoup trop délicat, pour pouvoir supposer qu'on puisse savoir de quoi on parle quand on y fait allusion.

[GBo]

Re-bonjour
Je me permets de revenir sur la synthèse fort intéressante de JPL, et avec laquelle je suis globalement d'accord. Je réagis cependant (et uniquement) sur ce que j'ai mis en gras dans l'extrait suivant :

Il me semble que les diverses tendances ont été les suivantes.

[...][*]Ensuite on a toute une série de théories évolutionnistes et la première que j'aborderai est le dessein intelligent. En effet, contrairement à ceux qui affirment que c'est un créationnisme dissimulé, je pense que ce n'est pas le cas, même si cette théorie ne va pas hésiter à essayer de mettre en évidence des contradictions internes ou impossibilités affirmées des conceptions modernes de l'évolution. Selon les tenants de cette "théorie" il y a certes évolution, mais pas du tout par les mécanismes scientifiques acceptés aujourd'hui. Ils affirment que l'harmonie qu'on voit (ou qu'on verrait selon leurs dires) dans le règne vivant est la preuve que son évolution ne peut être que piloté de l'extérieur par un dessein intelligent qu'ils se gardent bien de nommer pour des raisons purement tactiques liées à la constitution des US (laïcité obligatoire des enseignement dans les établissements publics). Cette position est ausi peu scientifique que le créationnisme, mais pour une raison inverse : le créationnisme prétend imposer une vérité à la science à partir de l'extérieur de la science ; le dessein intelligent prétend qu'à partir de la science on démontre quelque chose qui n'est plus du domaine de la science.
[...]

L'Intelligent Design (ID) est bien pour moi d'essence créationniste, et il en existe au moins une preuve qui se trouve dans les éditions successives du bouquin à destination des élèves américains, i.e. "Of Pandas and People" [1].

Car pour rappel c'est ce bouquin là que les têtes pensantes de l'ID (comme le biochimiste Michael Behe, co-auteur du bouquin), voulait fourguer aux élèves d'une école publique de Dover, petite ville de Pennsylvanie, en voulant le présenter (pendant la classe de biologie, je précise) comme décrivant une alternative à la théorie de l'évolution, ce qui a donné lieu en 2005 au fameux procès "Kitzmiller v. Dover Area School District"[2], puisque des parents d'élèves s'en sont émus à juste titre.

Voici l'une des définitions de l'ID que l'on trouve dans ce bouquin, dans son édition en vigueur au moment du procès :

"Intelligent design means that various forms of life began abruptly through an intelligent agency, with their distinctive features already intact. Fish with fins and scales, birds with feathers, beaks, wings, etc."

C'est éloquent en soi, mais il a été démontré (cf. [3]) de plus que cette phrase est calquée de la définition de la "Creation" du bouquin "Creation Biology" (de 1986), qui n'est autre que la toute première version de "Of Pandas and People" ! La voici :

"Creation means that the various forms of life began abruptly through the agency of an intelligent creator with their distinctive features already intact. Fish with fins and scales, birds with feathers, beaks, and wings, etc."

Voilà le travail... Remarquez la substitution des mots dans le temps :
- "Creation" a été remplacé par "Intelligent design" et
- "intelligent creator" par "intelligent agency"

Il faut se rappeler que la "Creation Science"[4] est sans doute l'ancêtre de l'ID, et ce sont en partie les mêmes têtes qui sont derrière ces deux mouvements pseudo-scientifiques.
Mon opinion est que cette "creation science" aura tourné court quand ses promoteurs se sont rendus compte qu'elle n'arriverait pas à être enseignée à l'école du fait de la barrière du premier amendement de la constitution US (un peu l'équivalent de notre précieuse loi de 1905).

L'ID serait donc une forme plus maline de "Creation Science" d'où a été soigneusement bannie toute référence à la Création et au Créateur, mais sur le fond c'est bonnet blanc et blanc bonnet : certes, l'ID admet qu'il y a évolution par mécanismes darwiniens, mais elle serait cantonnée à des évolutions mineures (du genre la résistance d'un parasite à des médicaments). La théorie de l'évolution n'expliquerait pas l'apparition de traits vraiment nouveaux ou de nouvelles espèces.
Par exemple le moteur rotatif du flagelle de certaines bactéries est emblématique de la pensée ID, car il fait penser à une nano-machine : pour les promoteurs de l'ID, il a du être créé de toutes pièces (par un agent intelligent que l'on s'interdit de nommer), car trop complexe pour être apparu par des mécanismes darwiniens.

cdlt,
GBo

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Of_Pandas_and_People
[2] http://www.talkorigins.org/faqs/dove...r_v_dover.html
[3] http://www.talkorigins.org/faqs/dove...html#day6am889
[4] http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_science
(tout est en anglais sorry)

[Madarion]

Et un ordinateur Lunaire qui guiderait les ètres les plus évolués ?

Peut-ètre que tout simplement Stanley Kubrick avait visé juste.

[JPL]

Merci à GBo pour cette précision. En fait il est évident que ce sont les mêmes qui essaient de ruser avec la constitution US (ou je ne sais trop quel amendement). Il est donc inévitable qu'ils se trahissent d'une manière ou d'une autre.

Petit complément sur l'orthogenèse : je pense qu'on peut en rapprocher (voire y inclure) la "théorie" d'Anne Dambricourt sur l'évolution humaine qu'elle centre sur une évolution orientée du sphénoïde (os du crâne) jouant un rôle dans la flexion crânienne et la verticalisation des différentes espèces humaines (au sens large). Dambricourt flirte de manière plus ou moins cryptique avec le dessein intelligent, mais il n'est pas facile de s'y retrouver dans ses déclarations diverses et son ancienne affiliation à l'UIP.

[Alhec]

Ca m' a l'air relativement flagrant, eut égard à ses déclarations en interview: http://www.nouvellescles.com/article...he=dambricourt

[myoper]

Désolé mais dieu est un terme beaucoup trop délicat, pour pouvoir supposer qu'on puisse savoir de quoi on parle quand on y fait allusion.

Oui, c'est une excellente raison pour ne pas le faire intervenir.

[invite7863222222222]

Oui, c'est une excellente raison pour ne pas le faire intervenir.

Ha qui le dites vous...

[GBo]

[...]
Petit complément sur l'orthogenèse : je pense qu'on peut en rapprocher (voire y inclure) la "théorie" d'Anne Dambricourt sur l'évolution humaine qu'elle centre sur une évolution orientée du sphénoïde (os du crâne) jouant un rôle dans la flexion crânienne et la verticalisation des différentes espèces humaines (au sens large). Dambricourt flirte de manière plus ou moins cryptique avec le dessein intelligent, mais il n'est pas facile de s'y retrouver dans ses déclarations diverses et son ancienne affiliation à l'UIP.

Oui, Anne Dambricourt-Malassé a été par exemple signataire de la liste des scientifiques qui affichent leur dissidence vis à vis du "darwinisme", c'est à dire clairement de la théorie scientifique de l'évolution, celle qui a pour piliers mutations aléatoires et sélection naturelle :

"A SCIENTIFIC DISSENT FROM DARWINISM"
http://evolution-facts.org/New-mater...tsVSDarwin.pdf
(édition de Juillet 2005, elle y a disparu ensuite...)

Et le discovery institute qui est l'instigateur de cette liste est aussi et surtout le "think tank" de l'Intelligent Design...

Mais je crois que son inspiration métaphysique est un peu différente. Certes le point commun avec l'ID est la nécessité d'une intervention surnaturelle pour l'évolution amenant à l'homme (il faut la voir mimer avec ses deux pouces le repliement de cet os sphénoïde ), mais l'Intelligent Design, contrairement à ce que laisse penser sa mauvaise traduction française, insiste moins sur le "dessein" de ces agents intelligents que sur la nécessité d'intervention d'une "conception" (traduction correcte de design).

Alors que Anne Dambricourt est nettement néo-finaliste, dans la continuité du jésuite Teilhard de Chardin (qui est son maitre spirituel d'après les déclarations qu'elle a faite à la revue d'ésotérisme "Nouvelles Clés").
De Chardin a cru pouvoir reconcilier en son temps théories scientifiques et une forme de spiritualisme centrée sur l'idée de convergence de l'évolution vers "le point oméga", théorie digne d'un galimatia new age comme vous pourrez le constater:

http://en.wikipedia.org/wiki/Omega_point

cdlt,
GBo

[Alhec]

Les adversaires du darwinisme sont des nuls et des incompétents parce que leurs objections sont simplement ridicules ou bien théologiques ( donc sans rapport avec la théorie).
Par contre il y a effectivement des choses mal comprises et mal expliquées, comme dans toute théorie scientifique.

Quant à l'émergence de nouvelles espèces, il doit y avoir des topics consacrés à ce sujet.

[Cendres]

Que ce soit le darwinisme ou le big bang, Dieu est toujours dans les bagages du voyageur à la pensée "idéaliste" dans le sens philosophique bien sur.

Bonjour,

Trouvez-vous Dieu dans la théorie synthétique de l'évolution version 2009?

Les objections aux thèses darwiniennes et autres du même tonneau sont recevables si les objections s'appuient sur des faits mesurables et controlables.

Certes, mais ça n'a pas encore été le cas, malgré des tentatives.

Personellement, si Darwin m'est sympatoche, je ne voit toujours pas comment on passe d'une espèce a l'autre , d'interfécondité a non interfécondité.
Pour la destruction, ok, pour l'émergence, je m'interroge.
Mais je ne suis que moi.

Pour cela, vous disposez ici, en utilisant la fonction Recherche, de nombreuses discussions sur l'évolution.
Vous pouvez bien entendu, si celles-ci ne vous apportent aucune réponse, ouvrir un sujet dédié, par exemple en Biologie.

Une chose à lire, en passant: http://www.ilv-forge.net/liv_evoluti...re-20-fr.poule

[GBo]

Bonjour.
[...]
Personellement, si Darwin m'est sympatoche, je ne voit toujours pas comment on passe d'une espèce a l'autre , d'interfécondité a non interfécondité.
Pour la destruction, ok, pour l'émergence, je m'interroge.
Mais je ne suis que moi.
Cordialement Chicanau.

Il y a pourtant des exemples de spéciations dont l'explication évolutionniste pur sucre est bien étayée.
Comme la spéciation dite "en anneau" qu'illustrent presque à la perfection celle des pouillots verdâtres (greenish warblers en anglais). On a :

- les Phylloscopus trochiloides viridanus d'une part et
- les Phylloscopus trochiloides plumbeitarsus d'autre part

Les P.t. viridanus sont en bleu dans le schéma ci-dessous, et les P.t. plumbeitarsus sont en rouge.


http://en.wikipedia.org/wiki/Greenish_Warbler

Ce sont deux espèces qui vivent toutes les deux en Sibérie, elles sont proches au niveau de l'apparence physique (pour le non spécialiste du moins), mais elles sont assez éloignées génétiquement.
Dans la partie hachurée (en Sibérie centrale), les deux espèces se cotoient, mais elles ne se reproduisent pas l'une avec l'autre.

En particulier, le chercheur Darren Irwin a constaté que le chant nuptial des mâles P.t. viridanus n'est pas compris comme tel par les femelles P.t. plumbeitarsus, il est trop différent de celui de mâles P.t. plumbeitarsus, et vice-versa.

L'explication donnée a été formulée pour la première fois en 1938 et semble se confirmer des méthodes génétiques récentes : il y aurait eu un flux migratoire des ancêtres du pouillot (espèce unique à l'époque), depuis son habitat au Sud de l'Himalaya vers le nord, de deux cotés différents : par l'ouest (pour donner les P.t. viridanus d'aujoud'hui) et par l'Est (pour donner P.t. plumbeitarsus d'aujoud'hui), chaque population évoluant dans sa direction différemment et de façon graduelle.
Quand les deux populations se retrouvent en Sibérie après ce long périple du contournement de l'Himalaya et du plateau tibétain, elles ont tellement divergé que leur membres respectifs ne se reconnaissent plus et ne s'accouplent pas.

A noter que toutes les populations qui sont restées en chemin ont (sauf exception en chine due à la déforestation) des descendants qui sont là aujourd'hui et qui témoignent du faible gradient de modification (génétique/chant) qu'il y a par rapport à chacun de leur voisins immédiats, avec lesquels ils sont encore compatibles si j'ai bien compris les articles parus. Mais pas les extrêmes entre eux !

cdlt,
GBo


Source principale:
Speciation by Distance in a Ring Species
http://home.uchicago.edu/~pricet/pho...inetal2005.pdf

[Cendres]

Pour le reste, mes connaissances sur le pouillot du Sud de l'Himalaya restent du domaine culinaire, je ne peux donc discuter ce point.
Je voulais dire que les objections au darwinisme sont nombreuses.
Par exemple : le requin.
Il ne change pas au cours des âges, pourquoi?
Les espèces changent très vite, sauf , entre autre le requin.
Les espèces les plus évoluées, comme le Chicanau commun de Forums cotoie les bêtes les plus primitives dans les mêmes eaux.
Encore un mystère.
On peut donc objecter.

Non. Il n'y a là aucune objection. Ces points ont d'ailleurs déjà été abordés X fois dans les multiples sujets traitant de l'évolution.

Les termes de "plus ou moins évolué" n'ont plus grand sens en biologie de l'évolution, chaque espèce ayant disposé du même temps pour évoluer. Et une absence de changements morphologiques clairement visibles, comme pour le requin, ne signifie pas une absence de changements physiologiques ni ne pose un problème à l'évolution en 2009.

Pour ne pas faire dévier ce fil sur ce seul sujet, vous pouvez ouvrir une discussion dans la rubrique appropriée.

Darwin à rompu avec la pensée magique concernant la vie, la question de la justesse absolu de sa pensée reste posée.

Amicalement, Chicanau.

En effet, mais nous n'en sommes plus à Darwin depuis longtemps, et la théorie de l'évolution, comme clin d'oeil à son nom, a évolué.

[Cendres]

Re Bonjour.

Concernant la remarque de Cendres sur la théorie néoDarwinienne, je ne comprends pas ce que Dieu vient faire là.
Mais certain pensent que Dieu est partout.

Vous aviez placé vous-même Dieu ici:

Que ce soit le darwinisme ou le big bang, Dieu est toujours dans les bagages du voyageur à la pensée "idéaliste" dans le sens philosophique bien sur.

Ce qui pouvait laisser entendre que pour vous le Darwinisme y faisait appel. Je demandais donc des précisions.

A toutes fins utiles, je rappelle que la discussion ne doit pas dévier vers la religion.

[Alhec]

"Les objections a l'état actuel des théories évolutionistes ne peuvent que faire avancer, dans la mesure, je le répète ou ce sont des objections basées sur de faits avérés"

Vous avez tout à fait raison, mais aucun néo-darwiniste n'a suggéré le contraire. Mais pour l'instant, il n'y a pas d'observations contraires (et c'est pas faute d'avoir cherché). Mais il y a des difficultés.

[JPL]

Les américains a la pointe de la pensée du monde civilisé pensent que c'est une doctrine dépassée et que les créationnistes ont autant sinon plus de légitimité que les Darwiniens fussent-ils néo.

Une minorité de fanatiques américains pense... et ils ne sont pas en pointe, ils sont dans la voiture-balai. Le problème est que cette minorité fait fortement pression pour que la voiture-balai accélère et dépasse le peloton.

je note que les remarques sont donc en tant que modérateur.
Je n'avais pas tilté.

Selon la charte du forum :

Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.

[Cendres]

La doctrine neoDarwinienne est l'état actuel de la pensée scientifique.

C'est une théorie issue d'une démarche scientifique, pas une doctrine.

Les américains a la pointe de la pensée du monde civilisé pensent que c'est une doctrine dépassée et que les créationnistes ont autant sinon plus de légitimité que les Darwiniens fussent-ils néo.

Ca mériterait un sujet à lui tout seul, tellement j'y vois d'objections.

PS je note que les remarques sont donc en tant que modérateur.
Je n'avais pas tilté.

Comme l'a rappelé JPL, absolument pas.

[JPL]

Qu'il soit clair que la question de Dieu est de l'unique ressort des convictions de chacun et ne doit être en aucun cas évoquée dans une question scientifique qui se place sur un tout autre terrain.
Ceci dans le respect absolu des opinions personnelles des croyants comme des incroyants.

[Paminode]

Bonjour,

Les américains a la pointe de la pensée du monde civilisé pensent que

Il est toujours contestable d'écrire une généralité en particulier par l'emploi de l'article défini "les" comme dans l'expression "les Américains". Et cela, même par ironie.
Tous les "Américains" n'ont pas un seul discours monolithique.
Donc, dire éventuellement : "Certains Américains".
Pour le reste, JPL a répondu.

Paminode

[invite9cd736bc]

En particulier, le chercheur Darren Irwin a constaté que le chant nuptial des mâles P.t. viridanus n'est pas compris comme tel par les femelles P.t. plumbeitarsus, il est trop différent de celui de mâles P.t. plumbeitarsus, et vice-versa.

Par recombinaison des lettres du nom, on obtient : Dar- ren- Ir - win
soit : Darwin Irren...

Le Darwinisme est partout..,

[JPL]

Pour répondre une dernière fois aux objections sur Dieu et le problème de la théorie de l'évolution qui aurait des alternatives, je me permet de vous renvoyer vos écrits. Le terme litigieux est mis en évidence expressément.
En vous relisant soigneusement, vous noterez que le premier du file a dévier, si cela est dévier, ce n'est pas moi.

Il n'est pas possible d'exposer la position des créationnistes sans faire référence au motif essentiel de leur position car c'est eux qui le revendiquent expressément. Ensuite dans la discussion le mot a été mit à d'autres sauces et réutilisé inutilement.
Et je sens comme un début d'ergotage stérile qui commence à me conduire à

[GBo]

Re bonjour.
Je ne pense pas que ce genre d'argument soit très pertinent.
Je ne comprends pas vraiment une déclaration d'amour en chinoix , malgré une interfécondité très probable... avec les chinoises.
[...]

Tu n'as pas bien lu, il n'y a PAS d'accouplement entre les deux espèces alors qu'elles COHABITENT dans la zone hachurée. Ces deux espèces ont un ancêtre commun mais ont divergé génétiquement autant que "culturellement", au final elles ne reconnaissent plus, au point d'etre indifférent aux signes sexuels de l'autre population, ce qui est fondamentalement différent de ta comparaison qui est à coté de la plaque.
cdlt,
GBo

[GBo]

Bonjour.
j'interromps ma retraite monacale un instant pour signaler que en ce qui me concerne, le phénomène est identique avec les chinoises que je cotoie. [...]

Ben non puisque les "races" humaines s'attirent sexuellement entre elles, l'exotisme est même un épice érotique prisé, au moins par certain(e)s. Tu devrais retourner à ta retraite, tu n'es pas un bon observateur.

[Paminode]

Sur les améric Huns:
On me reproche plus haut d'englober etc etc
Il est certain que le lemme est abrupte et criticable.
Mais s'il faut nuancer expliciter et catégorier tous nos propos sur le Forum, je doute que quiconque puisse lire et comprendre ce qui sera exposé ici dans ces conditions rigoureuses.

C'était simplement pour souligner qu'en France, on a un peu tendance à faire très vite de l'anti-américanisme facile.
Le ci-dessus jeu de mots "Améric Huns" ne fait que confirmer.

Paminode

[Cendres]

j'ai souligné le point qui me semble intéressant.
Pour sa part Jfaba ne discute plus depuis le 23/08.

Chicanau.

Je lui avais d'ailleurs répondu sur ce point.

[Cendres]

Que Darwin explique l'apparition des espèces et leur (inéluctable) disparition, soit.

Non. Ni Darwin ni la théorie de l'évolution sous sa forme actuelle n'expliquent l'apparition de la vie. Elles expliquent les mécanismes de son évolution.

[invite765732342432]

De toute façon seul le créationnisme explique in-extenso l'ensemble du phénomène y compris sont apparition (encore de l'idéalisme)

Mais le Nounourvertisme fournit une explication bien plus étendue puisqu'elle explique vraiment in-extenso l'ensemble du phénomène, y compris l'apparition de dieu.

Comme quoi, on a encore des lacunes coté créationnisme.

[JPL]

Un intervenant éminant faisait plus haut la remarque que la création ex-nihilo de la vie (bravo le penseur matérialiste que je suis : entièrement idéaliste la phrase) ne faisait pas parti du débat.

.....

De toute façon seul le créationnisme explique in-extenso l'ensemble du phénomène y compris sont apparition (encore de l'idéalisme)

Le fait que cela ne fasse pas partie de ce débat ne signifie pas que c'est en dehors de l'investigation scientifique. Et évite d'utiliser des phrases provocatrices et paradoxales pour défendre tes idées. On y gagnera en clarté.