Cette infection se fait-elle à l'extérieur d'un organisme ?Et que dire d'un virus qui infecte d'autres virus ... ?
Mimivirus
Apparemment non...Cependant, même si ces mimi-virus présentent quelques caractéristiques cellulaires, ils possèdent encore plusieurs des critères propres aux virus, en particulier l'absence de métabolisme énergétique et un mode de multiplication intracellulaire typiquement viral, ici dans les amibes.
On va partir dans une grande discussion, qui n'a rien à voir avec la question posée, sur les virus maintenant ??Envoyé par Dignaga
Oui mais son évolution à bien due avoir à l'extérieur d'une cellule hôte ... nan ?
Non la copie et l'erreur de copie se sont faites dans l'organisme, et part l'organisme dont l'existence est une condition préalable.Oui mais son évolution à bien due avoir à l'extérieur d'une cellule hôte ... nan ?
Au contraire c'est en plein dans la problématique Jreeman.Car si l'on prouve que l'évolution sous détermine le vivant, et ne procure pas d'explication valable à l'apparition de la vie.On déplace le problème des créationnistes. Le vrai mystère n'est pas de savoir comment la vie évolue.Mais comment elle est "apparue".On va partir dans une grande discussion, qui n'a rien à voir avec la question posée, sur les virus maintenant ??
Ce que la théorie de l'évolution n'est pas spécialement censé expliquer il me semble. Donc HS en effet. ( quoique, je suis persuadé qu'elle peut nous y aider grandement, mais ça c'est un avis personnel, je connais pas assez bien le sujet, des plus compétents me corrigeront sûrement).
Voilà aucun rapport avec le sujet.
Si l'on veut parler de l'origine de la vie, et le rapport avec l'évolution, je signale, que suite aux écart précédents, une autre discussion sur cela, avait déjà été ouverte : Aux origines de l'évolution.
Je pense qu'il va falloir arrêter cette discussion. Si on introduit les fonctions d'ondes après les calculs réversibles j'ai bien peur qu'il ne reste plus grand chose de biologique.
Je me re-cite et ça date de 4 jours :
J'ai de plus en plus l'impression qu'on agite des mots dans un cornet à dés !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Si si, il reste les médichloriens.
Au point ou en est ce fil, je me permets ...
Pour revenir au sujet :
L'aléa ne crée pas la vie, mais joue un rôle central dans la théorie de l'évolution. C'est à mon avis le point difficile à accepter pour les créationnistes.
L'évolution et quoi d'autre ?
Si on refuse le rôle principal de l'aléa.
Il reste 2 autres options qui ont tenter de s'imposer dans l'histoire :
- Penser que l'évolution est déterminée uniquement par un mécanisme adaptatif inhérent aux organismes eux-mêmes,des mécanismes internes piloteraient le processus évolutif, comme un mécanisme, en réponse aux variations de l'environnement. Cela correspond au Lamarckisme.
- L'autre option est de dire que l'évolution est conduite par l'élan vital
et cela correspond au courant mystique du Vitalisme.
- L'évolution a permis au biologistes de l'évolution de se distinguer d'un déterminisme causale (L'évolution est imprévisible, chaotique, de nature historique), sans tomber dans une forme de métaphysique en se réferrant au vitalisme, où à tout autre principe métaphysique.
Allo maître Yoda !Si si, il reste les médichloriens.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Euh...c'est Midichloriens...Si si, il reste les médichloriens.
Au point ou en est ce fil, je me permets ...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
J'ai une excuse, je suis pas encore chevallier (Yoda m'a recalé la dernière fois).
est-on d'accord sur la conclusion que l'évolution darwinienne est la seule "théorie" qui ne nécessite rien d'autre que les lois physiques habituelles, sans faire intervenir une autre "influence" mystérieuse qui ne s'appliquerait qu'au vivant ?
et donc que la nier , revient en fait à nier le postulat fondamental de la démarche scientifique, le seul "métaphysique", c'est à dire l'hypothèse qu'il existe des lois physiques universelles, s'appliquant de façon identique à tout ce qu'il y a dans l'Univers (en effet si on n'admet pas ce postulat, aucun résultat d'expérience ne peut être généralisé en loi ! ).
et donc que le débat n'est pas un débat scientifique au sens de "les neutrinos ont-ils une masse, ou non?", où l'alternative peut être débattue à l'intérieur du paradigme scientifique, mais bien la remise en cause du postulat de base de la Science ? (d'où probablement l'importance de la question ....)
Encore une fois, peut être la dernière d'ailleurs, la théorie de l'évolution ne dit rien de l'apparition de la vie. Ce point est entendu dès le départ. Poser cet objectif à ce point de la discussion est particulièrement décevant mais à mon sens très significatif de l'impasse.
Je vais recentrer une ultime fois le débat:
Il existe deux courants de pensée pour décrire la présence du vivant sur terre.
Le créationnisme associé au fixisme. Cette théorie, non scientifique dans sa première partie, propose la création ex nihilo du vivant par une entité extérieure.
L'evolutionnisme qui propose que les êtres vivants évoluent dans l'histoire grâce à un mécanisme dont nous avons déjà parlé ici, mais qui est descriptible et testable. Un point important est que la théorie de l'évolution ne dit rien quant à l'apparition de la vie.
Une fois que l'on a dit cela la question est: "Entre ces deux cadres, peut-il exister une autre piste explicative quant à la présence du vivant sur terre?"
La question n'est pas:
Remettre en cause ou discuter, l'une ou l'autre des deux théories déjà existantes.
Si les prochains messages sont en accord avec cela, la discussion se poursuit. Si'ils ne le sont pas, la discussion s'arrête.
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
donc la question initiale est : existe-t-il une "troisième voie" qui puisse être discutée dans un cadre scientifique, c'est à dire, l'application des lois physiques de base laisse-t-elle une place à "quelque chose d'autre" que l'évolution darwinienne?
à mon avis, non. Les considérations sur les multi-univers sont intéressantes dans l'absolu mais ne sont pas une alternative à l'évolution darwinienne , puisqu'elles conduisent aux mêmes conclusions quand on la regarde "dans notre monde" (comme toutes les interprétations multi univers qui ne prédisent en fait rien de différent dans les observations, sinon on pourrait les tester expérimentalement ! ). Ce n'est donc pas une alternative à l'évolution mais un problème de conception de l'Univers entier. Sorti de là, je ne vois aucun mécanisme possible autre que l'évolution aléatoire, étant donné qu'il n'y a aucun support d'information autre que le vivant lui-même qui pourrait "gouverner" son évolution.
Il me semble que les diverses tendances ont été les suivantes.
- Tout d'abord les créationnistes purs et durs qui veulent imposer à la science le concept que les êtres vivants ont tous été créés tels que nous les connaissons par Dieu et que tous les détails de la bible doivent être pris au pied de la lettre (création en 7 jours, âge de la terre de l'ordre de 4000 à 6000 années...). Ce créationnisme peut être facilement contré (ce qui ne veut pas dire que les objections vont être entendues) car les preuves scientifiques sur l'âge de la terre sont irréfutables.
- D'autres créationnistes admettront que la bible ne peut être entièrement prises au pied de la lettre et que les 7 jours de la création, par exemple, sont une métaphore. Autrement dit ils gardent l'esprit mais ne le confondent pas avec son "emballage" scripturaire nécessairement influencé par les idées reçues de l'époque de l'époque où ont té rédigés les textes bibliques. Ce type de créationnisme ne peut être contré que par la démonstration de l'existence de l'évolution.
- Tous les créationnistes sont nécessairement fixistes et prétendent imposer une théorie à la science à partir de textes ou de convictions extérieures à la science. Autrement dit la science n'est plus autonome mais se voit dicter certaines théories de l'extérieur. Mais on peut parfaitement envisager un fixisme "laïque" qui pose le fait que toutes les espèces sont apparues telles que nous les connaissons, mais en refusant d'introduire dans la science une cause externe divine. Ce fixisme là repose (au moins en théorie) sur la simple conviction que les faits démontreraient que l'évolution serait impossible. Il présente aussi une certaine parenté d'idées avec les théories de la génération spontanée.
- Ensuite on a toute une série de théories évolutionnistes et la première que j'aborderai est le dessein intelligent. En effet, contrairement à ceux qui affirment que c'est un créationnisme dissimulé, je pense que ce n'est pas le cas, même si cette théorie ne va pas hésiter à essayer de mettre en évidence des contradictions internes ou impossibilités affirmées des conceptions modernes de l'évolution. Selon les tenants de cette "théorie" il y a certes évolution, mais pas du tout par les mécanismes scientifiques acceptés aujourd'hui. Ils affirment que l'harmonie qu'on voit (ou qu'on verrait selon leurs dires) dans le règne vivant est la preuve que son évolution ne peut être que piloté de l'extérieur par un dessein intelligent qu'ils se gardent bien de nommer pour des raisons purement tactiques liées à la constitution des US (laïcité obligatoire des enseignement dans les établissements publics). Cette position est ausi peu scientifique que le créationnisme, mais pour une raison inverse : le créationnisme prétend imposer une vérité à la science à partir de l'extérieur de la science ; le dessein intelligent prétend qu'à partir de la science on démontre quelque chose qui n'est plus du domaine de la science.
- Les théories strictement scientifiques de l'évolution qui se sont succédées historiquement ont été assez variées. Certaines envisageaient que les organismes étaient "modelés" par les contraintes de l'environnement (la célèbre histoire de la girafe qui finit, au fil des générations, par étirer son cou pour atteindre les feuilles les plus hautes) et que ces caractères acquis étaient transmissibles par l'hérédité. D'autres supposaient qu'il y avait une logique interne qui ne pouvait pousser chaque espèce à évoluer que dans une direction (orthogenèse). D'autres enfin, plus floues, envisageaient que cette évolution avait un caractère téléologique (était pilotée en quelque sorte par un "but" à atteindre).
- On pourrait analyser toutes les variantes sur des dizaines voire des centaines de pages, mais la seule théorie qui a survécu est le darwinisme, complété au fil du temps par des travaux qui ont apporté des briques, voire des pans de mur entiers, complémentaires. Je ne reviendrai pas sur ses fondements largement évoqués dans des messages précédents.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Le multi-univers est intéressant !
- Nous pouvons considérer qu'une planète est une sorte d'univers en soi.
- Nous savons que la Terre est entourée de deux autres planètes ayant très bien pus abriter la vie.
Mars et Vénus
Nous avons donc trois scénarios possibles :
- Soit toutes les planètes ont reçus les faveurs pour que la vie éclose naturellement et la Terre est la seule qui était la mieux lotis.
- Soit il y a u la vie d'abord sur une planète qui a était ensuite transféré sur une autre.
- Soit les deux derniers scénarios en même temps.
Bla bla bla.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour JPL,
Juste une petite question, rien que pour le plaisir :
on ne peut pas imaginer un créationnisme évolutif, qui prétendrait que la vie a été créée par une ou des déité(s), sous des formes initialement primitives, mais porteuses d'un programme les conduisant dans une évolution orientée ?
Un créationnisme non fixiste, donc.
Paminode
Conceptuellement j'ai du mal à voir ce qui l'empêcherait. Mais dès lors on revient à dire que dieu à crée la vie et que la théorie de l'évolution s'applique dessus. Si on ne s'intéresse pas à dieu (qui est hors champ des sciences) on revient à ne discuter que de la théorie de l'évolution que l'on n'a pas modifié. En un mot une position créationniste évolutiste n'apporterait rien de nouveau, en elle même, sur le versant scientifique.
Grosso modo, une première sous-question serait, est-ce que la problématique est dichotomique ou pas? Entre fixisme et évolutionnisme, y a-t-il un autre concept proposable?
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Je crois bien que c'est le concept de l'Intelligent Design, le créationnisme moderne qui essaie de se faire passer pour une théorie scientifique enseignable à l'école : les êtres vivants évolueraient bien, mais guidés par une main divine.
Dès lors que le dieu dont on parle n'est pas celui d'une des religions reconnues, le dieu pourrait être un mot pour désigner simplement les lois de l'univers, mais dès lors qu'on sous entend un argument d'un adhérant à une religion, alors les choses sont différentes.
Relis (ou lis) ce que j'ai écrit et si tu n'es pas d'accord contredis-le mais ne l'ignore pas. D'ailleurs tu te contredis toi-même un peu plus loin en reconnaissant qu'ils acceptent l'évolution.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Et Pacha-mama, le serpent ailé, les Dogons ... ?
Il existe d'autres cultures qui ne se disent pas religieux qui parlent d'êtres venus de l'espace qui on assemenser la Terre.
On s'éloigne du sujet.
A bon, tu crois vraiment ?
Ont parles bien des possibilités du début de la vie sur Terre.
En quoi des ètres venus de l'espace s'éloigne du sujet ?
Finalement on en revient toujours à la même chose: le néo-darwinisme est seul tenable pour l'instant. Le reste c'est du grand porte nawak quand on essaie de le faire passer pour alternative au néo-darwinisme.
Pourquoi donner à un mot un autre sens que le sien, consacré par des millénaires d'usage ? La meilleure façon de dire n'importe quoi c'est de changer le sens des mots.
Nou, on a été très clair : on parle de l'évolution et pas de l'apparition de la vie.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Le mot dieu peut avoir plusieurs sens, d'un point de vue philosophique, il peut simplement être un synonyme pour "lois de la nature".
Intéressent,Le mot dieu peut avoir plusieurs sens, d'un point de vue philosophique, il peut simplement être un synonyme pour "lois de la nature
Cela voudrait dire que chaque fois que quelqu'un prononce le nom de Dieu il fait référence à de la physique qui ne comprend pas ?
