Evolutioniste ou créationiste, quoi d'autre ?

[jfaba]

Bonjour
Désolé de revenir encore sur ces lieux communs mais, après de multiples recherches, je suis toujours perplexe.
Pouvez-vous m'indiquer des sources (sites, ouvrages,...) sérieuses qui émettent quelques doutes sur la théorie de l'évolution sans pour autant verser dans le créationisme. "Sérieuses" signifiant qu'elles ne sont pas l'émanation d'organisations religieuses.
Ma question est : entre le tout évolutioniste et le tout créationiste existe-t-il une autre option ?
Merci d'avance.

[kinette]

Bonjour,
Ta demande est étrange...
Actuellement on n'a aucun doute sur la théorie de l'évolution, tout comme on n'a pas de doute sur la théorie de l'attraction terrestre...
On a assez d'exemples qui montrent que "ça fonctionne" et précisent les mécanismes (avec tout un tas de complications comme la dérive génétique, la sélection de parentèle, ou la part de l'apprentissage...).
C'est pour ceci qu'on parle de "théorie synthétique de l'évolution".

La théorie n'est pas à mettre en doute, par contre évidemment il y a des cas particuliers, des subtilités (de même que pour de nombreuses théories: on a un mécanisme connu, global, mais aussi des cas particuliers).

Aucun biologiste sérieux ne te dira qu'il y a une possibilité intermédiaire entre créationisme et évolutionisme: les deux ne sont de toute façon pas à mettre sur le même plan. Le créationisme n'est pas une théorie scientifique: ça ne repose pas sur l'expérience ni l'observation.

Si tu veux pousser plus loin la réflexion, un des sites web les plus complets et les plus ouverts à la discussion est
http://www.talkorigins.org/

Cordialement,
K

[Cendres]

Bonjour
Désolé de revenir encore sur ces lieux communs mais, après de multiples recherches, je suis toujours perplexe.

En plus de ce que dit Kinette, je me demande: perplexe à propos de quoi?

[jfaba]

En plus de ce que dit Kinette, je me demande: perplexe à propos de quoi?

Perplexe parce que les critiques de l'évolution que je rencontre viennent, de façon plus ou moins dissimulées, de divers courants à tendances religieuses. La question que je me pose est donc la suivante : existe-t-il des scientifiques qui remettent en cause tout ou partie de la théorie de l'évolution ?
Une réponse négative augmenterait ma perplexité car une théorie qui ne serait contestée par personne me semble relever du fanatisme au même titre qu'une idéologie religieuse.
Mon intention n'est pas d'entamer un débat que l'on sait par avance stérile. C'est juste une demande de renseignement.

Merci Kinette pour ton site mais je peine en anglais.

[jfaba]

Je voudrais ajouter que je ne cherche pas à mettre en doute l'ensemble de la théorie de l'évolution. C'est la volonté de TOUT expliquer par elle qui me gêne un peu... par principe.

[Rubyman]

Perplexe parce que les critiques de l'évolution que je rencontre viennent, de façon plus ou moins dissimulées, de divers courants à tendances religieuses. La question que je me pose est donc la suivante : existe-t-il des scientifiques qui remettent en cause tout ou partie de la théorie de l'évolution ?
Une réponse négative augmenterait ma perplexité car une théorie qui ne serait contestée par personne me semble relever du fanatisme au même titre qu'une idéologie religieuse.
Mon intention n'est pas d'entamer un débat que l'on sait par avance stérile. C'est juste une demande de renseignement.

Merci Kinette pour ton site mais je peine en anglais.

Penser que la Terre est ronde serait donc du fanatisme ?
Il y a des preuves extrêmement solides en faveur du mécanisme global de l'évolution, mais rien de valable qui aille à son encontre. C'est donc normal que la totalité des scientifiques soient en accord avec cette théorie... Un consensus est radicalement différent du fanatisme, car personne ne "décide" d'un consensus, c'est simplement l'observation que l'ensemble des scientifiques sont en accord les uns avec les autres. Cependant, contrairement à un fanatisme, si un élément valable apparait à l'encontre d'un consensus, il disparait spontanément.

Cela dit, bien qu'il y aie un consensus sur le concept général de la théorie de l'évolution, il y a certainement des désaccords sur quelques subtilités, comme c'est le cas pour la théorie du Big Bang.

[Madarion]

Ma question est : entre le tout évolutioniste et le tout créationiste existe-t-il une autre option ?
Merci d'avance.

oui, le new-âge !

[gillesh38]

Perplexe parce que les critiques de l'évolution que je rencontre viennent, de façon plus ou moins dissimulées, de divers courants à tendances religieuses. La question que je me pose est donc la suivante : existe-t-il des scientifiques qui remettent en cause tout ou partie de la théorie de l'évolution ?

en réalité l'évolution est à peine une "théorie", une fois que tu admets les fondements de la génétique, elle en est une conséquence inévitable. Il est impossible que les mécanismes moléculaires de réplication ne commettent pas d'erreurs, et on sait qu'ils en commettent tout le temps. Comment les organismes pourraient ne pas évoluer? en plus on SAIT qu'ils évoluent. D'autre part , dire que ce sont les plus aptes qui survivent n'a pas non plus un contenu très restrictif, puisque c'est en fait une définition de "l'aptitude". Au final, la théorie de l'évolution, même si c'etait révolutionnaire au temps de Darwin, n'a pas un contenu beaucoup plus grand qu'une évidence. Pour prendre un exemple, aucune théorie de la gravitation ne remettra en cause la chute des corps. On peut discuter du détail de l'évolution (importance génétique vs épigénétique par exemple), mais l'évolution en elle même n'est pas contestable scientifiquement - il FAUT etre dans une démarche non scientifique pour ne pas y croire

Cdt

Gilles

[jreeman]

Une réponse négative augmenterait ma perplexité car une théorie qui ne serait contestée par personne me semble relever du fanatisme au même titre qu'une idéologie religieuse.

Toutes les constatations n'ont pas la même valeur critique. Tout dépend donc de ce que tu appelles contestation (les contestations religieuses n'en sont d'ailleurs-t-elles pas ?).

[Cendres]

Perplexe parce que les critiques de l'évolution que je rencontre viennent, de façon plus ou moins dissimulées, de divers courants à tendances religieuses. La question que je me pose est donc la suivante : existe-t-il des scientifiques qui remettent en cause tout ou partie de la théorie de l'évolution ?

Il existe des personnes de formation scientifique qui ont critiqué ou critiquent l'évolution, mais on finit toujours par retomber sur une affiliation à une forme de créationnisme (parfois habilement déguisé).

Une réponse négative augmenterait ma perplexité car une théorie qui ne serait contestée par personne me semble relever du fanatisme au même titre qu'une idéologie religieuse.

Pourquoi diable une théorie scientifique devrait-elle être à tout prix contestée? Si elle explique globalement correctement ce que l'on observe, mesure et démontre, faut-il à toute force chercher à la contester? Ta formulation, en parlant de fanatisme, est reprise par les créationnistes, qui cherchent tout le temps à ravaler la théorie de l'évolution au rang de croyance ou de simple opinion.

Après, on peut se demander: est-ce qu'une théorie scientifique a pour finalité de tout expliquer?
[/QUOTE]

[Cendres]

il FAUT etre dans une démarche non scientifique pour ne pas y croire

Cdt

Gilles

Justement, ça n'est pas un problème de croyance, une démarche scientifique...

[GBo]

Je voudrais ajouter que je ne cherche pas à mettre en doute l'ensemble de la théorie de l'évolution. C'est la volonté de TOUT expliquer par elle qui me gêne un peu... par principe.

Salut jfaba,
Perso je ne crois pas que la théorie de l'évolution explique tout : elle donne en particulier les mécanismes naturels qui expliquent comment de nouvelles espèces peuvent apparaitre, et c'est déjà énorme.
Elle n'explique notamment pas comment est apparue la première cellule hypothétique (LUCA), puisqu'elle ne s'applique qu'à partir du moment ou cette forme de vie ancestrale est "lancée". Bref, elle n'explique pas l'apparition de la vie sur terre, et ce n'est pas son objet.
Elle n'explique pas non plus comment évoluera une espèce donnée (l'homme par ex.), puisque les mécanismes décrits (et observés) invoquent du hasard dans les mutations et un environnement de sélection qui est difficile à prévoir (climat, compétitions pour des ressources, isolat reproductif, maladies, catastrophes etc...).

Elle est donc à la fois plus modeste que les mauvaises langues le disent, et plus évolutive qu'on le croit parfois, cf. par exemple les contestations et additions de scientifiques comme Stephen Gould qui ont été intégrées à la théorie (dont l'élaboration ne ressemble en rien à un long fleuve tranquille !).

Si tu nous disais ce qui te laisse perplexe ?

cdlt,
GBo

PS : au cas où, un bouquin que je conseillerais pour débuter dans la connaissance de la théorie en question, très accessible car sous forme de dialogue avec un candide, c'est :
"Darwin, dessine-moi les hommes" de Claude Combes.

[Urgon]

en réalité l'évolution est à peine une "théorie", une fois que tu admets les fondements de la génétique, elle en est une conséquence inévitable. Il est impossible que les mécanismes moléculaires de réplication ne commettent pas d'erreurs, et on sait qu'ils en commettent tout le temps. Comment les organismes pourraient ne pas évoluer? en plus on SAIT qu'ils évoluent. D'autre part , dire que ce sont les plus aptes qui survivent n'a pas non plus un contenu très restrictif, puisque c'est en fait une définition de "l'aptitude". Au final, la théorie de l'évolution, même si c'etait révolutionnaire au temps de Darwin, n'a pas un contenu beaucoup plus grand qu'une évidence. Pour prendre un exemple, aucune théorie de la gravitation ne remettra en cause la chute des corps. On peut discuter du détail de l'évolution (importance génétique vs épigénétique par exemple), mais l'évolution en elle même n'est pas contestable scientifiquement - il FAUT etre dans une démarche non scientifique pour ne pas y croire

Cdt

Gilles

Je ne pense pas que jfaba pense que les mécanismes d'évolution, tels qu'ils ont été amplement - et scientifiquement - démontrés comme tu le rappelles, ne fonctionnement pas et n'expliquent pas une grande partie de l'évolution (voir post #5). Tu réponds comme s'il avait dit qu'il ne croyait pas du tout en la théorie de l'évolution.

Jfaba se demande si la théorie de l'évolution n'a pas des "trous", et explique vraiment tous les mécanismes évolutifs sans exceptions. Je pense que la question est légitime, et je dirais même scientifique, sachant que certains "sauts" évolutifs pour le moins importants comme ceux de la vie, ou de la conscience, ne sont pas encore entièrement élucidés.

Je ne suis pas le moins du monde créationniste, je ne crois ni à Dieu ni à Diable comme on dit. J'ai tendance à penser qu'il n'est pas impossible (scientifiquement) qu'il existe un "monde des idées", un monde où des formes fondamentales résideraient, et pourraient influencer notre monde et pourquoi pas l'évolution. Un "monde des idées", ou des "formes" est très sérieusement envisagé par des scientifiques non farfelus, comme Roger Penrose, Roland Omnès, ou sir John Eccles. On peut citer aussi, sous une autre forme, Alain Connes, Bernard d'Espagnat ou René Thom. Malheureusement, aucun - à ma connaissance - ne s'est exprimé sur l'évolution, dans un sens ou dans l'autre.

On se pose des questions - à juste titre - sur l'aléatoire absolu de la mécanique quantique, et ce n'est pas un hasard si des noms sus-cités sont des spécialiste de la mécanique quantique. Il y a incontestablement une "porte ouverte" que laisse la MQ vers "autre chose" (fenêtre qui serait fermée s'il existait un déterminisme absolu dans notre monde) qui pour moi n'a rien à voir avec un Dieu d'aucune sorte, mais un autre plan de réalité, et je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas aborder cet autre plan scientifiquement. Cet autre plan est, je le rappelle, défendu par les scientifiques sus-cités.

Evidemment, et malheureusement, cette "porte ouverte" est aussi une porte ouverte pour les créationnistes, le farfelus, les gourous et j'en passe. Mais est-ce une raison pour la fermer ?

[GBo]

[...]et je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas aborder cet autre plan scientifiquement. [...]

Bonjour Urgon,
Pour que ce soit scientifique, il s'agirait de formuler une théorie testable impliquant cet autre plan dans la théorie de l'évolution. Tout en prenant en compte tous les faits déjà observés et expériences déjà faites qui n'ont eu pas besoin de "nouveau plan" pour être interprétés avec la théorie actuelle.
Bon courage
cdlt,
GBo

[Pierre de Québec]

Pour prendre un exemple, aucune théorie de la gravitation ne remettra en cause la chute des corps.

Bref, on ce rapproche de la définition d'un axiome!