Bonjour
Désolé de revenir encore sur ces lieux communs mais, après de multiples recherches, je suis toujours perplexe.
Pouvez-vous m'indiquer des sources (sites, ouvrages,...) sérieuses qui émettent quelques doutes sur la théorie de l'évolution sans pour autant verser dans le créationisme. "Sérieuses" signifiant qu'elles ne sont pas l'émanation d'organisations religieuses.
Ma question est : entre le tout évolutioniste et le tout créationiste existe-t-il une autre option ?
Merci d'avance.
Bonjour,
Ta demande est étrange...
Actuellement on n'a aucun doute sur la théorie de l'évolution, tout comme on n'a pas de doute sur la théorie de l'attraction terrestre...
On a assez d'exemples qui montrent que "ça fonctionne" et précisent les mécanismes (avec tout un tas de complications comme la dérive génétique, la sélection de parentèle, ou la part de l'apprentissage...).
C'est pour ceci qu'on parle de "théorie synthétique de l'évolution".
La théorie n'est pas à mettre en doute, par contre évidemment il y a des cas particuliers, des subtilités (de même que pour de nombreuses théories: on a un mécanisme connu, global, mais aussi des cas particuliers).
Aucun biologiste sérieux ne te dira qu'il y a une possibilité intermédiaire entre créationisme et évolutionisme: les deux ne sont de toute façon pas à mettre sur le même plan. Le créationisme n'est pas une théorie scientifique: ça ne repose pas sur l'expérience ni l'observation.
Si tu veux pousser plus loin la réflexion, un des sites web les plus complets et les plus ouverts à la discussion est
http://www.talkorigins.org/
Cordialement,
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
En plus de ce que dit Kinette, je me demande: perplexe à propos de quoi?Envoyé par jfaba
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Perplexe parce que les critiques de l'évolution que je rencontre viennent, de façon plus ou moins dissimulées, de divers courants à tendances religieuses. La question que je me pose est donc la suivante : existe-t-il des scientifiques qui remettent en cause tout ou partie de la théorie de l'évolution ?
Une réponse négative augmenterait ma perplexité car une théorie qui ne serait contestée par personne me semble relever du fanatisme au même titre qu'une idéologie religieuse.
Mon intention n'est pas d'entamer un débat que l'on sait par avance stérile. C'est juste une demande de renseignement.
Merci Kinette pour ton site mais je peine en anglais.
Je voudrais ajouter que je ne cherche pas à mettre en doute l'ensemble de la théorie de l'évolution. C'est la volonté de TOUT expliquer par elle qui me gêne un peu... par principe.
Penser que la Terre est ronde serait donc du fanatisme ?
Il y a des preuves extrêmement solides en faveur du mécanisme global de l'évolution, mais rien de valable qui aille à son encontre. C'est donc normal que la totalité des scientifiques soient en accord avec cette théorie... Un consensus est radicalement différent du fanatisme, car personne ne "décide" d'un consensus, c'est simplement l'observation que l'ensemble des scientifiques sont en accord les uns avec les autres. Cependant, contrairement à un fanatisme, si un élément valable apparait à l'encontre d'un consensus, il disparait spontanément.
Cela dit, bien qu'il y aie un consensus sur le concept général de la théorie de l'évolution, il y a certainement des désaccords sur quelques subtilités, comme c'est le cas pour la théorie du Big Bang.
oui, le new-âge !
en réalité l'évolution est à peine une "théorie", une fois que tu admets les fondements de la génétique, elle en est une conséquence inévitable. Il est impossible que les mécanismes moléculaires de réplication ne commettent pas d'erreurs, et on sait qu'ils en commettent tout le temps. Comment les organismes pourraient ne pas évoluer? en plus on SAIT qu'ils évoluent. D'autre part , dire que ce sont les plus aptes qui survivent n'a pas non plus un contenu très restrictif, puisque c'est en fait une définition de "l'aptitude". Au final, la théorie de l'évolution, même si c'etait révolutionnaire au temps de Darwin, n'a pas un contenu beaucoup plus grand qu'une évidence. Pour prendre un exemple, aucune théorie de la gravitation ne remettra en cause la chute des corps. On peut discuter du détail de l'évolution (importance génétique vs épigénétique par exemple), mais l'évolution en elle même n'est pas contestable scientifiquement - il FAUT etre dans une démarche non scientifique pour ne pas y croire
Cdt
Gilles
Toutes les constatations n'ont pas la même valeur critique. Tout dépend donc de ce que tu appelles contestation (les contestations religieuses n'en sont d'ailleurs-t-elles pas ?).
Il existe des personnes de formation scientifique qui ont critiqué ou critiquent l'évolution, mais on finit toujours par retomber sur une affiliation à une forme de créationnisme (parfois habilement déguisé).
Pourquoi diable une théorie scientifique devrait-elle être à tout prix contestée? Si elle explique globalement correctement ce que l'on observe, mesure et démontre, faut-il à toute force chercher à la contester? Ta formulation, en parlant de fanatisme, est reprise par les créationnistes, qui cherchent tout le temps à ravaler la théorie de l'évolution au rang de croyance ou de simple opinion.
Après, on peut se demander: est-ce qu'une théorie scientifique a pour finalité de tout expliquer?
[/QUOTE]
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Justement, ça n'est pas un problème de croyance, une démarche scientifique...il FAUT etre dans une démarche non scientifique pour ne pas y croire
Cdt
Gilles
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Salut jfaba,
Perso je ne crois pas que la théorie de l'évolution explique tout : elle donne en particulier les mécanismes naturels qui expliquent comment de nouvelles espèces peuvent apparaitre, et c'est déjà énorme.
Elle n'explique notamment pas comment est apparue la première cellule hypothétique (LUCA), puisqu'elle ne s'applique qu'à partir du moment ou cette forme de vie ancestrale est "lancée". Bref, elle n'explique pas l'apparition de la vie sur terre, et ce n'est pas son objet.
Elle n'explique pas non plus comment évoluera une espèce donnée (l'homme par ex.), puisque les mécanismes décrits (et observés) invoquent du hasard dans les mutations et un environnement de sélection qui est difficile à prévoir (climat, compétitions pour des ressources, isolat reproductif, maladies, catastrophes etc...).
Elle est donc à la fois plus modeste que les mauvaises langues le disent, et plus évolutive qu'on le croit parfois, cf. par exemple les contestations et additions de scientifiques comme Stephen Gould qui ont été intégrées à la théorie (dont l'élaboration ne ressemble en rien à un long fleuve tranquille !).
Si tu nous disais ce qui te laisse perplexe ?
cdlt,
GBo
PS : au cas où, un bouquin que je conseillerais pour débuter dans la connaissance de la théorie en question, très accessible car sous forme de dialogue avec un candide, c'est :
"Darwin, dessine-moi les hommes" de Claude Combes.
Dernière modification par GBo ; 23/08/2009 à 16h06.
Je ne pense pas que jfaba pense que les mécanismes d'évolution, tels qu'ils ont été amplement - et scientifiquement - démontrés comme tu le rappelles, ne fonctionnement pas et n'expliquent pas une grande partie de l'évolution (voir post #5). Tu réponds comme s'il avait dit qu'il ne croyait pas du tout en la théorie de l'évolution.en réalité l'évolution est à peine une "théorie", une fois que tu admets les fondements de la génétique, elle en est une conséquence inévitable. Il est impossible que les mécanismes moléculaires de réplication ne commettent pas d'erreurs, et on sait qu'ils en commettent tout le temps. Comment les organismes pourraient ne pas évoluer? en plus on SAIT qu'ils évoluent. D'autre part , dire que ce sont les plus aptes qui survivent n'a pas non plus un contenu très restrictif, puisque c'est en fait une définition de "l'aptitude". Au final, la théorie de l'évolution, même si c'etait révolutionnaire au temps de Darwin, n'a pas un contenu beaucoup plus grand qu'une évidence. Pour prendre un exemple, aucune théorie de la gravitation ne remettra en cause la chute des corps. On peut discuter du détail de l'évolution (importance génétique vs épigénétique par exemple), mais l'évolution en elle même n'est pas contestable scientifiquement - il FAUT etre dans une démarche non scientifique pour ne pas y croire
Cdt
Gilles
Jfaba se demande si la théorie de l'évolution n'a pas des "trous", et explique vraiment tous les mécanismes évolutifs sans exceptions. Je pense que la question est légitime, et je dirais même scientifique, sachant que certains "sauts" évolutifs pour le moins importants comme ceux de la vie, ou de la conscience, ne sont pas encore entièrement élucidés.
Je ne suis pas le moins du monde créationniste, je ne crois ni à Dieu ni à Diable comme on dit. J'ai tendance à penser qu'il n'est pas impossible (scientifiquement) qu'il existe un "monde des idées", un monde où des formes fondamentales résideraient, et pourraient influencer notre monde et pourquoi pas l'évolution. Un "monde des idées", ou des "formes" est très sérieusement envisagé par des scientifiques non farfelus, comme Roger Penrose, Roland Omnès, ou sir John Eccles. On peut citer aussi, sous une autre forme, Alain Connes, Bernard d'Espagnat ou René Thom. Malheureusement, aucun - à ma connaissance - ne s'est exprimé sur l'évolution, dans un sens ou dans l'autre.
On se pose des questions - à juste titre - sur l'aléatoire absolu de la mécanique quantique, et ce n'est pas un hasard si des noms sus-cités sont des spécialiste de la mécanique quantique. Il y a incontestablement une "porte ouverte" que laisse la MQ vers "autre chose" (fenêtre qui serait fermée s'il existait un déterminisme absolu dans notre monde) qui pour moi n'a rien à voir avec un Dieu d'aucune sorte, mais un autre plan de réalité, et je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas aborder cet autre plan scientifiquement. Cet autre plan est, je le rappelle, défendu par les scientifiques sus-cités.
Evidemment, et malheureusement, cette "porte ouverte" est aussi une porte ouverte pour les créationnistes, le farfelus, les gourous et j'en passe. Mais est-ce une raison pour la fermer ?
Bonjour Urgon,
Pour que ce soit scientifique, il s'agirait de formuler une théorie testable impliquant cet autre plan dans la théorie de l'évolution. Tout en prenant en compte tous les faits déjà observés et expériences déjà faites qui n'ont eu pas besoin de "nouveau plan" pour être interprétés avec la théorie actuelle.
Bon courage
cdlt,
GBo
Bref, on ce rapproche de la définition d'un axiome!
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
bonjour,
si l'on considère uniquement la doctrine créationniste, alors, non, il n'y a pas d'autre option: les évolutionistes disent qu'il y a eu et qu'il y a encore une évolution des organismes et des espèces ; tandis que les créationnistes disent que tout ce qui est vivant a été créé tel quel.
Cependant, certaines personnes ont tendance à confondre toutes les pensées religieuses sur le sujet, en les appelant toutes "créationnisme". Si c'est le cas dans la question, alors il faudrait plutôt la reformuler de cette façon : "Est-il possible d'être croyant et pratiquant (de quelque religion que ce soit) et de penser quand même qu'il y a une évolution des espèces ?". La réponse, pour moi, étant affirmative.
bien cordialement,
FARfadet
MerciBonjour Urgon,
Pour que ce soit scientifique, il s'agirait de formuler une théorie testable impliquant cet autre plan dans la théorie de l'évolution. Tout en prenant en compte tous les faits déjà observés et expériences déjà faites qui n'ont eu pas besoin de "nouveau plan" pour être interprétés avec la théorie actuelle.
Bon courage
cdlt,
GBoJe retransmettrais tes encouragements à tous ceux qui "cherchent" et à certains des noms que j'ai cité ci-dessus
Mon intervention était sur la possibilité, dans le sens compatible avec tout ce qui est scientifiquement connu, de chercher une "voie médiane" (mal nommée car elle serait du type 99% de sélection naturelle, et 1% d'autre chose) entre créationnisme et théorie de l'évolution. Tu n'as pas exhibé d'incompatibilité entre ce que je (et d'autres cités) dis et ce qui est scientifiquement connu.
Mais je suis d'accord avec toi : pour entrer en compétition avec la théorie de l'évolution, il faut une autre théorie testable et falsifiable, et ce n'est pas encore le cas. Mais je pense que rien, fondamentalement, n'empêche de chercher une telle théorie, ce qui est un préalable indispensable à une théorie scientifique.
La théorie des équilibres ponctués rentre dans le champ dans la théorie de l'évolution et ne constituent pas une autre théorie que la théorie de l'évolution, mais un élément de réflexion supplémentaire sur la théorie qui est en partie soutenue par l'expérience. Il n'y a pas d'autres théories à envisager que celle de l'évolution pour décrire les mêmes choses.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 23/08/2009 à 18h39.
Tu n'as pas cité de biologistes hélas, alors à qui transmettre ?Merci
Ben si je prends l'exemple de la physique, on a du pondre une nouvelle théorie à chaque fois qu'il y avait un "loup" avec les théories en vigueur se contredisant entre elles (ex : entre Maxwell et la relativité galiléene pour la RR) ou avec des faits expérimentaux/observationnels.
Quel loup vois-tu dans la théorie de l'évolution ?
Aurait-on observé des mutations qui ne soient pas aléatoires ? des antibiotiques qui n'entraineraient pas de phénomène de résistance ? des sélections artificielles qui ne marchent pas ? des fossiles complets de vertébrés sans crâne ? Des êtres vivants cellulaires sans ADN ou avec d'autres bases ? etc...
cdlt,
GBo
Tout à fait. La théorie des équilibres ponctués est intéressante, et convaincante pour expliquer u n certain nombre de "sauts" évolutifs. A conserver dans les 99%, sans aucun doute. Cependant, pour certains "sauts" spécialement difficiles, comme ceux dont il est question, cette théorie en est certainement un ingrédient nécessaire, mais rien ne dit qu'il soit suffisant.
Cela serait effectivement intéressant de voir de quoi il s'agit...
On peut juger les sauts dont j'ai parlé comme étant si difficiles et si inexplicables, que l'on ne peut que ressentir le besoin, si ce n'est d'une autre théorie, du moins de compléter celle existante. Mais cela reste subjectif.
Comme tu poses cette question, j'en profite pour poser le problème de l'horloge moléculaire. C'est argument peut-être (et même sans doute) faux, mais je ne l'ai vu évoqué et expliqué par aucun des tenants de la théorie de l'évolution, ne serait-ce que pour dire que cela n'est pas pertinent. Je profite de ce fil pour m'instruire à ce sujet et voir s'il y a des explications convaincantes :
Les scientifiques ont appris, au début des années 1960, que certaines mutations de certains gènes, communs à un grand nombre d'espèces, possèdent un rythme de mutation semblable, bien que les périodes inter-générationnelles de ces différentes espèces soient extrêmement différentes. L'hypothèse de l'horloge moléculaire est maintenant admise, et utilisée scientifiquement pour certaines datation à ce que je crois savoir, pourtant elle semble remettre en cause l'idée naturelle que, selon la théorie de l'évolution, le rythme des mutations dépend de nombre de générations, plutôt que d'une horloge absolue.
Je ne doute pas qu'il existe sans doute des explications, mais en est-on encore au stade de la polémique, ou existe-t-il un consensus pour l'expliquer dans le cadre de la théorie de l'évolution ?
J'en parlais dans le post#13, et je ne le répète pas à chaque fois. Je parlais de la vie et de la conscience. Mais effectivement, je conçois que l'on ne puisse lire attentivement tout le fil (je le fais moi-même rarement)
Ho vraiment désolé, je n'avais pas lu cela mais d'un autre coté, l'évolution ne prétend pas expliquer l'apparition de la vie, c'est peut-être un autre domaine, pour la conscience, pour moi c'est une forme évoluée de la vie, donc qui s'intègre bien avec l'évolution (maintenant c'est inexact si on considère la conscience plus d'un point de vue philosophique).J'en parlais dans le post#13, et je ne le répète pas à chaque fois. Je parlais de la vie et de la conscience. Mais effectivement, je conçois que l'on ne puisse lire attentivement tout le fil (je le fais moi-même rarement)
Attention, tu confonds des choses ici. LUCA est le sigle de Last Universal Common Ancestor. Cela ne signifie absolument pas qu'il s'agit de LA premiere cellule vivante sur Terre. Ca signifie juste qu'au vue de beaucoup de caracteristiques des etres vivants connues aujourd'hui, on estime qu'il y a un ancetre dont toutes les especes ont diverge. Ca ne signifie pas pour autant qu'il n'y a eu que cette forme de vie.
Je ne suis pas sure que la prediction du futur entre dans le cadre d'une demarche scientifique :P
Bon, cette horloge moleculaire, c'est une grande question
Alors, il y a plusieurs choses a remarquer. Par exemple, Zuckerkandle et Pauli n'ont utilise dans leur etude de 1965 que des molecules de globines. Or, ces dernieres sont censees etre assez contraintes, donc les mutations deleteres sont purgees vite fait bien fait. Ils ont donc etabli une correlation lineaire positive entre la vitesse a laquelle apparaissaient des changements qu'ils voyaient et le temps passe. C'etait cool mais le souci est que cette linearite reside dans la nature des proteines etudiees. Si l'on prend un cas extreme tel les anticorps, on ne verra absolument pas une telle zolie correlation lineaire : les anticorps incorporent enormement de changements en tres peu de temps (ce qui nous arrange vue l'enorme diversite d'antigenes
J'espere que ces quelques lignes te donnent un apercu des choses et eclaircissent un peu tes questionnements. La theorie de l'evolution dont il est question ici (j'aimerais d'ailleurs savoir ce que ca regroupe selon vous, parce que je n'ai pas l'impression que ce soit pareil pour tout le monde...) n'a pas de raison d'etre en contradiction avec ce modele : le nombre de mutations depend de beaucoup de choses et l'horloge moleculaire n'est pas une horloge absolue, contrairement a ce que tu affirmes
An expert is one who knows more and more about less and less.
pour moi, ce que tu racontes n'a aucun contenu concret. Concrètement, au niveau des phénomènes observés, qu'est ce qu'il peut se passer d'autres que ce que dit la théorie de l'évolution : des changements de différentes natures (mutations, recombinaisons, translocations etc..., y compris épigénétiques), suvi de la sélection des individus et de leur descendance ? que peut-il se passer D'AUTRE ?
si tu commences à parler d'autres phénomènes inconnus, ce n'est pas la théorie de l'évolution du vivant que tu remets en cause, c'est la théorie de l'Univers. La théorie de l'évolution est la simple conséquence du principe fondateur de la science, qu'il existe des lois universelles, parce que je ne vois pas comment les lois universelles connues peuvent faire autre chose que l'évolution naturelle. Toute autre "théorie" reviendrait à changer les lois de l'Univers, ou à contredire le principe de leur universalité.
Cdt
Gilles
Bonsoir, en effet j'ai fourché (erreur classique !), merci d'avoir corrigé, je voulais dire la cellule ancêtre commun hypothétique à la racine de l'arbre de la vie terrestre. Et il est en effet impossible de confondre une cellule aux caractéristiques aussi complexes (ADN etc...) avec la première forme vivante.
Par contre je persiste à croire que la théorie de l'évolution commence sur LUCA et sa descendance (pas avant), puisque cette théorie stipule un ancêtre commun à toute forme de vie actuelle. Il se peut qu'il y ait des mécanismes "darwiniens" qui ont amené à former LUCA mais il faut alors des guillemets.
Heu... et les éclipses ? le retour des cométes périodiques ? (celui de la comète de Halley "prédit" pour 2061 ?).
Newton va se retourner dans sa tombe
cdlt,
GBo
En ce qui me concerne je pense qu'il ne se passe, au niveau des processus chimiques et biologiques, rien d'AUTRE que ce que tu as cité, ou que - s'il reste des choses chimiques et biologiques à découvrir (et pourquoi pas) - elles n'auront pas forcément d'influence fondamentale sur ces questions.
En revanche au niveau physique, des choses sont possibles. Par exemple, David Deutsch parle de l'ADN et de l'évolution dans son livre "l'étoffe de la réalité". Si l'on considère - comme lui - que l'univers est en fait un multivers, constitué par un nombre extrêmement grand d'univers parallèles, alors il est possible de voir le processus de sélection naturelle non plus dans un univers à un exemplaire, mais d'une manière globale, dans le multivers. Certaines mutations pourraient être plus "stables", ou plus "probables" car elles existent en grand nombre d'exemplaires dans des univers parallèles, alors que des mutations tératogènes ou létales - menant au chaos - ne sont présentes que dans un petit nombre d'univers parallèles et sont donc moins stables.
On pourrait aussi parler de la contrafactualité (choses qui auraient pu se passer, mais qui ne se sont pas passée, mais qui possèdent néanmoins une influence), qui possède un sens en physique quantique, surtout si l'on adhère au multivers de Deutsch, qui pourrait avoir une influence fondamentale dans l'évolution.
Ce sont des exemple de l'influence que pourrait avoir la physique sur la théorie de l'évolution, sans forcément remettre en cause celle-ci, d'ailleurs, comme on le vois.
Je pense que ce que voulait souligner Malicia est qu'il y a une grande différence entre établir des prévisions sur la base de choses peu connues, comme tu le citais avec l'homme, et en faire à partir de choses calculées, connues et mesurées (comme la comète de Halley), issues d'une démarche scientifique.
Heu... et les éclipses ? le retour des cométes périodiques ? (celui de la comète de Halley "prédit" pour 2061 ?).
Newton va se retourner dans sa tombe
cdlt,
GBo
Ceci dit, nous nous sommes déjà notablement éloignés du sujet de départ...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ah bon ?
Le sujet de départ n'est-il pas : est-il possible, si l'on considère que la théorie de l'évolution n'explique pas tout, de ne pas tomber dans le créationnisme, et de rester compatible avec les choses scientifiquement connues (ce qui n'est pas le cas du créationnisme) ?
