Evolutioniste ou créationiste, quoi d'autre ?

[invite6f9dc52a]

S'il n'est plus en vie, il doit alors s'agir d'un cadavre.
Les cadavres n'évoluent pas, ils ne font pas non plus partie de leur environnement, ils se désagrègent et retournent à la terre nourricière.

Exactement.
Pourtant si la matière devait évoluer (...) forcément ou très probablement vers la vie: ceci en est un bon contre-exemple.
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[invite0475583c]

Si la vie laisse un cadavre, c'est qu'elle doit être partie ailleurs. Peut-être à la découverte d'un nouvel embryon, qui sait.

[piwi]

A toute fins utiles, je rappelle que nous sommes ici sur un forum scientifique.
Merci d'en prendre bonne note.

Pour la modération,
piwi

[invite7649a384]

Si avec le rasoir d'Occam..

La terre semble plate, le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest... Tout indique que le soleil tourne autour de la terre. Le Rasoir d'occam ne sert à rien en l'occurence. Trancher pour l'explication la plus simple n'est pas scientifique.

D'ailleurs, on a pas besoin de cette hypothèse, Sire. .

Le problème est que tu ne peux pas démontrer a ceux qui y croit qu'ils ont tord. Et le fait ne pas y croire est également une croyance puisqu'il n'existe pas d'argument scientifique contre.

Un théorie scientifique n'est pas une croyance ou ce n'en est pas une.

Ben oui, c'est que je dis. On mélange 2 choses. La théorie de l'évolution est une théorie scientifique. Le créationnisme est une croyance car il ne peut être testé : on ne peut rien prouver dans un sens ou dans l'autre. Désolé, la science ne peut pas prouver ce qu'elle ne peut tester.

[GBo]

[...]
Par contre la théorie synthétique de l'évolution ne s'oppose en rien avec le fait que l'évolution pourrait être influencée par un dieu, toutes les spéculations sont possibles. Il est impossible de trancher dans un sens ou dans l'autre et cela reste affaire de croyance.

S'il y avait influence, ça se verrait en labo sur E. Coli ou autre, tu ne peux donc pas tourner ta phrase au présent.
cdlt,
GBo

[invite6f9dc52a]

La terre semble plate, le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest... Tout indique que le soleil tourne autour de la terre. Le Rasoir d'occam ne sert à rien en l'occurence. Trancher pour l'explication la plus simple n'est pas scientifique.

Non, c'et ce qu'on croit observer, c'est une interprétation, pas une complication inobservable.
Ce qui est une démarche scientifique c'est de ne pas ajouter d'éléments qu'on ne peut prouver/trouver/observer et c'est le plus simple.
Je n'entendais rien d'autre.

Le problème est que tu ne peux pas démontrer a ceux qui y croit qu'ils ont tord. Et le fait ne pas y croire est également une croyance puisqu'il n'existe pas d'argument scientifique contre.

Oui mais on joue un peut sur les mots: septique = croyant ?

Ben oui, c'est que je dis. On mélange 2 choses. La théorie de l'évolution est une théorie scientifique. Le créationnisme est une croyance car il ne peut être testé : on ne peut rien prouver dans un sens ou dans l'autre. Désolé, la science ne peut pas prouver ce qu'elle ne peut tester.

Oui tout a fait, j'ai fait intervenir le rasoir parce qu'il était demandé de trancher mais scientifiquement, il n'y a même pas a mentionner le creationnisme.
J'ai répondu donc parce que tu l'a introduit dans le contexte en disant quelle ne pouvait être réfutée mais quelle affirmait des choses fausses (ex: la terre a 6500 ans, ce qui pour moi, me permet de la réfuter)...
Mis a part le voccabulaire, je pense qu'on est d'accord.

[invited9fcbd60]

Je lis ici des réflexions qui partent de faits non observés (et si... il y avait plusieurs univers / il y avait plusieurs formes de vie dans l'univers). Or, si la science a certainement besoin d'imagination, je ne vois pas que ces réflexions sans base factuelle mènent à autre chose que des spéculations métaphysiques (condamnées à rester des jeux de l'esprit sur les mondes possibles). Surtout, pour revenir au sujet, je ne vois pas que cela aide le lecteur à trancher entre la croyance créationniste (ou finaliste) et la science de l'évolution. Quant à cette dernière, on peut juger de ses "faiblesses" ou "carences" sur les faits d'observation ou d'expérimentation (ce qu'une théorie doit expliquer), certainement pas sur l'hypothèse de faits non-observés / non-exprimentés.

PS : je partage le scepticisme de certains sur le "principe anthropique", que je n'ai à dire vrai jamais compris. Les lois physiques, chimiques, biologiques doivent être compatible avec l'existence de l'homme, des limaces, des poux et de quelques millions d'autres espèces passées, présentes, à venir, c'est un truisme.

[invite9cd736bc]

Bonsoir à tous. Je ne sais pas si cela a été dis clairement car je n'ai pas lu les 12 pages, mais créationnisme et théorie de l'évolution ne s'opposent pas a priori car ils se situent à des niveaux différents.La théorie de l'évolution est un objet scientifique dans le sens ou elle est réfutable (testable).L'idée du créationisme n'est pas un objet scientifique car elle n'est pas réfutable. Cela peu donc être vrai ou faux. C'est juste que la science en tant que méthode ne permet pas de répondre à la question : "l'évolution est elle d'une manière ou d'une autre influencée par un démiurge ?"Dire que la terre à 6500 ans et que les espéces sont apparues tels que est faut car en opposition avec l'observation.Par contre la théorie synthétique de l'évolution ne s'oppose en rien avec le fait que l'évolution pourrait être influencée par un dieu, toutes les spéculations sont possibles. Il est impossible de trancher dans un sens ou dans l'autre et cela reste affaire de croyance.

Je suis d'accord avec cette position, qui me semble tenir la route, dans le sens où l'analyse causale ne suffit pas à rendre compte de l'évolution. Il y a une historicité, faite d' évènements. Et cette historicité étant singulière, elle ne peut-être théorisée. Par conséquent le créationniste, peut toujours considérer que le contingent est orienté par un démiurge. L''évolution est l'étude factuelle et objective de faits. Le créationnisme se situe à un autre niveau...

[invité576543]

Je suis d'accord avec cette position

Pas vraiment, comme le prouve la suite.

dans le sens où l'analyse causale ne suffit pas à rendre compte de l'évolution.

Affirmer cela est affirmer une croyance particulière, ce qui n'est pas être d'accord avec "Il est impossible de trancher dans un sens ou dans l'autre et cela reste affaire de croyance."

Quelqu'un qui est vraiment d'accord avec "il est impossible de trancher" ne se permet pas de trancher!

L''évolution est l'étude factuelle et objective de faits.

Certes. Et les faits ne permettent pas d'affirmer "l'analyse causale ne suffit pas à rendre compte de l'évolution".

---

L'une des formes de mysticismes les plus agaçantes est celle qui se cache derrière le doute scientifique pour laisser de la place à une croyance finaliste sous-entendue (usuellement: la théorie de l'évolution est insuffisante pour "expliquer" l'apparition de l'homme donc [fallacieux] il y a une volonté à l'oeuvre). Méthode qu'on retrouve à l'UIP ou la fondation Templeton.

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Affirmer cela est affirmer une croyance particulière, ce qui n'est pas être d'accord avec "Il est impossible de trancher dans un sens ou dans l'autre et cela reste affaire de croyance."

Affirmer qu'une analyse causale permet de rendre compte de l'évolution et faisant abstraction de l'historicité, équivaud à être resté au bon vieux déterminisme de Laplace.

Cela revient à penser que l'histoire peut-être entièrement contenue dans une théorie, en faisant abstraction de l'action singulière du Temps,et que le singulier est entièrement théorisé, et "compacté" dans l'universalité des lois.Il est facile de démontrer que cela ne tient pas la route...Si je prend une boule de métal, chauffée en trois point particuliers, la température de la boule, va finir par s'homogénéiser avec la température ambiante...J'aurais beau connaitre toutes les lois de la nature, et la température ambiante, je serais incapable de déduire de la situation présente, les fait que la boule de métal a été chauffée à un moment de son histoire. C'est donc que les théories ne suffisent pas à rendre compte de l'aspect historique et singulier du réel.

[invité576543]

Cela revient à penser que l'histoire peut-être entièrement contenue dans une théorie

Il est tout à fait suffisant d'accepter que l'histoire telle qu'on la connaît est compatible avec la théorie telle qu'elle est, sans ajout.

C'est donc que les théories ne suffisent pas à rendre compte de l'aspect historique et singulier du réel.

Ce n'est pas ce qu'on attend des théories.

Je ne vais pas mettre en doute le modèle standard parce qu'il ne rend pas compte du nombre de planètes autour du Soleil. Ni même évoquer cela dans une quelconque discussion sur le modèle standard.

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Il est tout à fait suffisant d'accepter que l'histoire telle qu'on la connaît est compatible avec la théorie telle qu'elle est, sans ajout.

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Oui tout en sachant que cette compatibilité ne suffit pas à rendre compte par déduction , de l'histoire singulière des faits..

Je ne vais pas mettre en doute le modèle standard parce qu'il ne rend pas compte du nombre de planètes autour du Soleil. Ni même évoquer cela dans une quelconque discussion sur le modèle standard.

Effectivement, pourtant c'est un malentendu, courant au sujet de la science..Qu'on rencontre sous forme de phrases du type :
"Les lois physiques résument la réalité, et on pourrait expliquer toute propriété émergente par déduction des lois physiques..."

[invité576543]

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Oui tout en sachant que cette compatibilité ne suffit pas à rendre compte par déduction , de l'histoire singulière des faits..

Pour me répéter, c'est vrai pour tout, la Galaxie, le Système Solaire, le Kilimandjaro...

Pourquoi singulariser la théorie de l'évolution??? On se le demande, et la réponse qui vient à l'esprit a déjà été indiquée.

Cordialement,

[invite6b73e3e6]

Pour me répéter, c'est vrai pour tout, la Galaxie, le Système Solaire, le Kilimandjaro...

Pourquoi singulariser la théorie de l'évolution??? On se le demande, et la réponse qui vient à l'esprit a déjà été indiquée.

Cordialement,

Pourquoi n'y aurait-il pas une théorie de l'évolution du Kilimandjaro en effet ? Seulement on l'appellerait la théorie de l'évolution du Kilimanjaro et non pas la théorie de l'évolution tout court. Le problème est qu'on appelle ainsi une théorie de l'évolution d'une partie des existants (les vivants) d'une planète perdue dans l'immensité de l'univers. Si l'on réservait le terme de théorie de l'évolution (au sens absolu) à l'évolution de la matière dans l'univers cela aurait plus de pertinence.

[Cendres]

Si l'on réservait le terme de théorie de l'évolution (au sens absolu) à l'évolution de la matière dans l'univers cela aurait plus de pertinence.

Plus de pertinence par rapport à quoi d'observé? Toutes les évolutions seraient regroupables? En vertu de quoi?

On dérive de plus en plus...

[invite6b73e3e6]

Plus de pertinence par rapport à quoi d'observé? Toutes les évolutions seraient regroupables? En vertu de quoi?

On dérive de plus en plus...

je n'assure pas que toutes les évolutions sont regroupables. Je dis qu'il est permis de l'envisager... Exactement ce qui me paraît permis d'envisager c'est qu'il y ait une continuité entre l'évolution de la matière inerte à partir du big bang et l'évolution des êtres vivants. Continuité bien sûr relative dans une progression acccompagnée de ruptures de symétries, de changements profonds d'état mais qui pourrait se faire selon un principe logique commun. Cela n'a rien à mon sens de bouleversant de concevoir cela et cela cesserait de faire du vivant ce qu'il est aux yeux de beaucoup : une incongruité dans l'évolution de la matière.

[piwi]

Bon, pour couper court à ces jeux de l'esprit, il est très clair que le cadre de la théorie de l'évolution est le vivant, sur la planête terre en particulier, et rien d'autre. Attendons de voir si la vie existe hors de la terre avant de nous demander si la théorie de l'évolution s'applique aussi à ce nouveau système. On peut la juger mal nommée si on veut, la renommer théorie du gland magique ou X-alpha-103, ça ne change rien, ce qui importe c'est son champ d'application et il est clairement défini. Si vous changez le champ d'application alors vous ne parlez plus de la théorie de l'évolution telle qu'elle est comprise par la majorité des personnes qui la connaissent, vous parlez d'autre chose et vous êtes hors sujet.

A partir de maintenant, les messages ayant trait à l'évolution dans le multiunivers, ou encore l'évolution des matières inorganiques à partir du big bang seront modérés. J'ai déjà donné trois avertissements, je passe donc à la modération bête et méchante. Je trouve regrétable d'en arriver là, mais puisque j'interviens dans le vide depuis quelques jours, j'y suis bien obligé.

Pour la modération,
piwi

[invite9cd736bc]

Pourquoi singulariser la théorie de l'évolution??? On se le demande, et la réponse qui vient à l'esprit a déjà été indiquée.

Il y a lieu de singulariser la théorie de l'évolution, par rapport à la physique fondamentale dans le sens, l'historicité, et le concept d'évènements, éclairent certains aspects essentiels de l'évolution. (mutations - brassage génétique ).
-La théorie de l'évolution de prédit pas : Quelles mutations se produiront, ni pourquoi elles se produiront.
- Elle ne prédit pas non-plus quels gènes seront sélectionnés, bien qu'elle en explicite le mécanisme.
Mais il n'y a pas lieu, de singulariser la théorie de l'évolution quand à sa méthode, ou par rapport à d'autres disciplines, comme la géologie, l'archéologie, ou la cosmologie.

[piwi]

Il y a lieu de singulariser la théorie de l'évolution, par rapport à la physique fondamentale dans le sens, l'historicité, et le concept d'évènements, éclairent certains aspects essentiels de l'évolution. (mutations - brassage génétique ).

Dans le mesure où la biologie et la physique n'ont ni le même objet, ni la même approche, votre réflexion tombe sous le sens. C'est simplement dommage qu'il ait fallu je ne sais combien de message pour en arriver à cette conclusion.

-La théorie de l'évolution de prédit pas : Quelles mutations se produiront, ni pourquoi elles se produiront.
- Elle ne prédit pas non-plus quels gènes seront sélectionnés, bien qu'elle en explicite le mécanisme.

Et elle s'en moque!

[invite2303ab1d]

-La théorie de l'évolution de prédit pas : Quelles mutations se produiront, ni pourquoi elles se produiront
- Elle ne prédit pas non-plus quels gènes seront sélectionnés, bien qu'elle en explicite le mécanisme.

Elle ne prédit pas quelles mutations se produiront, mais elle explique pourquoi c'est imprévisible, il ne s'agit en aucune manière d'une "lacune" de la théorie de l'évolution. D'autre part, elle explique très bien pourquoi (ou plutôt "comment", moins ambigu que "pourquoi") elles se produisent.

[invité576543]

Il y a lieu de singulariser la théorie de l'évolution, par rapport à la physique fondamentale dans le sens, l'historicité, et le concept d'évènements, éclairent certains aspects essentiels de l'évolution.

Pas d'accord. L'astrophysique et la cosmologie, c'est exactement pareil quand elles se mêlent de reconstruire l'histoire passé de l'Univers.

-La théorie de l'évolution de prédit pas : Quelles mutations se produiront, ni pourquoi elles se produiront.

La physique ne prédit pas tout non plus. Et pour les mêmes raisons, à savoir l'insuffisance de connaissance des "conditions initiales".

- Elle ne prédit pas non-plus quels gènes seront sélectionnés, bien qu'elle en explicite le mécanisme.

Cela se fait très bien. C'est le sujet de la génétique des populations.

Ca marche sur des modèles simples, l'application pratique butte (comme souvent, et là encore sans que ce soit spécifique) aux manque de précision des données.

Mais il n'y a pas lieu, de singulariser la théorie de l'évolution quand à sa méthode, ou par rapport à d'autres disciplines, comme la géologie, l'archéologie, ou la cosmologie.

La théorie de l'évolution ne se compare pas à la géologie ou la cosmologie. C'est un aspect de la biologie, qui, elle, se compare parfaitement à la géologie et la cosmologie.

Si si la biologie n'est pas singularisée par sa méthode, alors de quoi parle-t-on??? Evidemment que l'objet de la biologie est différent de l'objet des autres disciplines, et alors?

Si c'était pour en arriver là...

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Elle ne prédit pas quelles mutations se produiront, mais elle explique pourquoi c'est imprévisible, il ne s'agit en aucune manière d'une "lacune" de la théorie de l'évolution. D'autre part, elle explique très bien pourquoi (ou plutôt "comment", moins ambigu que "pourquoi") elles se produisent.

Oui tout à fait d'accord.

Mais dire que la théorie de l'évolution se "moque" de l'orientation des mutations, ou des gènes qui sont sélectionnés, me semble excessif. Si c'était vraiment le cas, il n'y aurait pas eut d'OGM, ni de brebis Dolly.L'être humain intervient de plus en plus dans le processus évolutif, pour l'orienter en fonction des finalités qu'il poursuit.
Les créationnistes cherchent une finalité divine à l'évolution, mais il se pourrait bien qu'entre l' évolutionnisme, et le créationnisme, s'ajoute un autre type d'orientation : L'intervention humaine ...L'enactionnisme ? ( du mot : Enaction )

[mh34]

Je ne vois pas bien le rapport entre Dolly et la théorie de l'évolution

Et mettre sur un même plan une croyance et une théorie scientifique ne se justifie pas...

[Cendres]

Qu'est-ce que les OGM ou le clonage ont à voir avec l'évolution?

Edit: croisement avec mh34

[invite9cd736bc]

La physique ne prédit pas tout non plus. Et pour les mêmes raisons, à savoir l'insuffisance de connaissance des "conditions initiales".

Non, la physique ne prédit pas tout, par insuffisance de connaissance des " conditions initiales", mais parceque ces conditions initiales, ne sont pas déterminables. L'indéterminisme quantique n'est pas un manque de connaissances de paramètres cachés. (Violation de l'inégalité de Bell, dans l'expérience EPR ). Le monde réel contient donc des processus chaotiques, qui diffèrent qualitativement des chaos déterministes définis par des équations mathématiques non-linéaires.

[invite7863222222222]

Le monde réel contient donc des processus chaotiques, qui diffèrent qualitativement des chaos déterministes définis par des équations mathématiques non-linéaires.

Si l'on prend des jumeaux homozygotes par exemple, on constate des singularité alors qu'ils possèdent pourtant au départ le même patrimoine génétique.

Il me semble qu'on peut expliquer cette différentiation par des phénomènes ressemblant à du chaos où un petit facteur environnemental pourra être déterminant dans la constitution de la personnalité d'un des jumeaux.

[invite9cd736bc]

Oui je suis d'accord : Je ne dis pas qu'il n'y a pas de phénomènes chaotiques dans la nature, mais que ces régimes chaotiques ne sont pas nécessairement des chaos déterministes, tels que formalisés en mathématiques. Si c'était le cas, on pourrait alors supposer que derrière chaque phénomène chaotique de la nature existe une ou des équations mathématiques déterministes, ce qui équivaut à retomber dans l'idée, que certains mécanismes nous semblent chaotiques, parceque nous n'en connaissons pas les paramètres cachés. On retrouve la problématique des probabilités quantiques...

[invite9cd736bc]

Qu'est-ce que les OGM ou le clonage ont à voir avec l'évolution?

Juste une manière un peu provocatrice de poser la question du rôle et du statut de l'intervention humaine, dans le cours de l'évolution Darwinienne. Mais on pourrait peut-être en faire un sujet à part...?

[invite8915d466]

Je ne vois pas bien le rapport entre Dolly et la théorie de l'évolution

Et mettre sur un même plan une croyance et une théorie scientifique ne se justifie pas...

bah, on peut dire que avec les OGM c'est le seul cas attesté de "dessein intelligent", mais l'origine de l'intelligence derrière est claire et sans ambiguité .

Cdt

Gilles

[invite7863222222222]

Si c'était le cas, on pourrait alors supposer que derrière chaque phénomène chaotique de la nature existe une ou des équations mathématiques déterministes, ce qui équivaut à retomber dans l'idée, que certains mécanismes nous semblent chaotiques, parceque nous n'en connaissons pas les paramètres cachés

Mais non, ma remarque était juste motivée sur des questions d'ordre méthodologiques, je ne voulais pas dire que tout était décidé par des lois déterministes, il me semble que personne d'un peu sensé pourrait imaginer ceci.

Je trouve que vous avez décidément bien peu de considérations envers vos interlocuteurs pour laisser croire chez eux de tels à priori...