la theorie du Big Bang est-elle si solide que celà?

[invite47e0ec41]

bonjour!



à priori vous me direz que ma question est naive depuis l'abbé Lemaitre en 1928 et la fuite des galaxies(decalage vers le rouge) puis Penzas et Wilson en 1965 et le rayonnement de fonds confirmé plus tard par le satellite Cobe mais que penser des titres racolleurs de Science et Vie la remettant en cause une fois tous les six mois(que penser que ce n'est pas un magazine aussi serieux que La Recherche)?
mon bagage intellectuel scientifique etant mince je vous laisse le soin d'approfondir le debat!



amicalement!
henri.
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[invite47e0ec41]

rebonsoir!



je crois mais n'en suis pas sure que les plus puissants telescopes actuels ont observé des agregats primordiaux(à 13 M Al) de galaxies très jeunes,agregats qui divergeaient un peu des modèles calculés!
celà se voudrait un argument contre le Big Bang un autre serait que le decalage vers le rouge correspondrait à un vieillissement des photons
(argument specieux?).
mais il y a une demi douzaine d'arguments lourds pour le Big Bang!



amicalement!

[invite2303ab1d]

bonjour!



à priori vous me direz que ma question est naive depuis l'abbé Lemaitre en 1928 et la fuite des galaxies(decalage vers le rouge) puis Penzas et Wilson en 1965 et le rayonnement de fonds confirmé plus tard par le satellite Cobe mais que penser des titres racolleurs de Science et Vie la remettant en cause une fois tous les six mois(que penser que ce n'est pas un magazine aussi serieux que La Recherche)?
mon bagage intellectuel scientifique etant mince je vous laisse le soin d'approfondir le debat!



amicalement!
henri.

Oui, tous les gros titres remettant soit-disant en cause le Big-Bang ne sont que des titres racoleurs qui n'ont rien à voir avec la réalité, car le Big Bang n'a pour l'instant été remis en cause par aucun scientifique depuis l'apparition du consensus. Bien sûr, la théorie du Big Bang n'est pas complète, donc il peut y avoir quelques ajustements à faire, quelques nouvelles idées, mais il ne s'agit jamais d'une remise en cause de cette théorie.

[invite94934d63]

rebonsoir!



je crois mais n'en suis pas sure que les plus puissants telescopes actuels ont observé des agregats primordiaux(à 13 M Al) de galaxies très jeunes,agregats qui divergeaient un peu des modèles calculés!
celà se voudrait un argument contre le Big Bang un autre serait que le decalage vers le rouge correspondrait à un vieillissement des photons
(argument specieux?).
mais il y a une demi douzaine d'arguments lourds pour le Big Bang!



amicalement!

Bonjour, et tout abord, je m'y connais en rien sur ce sujet

Mais ce qui me gène, dans ce consensus, c'est que justement c'est un consensus... Et sur un fait (qui d'après vous, ne s'explique pas avec la théorie actuelle) donc qui dérange, on utilise une hypothèse ad hoc.. (du moins c'est que j'ai cru comprendre, peut être ue la vieillissement des photon est un fait réel et avéré et explicable par une théorie)

Mais si c'est le cas, n'est pas le début de la fin ?

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Bonjour, et tout abord, je m'y connais en rien sur ce sujet

Mais ce qui me gène, dans ce consensus, c'est que justement c'est un consensus...

Il va falloir si faire quand même, parce que la science ne progresse que comme ça : on part d'une situation ou rien n'est conceptualisé. Puis on a des faits nouveau et la capacité théorique de les traiter de diverses manière. S'ensuit une période de prolifération des modèles. Puis peu à peu on élague jusqu'à aboutir a un truc satisfaisant à kla fois par sa cohérence théorique et par la diversité des faits d'observation dont il rend compte. On en est là.

Et sur un fait (qui d'après vous, ne s'explique pas avec la théorie actuelle) donc qui dérange, on utilise une hypothèse ad hoc.. (du moins c'est que j'ai cru comprendre, peut être ue la vieillissement des photon est un fait réel et avéré et explicable par une théorie)

Mais si c'est le cas, n'est pas le début de la fin ?

Cordialement

Le redshift cosmologique est une conséquence immédiate et naturelle de l'expansion selon la relativité générale. Historiquement, c'est justement ce redshift qui a mis la puce à l'oreille à Lemaitre, en plus du fait que les modèles théoriques "obligeaient" l'univers à être dynamique.

a+

[invite2303ab1d]

Bonjour, et tout abord, je m'y connais en rien sur ce sujet

Mais ce qui me gène, dans ce consensus, c'est que justement c'est un consensus... Et sur un fait (qui d'après vous, ne s'explique pas avec la théorie actuelle) donc qui dérange, on utilise une hypothèse ad hoc.. (du moins c'est que j'ai cru comprendre, peut être ue la vieillissement des photon est un fait réel et avéré et explicable par une théorie)

Mais si c'est le cas, n'est pas le début de la fin ?

Cordialement

Quand il y a un consensus en science, c'est toujours qu'il y a de bonnes raisons. On a un consensus sur le fait que la Terre soit ronde et çà ne te gêne pas plus que çà. L'hypothèse de la fatigue du photon comporte non seulement de sérieuses lacunes (ne respecte pas la conservation de l'énergie, n'explique pas pourquoi un photon vieillirait, et surtout pourquoi on peut le voir vieillir alors qu'il voyage à c et que le temps ne s'écoule donc pas pour lui de notre point de vue), mais ne peut "expliquer" que le décalage vers le rouge. Le Big Bang reste la seule théorie capable d'expliquer la présence d'un fond diffus cosmologique.

[invite94934d63]

Non mais, ce qui me gène sur ce consensus, c'est qu'on m'a toujours appris, que les théories sont faite pour être démantelées. Et donc le boulot du scientifique n'est pas de confirmer une théorie (ou juste une fois pour rire) mais de pouvoir expliquer les petits phénomènes qu'on laisse de côté, par une théorie plus généraliste, et même de chercher un moyen d'infirmer la théorie dominante...

Bref, ya un post en dessous qui m'a fait tilter, puisque d'après ce post le HLC aurait été construit pour confirmer une théorie. Or, ne faut il pas faire le contraire ?
C-a-d faire une expérience dans le but d'infirmer une théorie ?


cordialement

Ps: le post dont je parle est celui ci: http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2532424

[Gilgamesh]

Non mais, ce qui me gène sur ce consensus, c'est qu'on m'a toujours appris, que les théories sont faite pour être démantelées.

Non, le démantelement d'une théorie est un phénomène dont je ne connais pas d'exemple après consensus, dans les quatre derniers siècles de science...

Quand il y a consensus, "vérité de science", les théorie ultérieure vont englober la théorie consensuelle et produire la même chose qu'elle dans son domaine de validité. Autrement dit, dans ce cas ci, on peut dire aujourd'hui que tout nouveau cadre théorique cosmologique devra inclure l'expansion et ses effets comme fait incontournable.

a+

[invite94934d63]

Non, le démantelement d'une théorie est un phénomène dont je ne connais pas d'exemple après consensus, dans les quatre derniers siècles de science...

Quand il y a consensus, "vérité de science", les théorie ultérieure vont englober la théorie consensuelle et produire la même chose qu'elle dans son domaine de validité. Autrement dit, dans ce cas ci, on peut dire aujourd'hui que tout nouveau cadre théorique cosmologique devra inclure l'expansion et ses effets comme fait incontournable.

a+

Hmmm d'accord, j'crois avoir compris la subtilité.
Merci !

[invite40271050]

Non mais, ce qui me gène sur ce consensus, c'est qu'on m'a toujours appris, que les théories sont faite pour être démantelées. Et donc le boulot du scientifique n'est pas de confirmer une théorie (ou juste une fois pour rire) mais de pouvoir expliquer les petits phénomènes qu'on laisse de côté, par une théorie plus généraliste, et même de chercher un moyen d'infirmer la théorie dominante...

Bref, ya un post en dessous qui m'a fait tilter, puisque d'après ce post le HLC aurait été construit pour confirmer une théorie. Or, ne faut il pas faire le contraire ?
C-a-d faire une expérience dans le but d'infirmer une théorie ?


Ps: le post dont je parle est celui ci: http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2532424

Bjr à toi,
C'est BIEN de vouloir démanteler une théorie, et Dieu sait que de nombreus SCIENTIFIQUES "essaient" cela pour la bonne cause.
Le hic c'est que la "voie" démantelement n'aboutit pas forcément.
Donc TANT QUE rien n'est venu "contredire" le concensus on fait avec.

Ensuite suffit pas de "démanteler" en le DISANT, faut le vérifier (que cela soit vrai) sur le "terrain", le prouver.
Et pour l'instant on attent les "résultats" des démanteleurs dasn bien des domaines.

A+

[Gilgamesh]

Hmmm d'accord, j'crois avoir compris la subtilité.
Merci !

Dans le cas du LHC, il y a un consensus "fort" qui s'arrête juste avant le boson de Higgs .

Toute nouvelle théorie doit "produire"d'abord le consensus, c'est à dire : des éléctron, des quarks, des neutrinos..., leur composés (mesons, baryon...) et leur antiparticules.


A quoi sert le LHC ? Effectivement à trouver au moins le bosons de Higgs qui est "quasi consensuel". Mais l'autre but que l'on recherche en travaillant à haute énergie c'est de trouver justement où le modèle se fendille, car on est quasi-certain que le modèle consensuel (Modèle Standard, avec ces 3 familles de quarks et de leptons) est incomplet et n'est que la description "basse énergie" d'une théorie "haute énergie" plus symétrique. C'est un petit peu comme décrire un littoral a marée haute et marée basse. On a a peu près fait le tour de ce qui se passe à marée basse. On voudrait maintenant connaitre qu'elle allure ont les côtes à marée haute.

Problème 1 : on peut en produire pleins, des dessin de côte à marée hautes.

Problème 2 : le modèle à marée basse est tellement scrupuleusement précis qu'on n'arrive pas à voir dans quelle faille s'engouffrer pour contraindre les divers modèle à marée haute.

Seule solution : élever le niveau de l'eau pour de vrai , cad travailler à plus haute énergie, en espérant tomber sur une crique enfin nouvelle, où la nature nous montrera un fait non prévu qui permettra de jeter une partie des modèle (phase d'élagage) qui excluaient fondamentalement la présence de cette crique pour continuer avec ceux pour qui cette nouveauté fait partie des solutions que produit possiblement la machine théorique, éventuellement après remodelage de la carrosserie ou en resserrant certains boulons.


a+

[invite94934d63]

Donc, au bout de 50 piges, nous avons enfin le moyen d'atteindre le premier stade scientifique de Claude Bernard( ouai j'l'adore ce type, c'est un modèle ): les découvertes découlent de la "simple" application théorique des préceptes des maître ?


:s J'imagine qu'au fur et à mesure qu'on avance dans un domaine, ca va prendre de plus en plus de temps nan ?

[Gilgamesh]

Donc, au bout de 50 piges, nous avons enfin le moyen d'atteindre le premier stade scientifique de Claude Bernard( ouai j'l'adore ce type, c'est un modèle ): les découvertes découlent de la "simple" application théorique des préceptes des maître ?


:s J'imagine qu'au fur et à mesure qu'on avance dans un domaine, ca va prendre de plus en plus de temps nan ?

On ne sais pas dire si cela va s'accélérer ou se ralentir. Si le dessin de la côte ne change qu'a des échelle des millions de fois supérieur aux énergie accessibles, ça risque de pas être commode . Mais il reste l'astrophysique (astre extrême, rayonnement cosmique...) et la cosmologie (les fossiles 'haute énergie' des premiere fraction de seconde de l'expansion) comme "porte arrière" pour visiter la nature à haute énergie.

a+

[Pfhoryan]

Donc, au bout de 50 piges, nous avons enfin le moyen d'atteindre le premier stade scientifique de Claude Bernard( ouai j'l'adore ce type, c'est un modèle ): les découvertes découlent de la "simple" application théorique des préceptes des maître ?

Dans la science normale, telle que définie par Kuhn. Pas dans la science extraordinaire, celle des changements de paradigme.
Voir l'essai de Kuhn "La structure des révolutions scientifiques", à mon avis bien plus pertinent que Popper.

--
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[vilveq]

... car on est quasi-certain que le modèle consensuel (Modèle Standard, avec ces 3 familles de quarks et de leptons) est incomplet et n'est que la description "basse énergie" d'une théorie "haute énergie" plus symétrique.

Bonjour,

Juste pour ma curiosité personnelle, quels sont les indices qui font penser à la communauté scientifique que son modèle standard est incomplet ?

Merci

[mtheory]

Bonjour,

Juste pour ma curiosité personnelle, quels sont les indices qui font penser à la communauté scientifique que son modèle standard est incomplet ?

Merci

Bonjour,

Quelques uns des problèmes du modèle standard sont exposés ici

[invitefd754499]

Très intéressant... Merci mtheory / Laurent / M. Sacco !

[JPL]

Désolé mais tu n'as rien compris : en simplifiant, les galaxies ne bougent pas, c'est l'espace qui se dilate.

[invite88ef51f0]

Faut-il jeter par dessus bord les bases de la physique pour soutenir le Big-Bang

L'expansion est justement une conséquence directe des bases de la physique. L'expansion de l'Univers fait partie des premières prédictions de la relativité générale.
Dans un espace en expansion, il n'y a pas besoin de force pour suivre l'expansion. Tu essayes d'appliquer des concepts newtoniens à quelque chose de purement relativiste.

quel est votre choix, si vous êtes physicien bien sur.

Personnellement, j'ai fait le choix de parler de ce que je connais et de ne pas croire que tout le monde à tort simplement parce que je ne comprends pas quelque chose...

[JPL]

Tu deviens assez gonflant. Je commence à comprendre les mésaventures qui te sont arrivées sur d'autres forums et que tu évoques toi-même ici : http://forums.futura-sciences.com/pr...-chicanau.html
Alors Chicanau, je veux bien, mais chicanier... non !

[invite88ef51f0]

Dans un espace en expansion... Avec ça on fait tout.

On fait surtout de la science.

Ainsi nous avons directement introduit dans le concept de l'univers l'effet sans cause.

Tu préfères que je te dise que les équations de Friedmann appliquées à une métrique de Friedmann-Robertson-Lemaître-Walker donne directement un facteur d'échelle variable ?

Les galaxies s'éloignent de nous et accélèrent sans énergie car en fait elles ne bougent pas, c'est l'espace qui change.

Tu es le seul à avoir parlé d'accélération des galaxies.

Merci , Dieu est donc déjà dans cette phrase.

Aucun rapport.

Sans expliquer quelle force déforme quoi. (la gravitation probablement)

Tu parles de force parce que tu as une vision newtonienne obsolète. Ce n'est pas plus bizarre de dire l'énergie déforme l'espace-temps que de dire qu'une force cause une accélération.

Somme nous bien loin de la pesenteur en tant que vertu tombante?

Oui, très loin. Tu n'imagines pas tout ce qu'on peut faire avec la relativité générale, comme des multitudes de vérifications expérimentales (par exemple le GPS).

Bon le photon fatigué, voila une expression qu'elle est fausse, bien que le phénomène soit vrai et Einsteinien. Et qui suffit a expliquer cette extraordianire fuite des galaxies.

Totalement faux. Le phénomène n'est pas vrai : il n'a jamais été mis en évidence de "fatigue du photon". Il n'est pas einsteinien, vu qu'il doit se débarrasser de l'expansion qui est un phénomène purement einsteinien qui surgit dès qu'on fait de la cosmologie. Et il ne suffit pas du tout à expliquer les effets observés, telle que l'évolution de l'expansion.

A propos, pour voir une galaxie à 13,6 milliards d'années de lumiére de distance aujourd'hui, c'est qu'ell y était il y a 13,6 milliards d'années que je sache.

Que désigne ton "y" ?

Ors elle était dans la particule primitive d'avant le grand Oeuvre.
Quid de sa position éloignée de l'endroit ou elle était sensée être...

Ça n'a strictement aucun sens.

J'ai vraiment l'impression que tu te complais dans ton ignorance. Tu ne cherches même pas à comprendre tellement tu es persuadé de tout savoir mieux que tout le monde. Et ton agressivité n'est que la cerise sur le gâteau. Je ne te comprends vraiment pas.

[invitebd2b1648]

L'énergie noire accélère l'expansion de l'Univers ... !

[invite88ef51f0]

Accélération dit changement de vitesse.
au moment du bigBang, la matière est au point 0
(en anglais ça fait mieux)
Tout est concentré en un point.
Rien ne bouge puisque le volume est nul, la distance a parcourir est nulle, on en déduit, mais c'es déja une hérésie, la vitesse est nulle.
Passons sur les détails métaphysiques et passons a l'état actuel.

Le moment du Big Bang n'est pas descriptible en l'état actuel des connaissances. Et manier des zéros et des infinis n'est pas si aisé...

Les galaxies proches sont quasi immobiles et vont d'autant plus vite a nous fuire qu'elles sont loin de nous.

Non. Les galaxies ne bougent pas. Il s'agit d'une mauvaise interprétation du décalage spectral.

Question auxiliaire, quelle est notre vitesse a nous?

Cette question a autant de sens que "quelle est la différence entre un canard ?". Une vitesse se mesure par rapport à quelque chose. Et si on se demande quelle est notre vitesse par rapport à nous, alors la réponse est bien évidemment zéro.

Les galaxies d'éloignent d'autant plus vite de nous qu'elles s'éloignent de nous.
Elles changent donc de vitesse au fur et a mesure qu'elles s'éloignent (de nous)
Un changement de vitesse s'appelle trivialement une accélération.
J'en déduit très basiquement que les galaxies accélèrent en s'éloignant.

Comme je l'ai dit, les galaxies ne bougent pas.

Quelle force les accélerent ?

Le lien que vous faites entre force et accélération est purement newtonien. Il est tout simplement faux dans le cadre relativiste dans lequel il faut se placer pour parler d'expansion.

Alors, quelle est la force qui a défaut d'accélérer les galaxies , modifie la taille de l'espace?

Il n'y a pas besoin de force pour que l'espace s'expande. Il s'expand spontanément.

Merci d'une réponse respectant les lois basiques de la physique:

De rien. (La loi basique en question est la relativité générale)

Ou alors c'est un effet sans cause.

Il n'y a pas que les forces comme cause possible. Vous faîtes intervenir une force pour expliquer l'écoulement du temps ?

Il ne faut jamais oublier: les maths décrivent partiellement le monde, l'univers n'a pas de propention a les respecter. Il est et cela est bien suffisant.

Oui, mais les maths utilisées sont sélectionnées pour leur propension à décrire le monde.

Bon voila que je gonfle JPL. Encore un effet de l'expansion relativiste je suppose.

Non, l'expansion n'a pas d'effet sur un système gravitationnellement lié tel JPL. Je pense que la cause est à chercher ailleurs

[invite88ef51f0]

Tu me désespères. Je n'ai même plus envie de corriger tes erreurs, car tu ne fais strictement aucun effort pour comprendre.
Tu ignores totalement le sujet et cela ne semble pas te gêner pour en parler malheureusement.

[Cendres]

Un photon de masse H/C² (Planck/Einstein/Chicanau) se promène a C.
C'est interdit, comment fait-il ? Chicanau le sait.

Maître, vous êtes grand.

[Cendres]

re.
Je trouve qu'il y a beaucoup de Modérateurs, ça sent le roussi.
Une survitesse relativiste sans doute.
C.

Plutôt une compréhension de votre message de présentation.

Et encore une fois, quand c'est écrit en noir, c'est à titre de participant, non de modérateur. Ca a l'air d'être dur à rentrer, ça.

[invitefd754499]

Faut-il jeter par dessus bord les bases de la physique pour soutenir le Big-Bang
Certainement.

Ah bon ?

Edit : j'aurais du survoler le fil.............

[invite6f9dc52a]

....questions soulevées quand au Photon, sa masse sa vitesse, Einstein et Planck.
Non plus au ciel noir de galaxies relativistes.
J'en oublie peut-être.
J'en dit tellement que je m'y perd.

Par contre les fils ou l'on peut trouver les réponses (simples) a ces questions sont facilement trouvables par la fonction "recherche" du forum.

Relisez donc les dépiautages de mes posts.
Et si cela vous est agréable répondez aux questions soulevées.

On pourra s'en passer, comme je l'ai indiqué ci-dessus.

L'argumentation étant inexistante, il n'est plus utile de laisser le fil ouvert pour l'instant.

[Cendres]

Le second lemme contredit le premier.

Pas du tout. C'est parfaitement séparable.

Mais je reste flatté.

Vous ne restez pas flatté. Vous l'êtes naturellement, par vous-même, comme vous l'aviez annoncé.