Théorie du Big Bang ébranlée

[invite9d84f621]

Bonjour a vous tous ,

J'ai reçu le Science et Vie de ce mois ci , et le titre et pour le moin "effrayant" Big Bang il n'a peut etre jamais eu lieu , c'est ce que explique l'article ...
En effet suite à des observations , des astronome et astrophysicien on découvert une galaxie lointaine 13 millard d' a-l , et le plus surprenant apres estimation de sa masse .... 600 MILLIARDS DE MASSE SOLAIRES , Il semblerai que cette galaxie aurait été crée avant le Big Bang physiquement impossible , c'est ce que les calculs nous
disent ....

Autant dire que le monde de l'astrophysique , si cette observation se confirme, changera brutalement !
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[deep_turtle]

C'est une bonne idée de venir en parler ici et de ne pas te contenter des titres raccoleurs de Science & Vie. ça me fait de plus en plus penser à "News of the World", cette revue-torchon américaine qui n'a pas hésité à titrer "le télescope Hubble a vu le paradis", photos à l'appui. Bon, je pousse le bouchon un peu loin, mais quand même, nos journalistes de S&V ils ont un peu tendance à oublier que la vulgarisation n'est pas du sensationnalisme et que sans rigueur, ça devient de la bouillie pour les chats.

[mtheory]

Bonjour a vous tous ,

J'ai reçu le Science et Vie de ce mois ci , et le titre et pour le moin "effrayant" Big Bang il n'a peut etre jamais eu lieu , c'est ce que explique l'article ...
En effet suite à des observations , des astronome et astrophysicien on découvert une galaxie lointaine 13 millard d' a-l , et le plus surprenant apres estimation de sa masse .... 600 MILLIARDS DE MASSE SOLAIRES , Il semblerai que cette galaxie aurait été crée avant le Big Bang physiquement impossible , c'est ce que les calculs nous
disent ....

Autant dire que le monde de l'astrophysique , si cette observation se confirme, changera brutalement !

Moi ce qui m'inquiète c'est qu'on a entendu parlé nulle part de cette découverte avant Sciences et Vie.
En tant que vieux lecteurs jusque vers 1995 de ce journal je peux te dire que ,depuis une vingtaine d'années au moins, ils ont l'habitude d'exagérer pas mal et les titres et parfois le contenu des articles.
Alors....

[Pio2001]

Ciel et Espace nous a déjà fait le coup du big bang qui n'a jamais eu lieu en couverture, puis de l'univers en big crunch, puis de l'univers qui ne finira jamais etc.

A force de crier au loup, on n'écoute même plus !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Lespacetemps]

Moi aussi, longtemps abonné, je suis déçu par ce journal qui s'est entouré d'un star système et je l'ai abandonné ; c'est souvent les mêmes scientifiques qui écrivent ou sont cités. De plus je n'ai jamais de réponse lorsque je demande des explications sur un article par email au journaliste concerné.

[Rincevent]

A force de crier au loup, on n'écoute même plus !

ouaip... et du coup le jour où le ciel va nous tomber sur la tête pour de vrai, on sera même pas prêts alors que nos ancètres se sont pas mal entraînés et nous avaient légués des gènes au top pour lutter contre ça

[jojo17]

ouaip... et du coup le jour où le ciel va nous tomber sur la tête pour de vrai, on sera même pas prêts alors que nos ancètres se sont pas mal entraînés et nous avaient légués des gènes au top pour lutter contre ça

Tout à fait d'accord. En plus ce jour là, grâce à ça, une célèbre marque de boisson gazeuse va démultiplier ses ventes. Cf : "Les dieux nous sont tombés sur la tête"

[invite05f747f9]

Etant abonné à ce magazine, j'ai vu ce titre "à sensation" et plus qu'accrocheur (menteur ?).

J'ai lu l'article ce matin pour voir de quoi il était question.
En gros effectivement c'est la remise en cause de la théorie du big bang (découverte d'une "trop vieille" galaxie, critique des pro-big bang par les "anti big-bang", critique de l'inflation, de l'énergie sombre et de la matière noire qui n'auraient été inventées que pour que le modèle du big bang puisse fonctionner). Avec un peu de sensationnalisme d'en tout ça pour accrocher le lecteur.

Il n'empêche, que penser de cet article ? au delà du fait que S&V devient un magazine de vulgarisation peut-être trop axé sur les actualités remetant en cause la science (ce qui semble plaire en lecteur novice) et pas assez sur ce qui fait avancer la science.

Le big bang a-t-il effectivement des failles ? Comme le semble dire S&V, le monde des scientifiques est partagé sur la question mais comme il ne faut pas se limiter à l'avis d'un seul média, je vous pose la question. Le débat est ouvert

[Rincevent]

Le big bang a-t-il effectivement des failles ?

personne prétend qu'il ne reste rien à comprendre. Aucun scientifique honnête ne peut arriver avec une théorie (quel que soit le domaine) et dire "cette théorie ne présente aucune faille". Toute théorie n'est qu'une modélisation plus ou moins imparfaite qui cherche à décrire des observations. Reste que le modèle cosmologique standard, bah il marche pas mal du tout même s'il reste des problèmes ouverts...

Comme le semble dire S&V, le monde des scientifiques est partagé sur la question

ce pseudo-débat est faussé d'avance : la plupart des (parfois prétendus) scientifiques qui critiquent le modèle standard de la cosmologie ne le connaissent pas et sont incompétents dans le domaine. M'enfin, ils disent ce qu'ils veulent : en attendant, dans leurs critiques on rencontre régulièrement des trucs erronés du point de vue scientifique (les discréditant rapidement), et les données observationnelles en faveur du modèle standard s'accumulent lentement mais sûrement (enfin, de moins en moins lentement) :

http://www.futura-sciences.com/news-...-wmap_8511.php

[invitefa5fd80c]

Il y a aussi un article dans le NewScientist de la semaine du 2 au 8 Juillet 2005 (avec image-choc en couverture) qui remet en cause la théorie du Big Bang.
On y mentionne, entre autres choses, de jeunes galaxies dont la lumière qui nous atteint aurait été émise lorsque l'univers avait un âge se situant entre 600 millions et 1 miliard d'années et qui contiendraient beaucoup plus de vieilles étoiles (de par leur spectre) qu'elle ne devraient. Mais pire encore, ces étoiles seraient plus vieilles que l'univers lui-même.

A prendre évidemment avec des pincettes...et attendre la suite des choses...

[invitec6a26fed]

apres tout ca peut se comprendre. S&V J reste tout de meme une revue... dont le but est d'attirer le maximum de personnes intéressées ou pas a la science.

[nissart7831]

Moi ce qui m'inquiète c'est qu'on a entendu parlé nulle part de cette découverte avant Sciences et Vie

Bonjour,

ils parlent de ça :

http://www.spacetelescope.org/news/html/heic0513.html

La galaxie HUDF JD2 daterait de quelques centaines de millions d'années après le big bang.
Dans l'article ci-dessus et dans d'autres qui font référence à cet objet, il est dit que cela a beaucoup surpris les astronomes.
En effet, selon l'interprétation de certains, elle serait beaucoup trop massive (plusieurs fois la Voie Lactée), pour que, selon le modèle actuel de formation des galaxies, elle ait été créée après le big bang.
Car, le modèle actuel des astronomes, dit que les grosses galaxies se seraient formées à partir de l'"agglutinement" de plus petites et qu'une grosse galaxie n'aurait pas eu le temps de se former en quelques centaines de millions d'années.

Moi, ce que j'en vois, de loin, c'est qu'on remet en cause un modèle (celui du big bang) parce qu'on fait (plus?) confiance à un autre modèle (celui de formation des galaxies). Mais, si, par contre, c'est le modèle de formation des galaxies qui a des faiblesses, cela n'aurait aucune influence sur l'ancienneté du big bang. Non ?
La démarche me parait excessive, c'est un modèle contre un autre. On pourrait aussi se dire que cela vient de notre méthode d'évaluation des distances dans l'Univers qui commence à pêcher pour d'aussi grandes distances (on n'a pas de moyen de comparaison).

Il semble bien qu'il y ait un "os", mais l'extrapolation à carrément remettre en cause tout le modèle du big bang me parait osée pour le moment. Il y a beaucoup d'autres arguments qui vont en faveur de ce modèle.

Un modèle est la "meilleure vue" (le meilleur compromis ?) que l'on a à un moment donné, basée sur les éléments accumulés et analysés.

Par contre, il faut, bien entendu, que cet élément soit pris en compte et qu'on essaye d'abord de mieux comprendre pourquoi le modèle actuel ne permet pas, si c'est vraiment le cas, de l'expliquer actuellement.
Et cela, avant de tout jeter.

Je pense qu'il faut d'abord essayer d'améliorer le modèle actuel avant de passer à un modèle radicalement différent. Avant ça, il faudra accumuler des "problèmes" tel que celui évoqué et si, effectivement, cela colle de moins en moins et qu'on arrive pas à adapter le modèle courant, alors il faudra envisager autre chose.

En attendant, essayons de mieux comprendre avec l'éclairage actuel, quitte à changer quelques ampoules ou à ajouter quelques spots tant qu'on ne fait pas tout disjoncter, avant de penser à refaire toute l'installation électrique.

[mtheory]

En attendant, essayons de mieux comprendre avec l'éclairage actuel, quitte à changer quelques ampoules ou à ajouter quelques spots tant qu'on ne fait pas tout disjoncter, avant de penser à refaire toute l'installation électrique.

Complétement d'accord avec ça,deux remarques:
-ils ont trouvé UNE galaxie anormale et pas LA MAJORITE des galaxies à cette distance,faut juste précisée un peu le modèle de formation des galaxies.
-je rappelle que les distances entres galaxies étaient plus faibles à cette époque,et donc le taux de collision des galaxies plus important.Cela ne me surprend donc pas tant que ça que certains 'monstres' puissent se former plus tôt que prévu.

[nissart7831]

-je rappelle que les distances entres galaxies étaient plus faibles à cette époque,et donc le taux de collision des galaxies plus important.Cela ne me surprend donc pas tant que ça que certains 'monstres' puissent se former plus tôt que prévu.

Merci pour tes remarques.

Mais le modéle de formation des galaxies doit déjà tenir compte de ça. Non ?

[mtheory]

Merci pour tes remarques.

Mais le modéle de formation des galaxies doit déjà tenir compte de ça. Non ?

J'imagine que oui mais c'est une approximation de ce qui se passe et a ce niveau le régime de formation des galaxies est non linéaire je crois.
Donc sans être affirmatif je crois que si on regarde d'un peu plus près on doit se rendre compte que c'est pas si anormale que ça de voir une telle galaxie.
De fait la nouvelle n'a pas eut un retentissement important.
Faudrait voir ce que Deep en pense .

[nissart7831]

J'imagine que oui mais c'est une approximation de ce qui se passe et a ce niveau le régime de formation des galaxies est non linéaire je crois.
Donc sans être affirmatif je crois que si on regarde d'un peu plus près on doit se rendre compte que c'est pas si anormale que ça de voir une telle galaxie.
De fait la nouvelle n'a pas eut un retentissement important.
Faudrait voir ce que Deep en pense .

OK,

une bouteille à la mer, donc.

Au passage, il me venait une question ... de pure spéculation sans doute.

En supposant qu'une galaxie aussi massive n'ait pu se former en quelques centaines de millions d'années, est ce que ça ne peut pas être utilisé comme un argument en faveur de la théorie de Luminet ?
Je m'explique, avec son concept d'univers fermé, en regardant plus loin dans une direction, cela reviendrait à voir cette même galaxie plus proche de nous dans une autre direction.
Est ce possible ou il y a des arguments qui s'y opposent, à part le fait qu'il faut repérer cette même galaxie dans la direction où elle nous apparait plus proche ?

Avec cette vision, cela ne poserait pas le problème de l'âge de cette galaxie. Non ?

C'est juste pour mieux comprendre la vision de Luminet.

[deep_turtle]

[mode parenthèse ON]

De fait la nouvelle n'a pas eut un retentissement important.
Faudrait voir ce que Deep en pense

C'est une observation intéressante et à garder en tête, mais pas de quoi jeter tout le modèle du Big-Bang...
[mode parenthese OFF]

[mtheory]

[mode parenthèse ON]



C'est une observation intéressante et à garder en tête, mais pas de quoi jeter tout le modèle du Big-Bang...
[mode parenthese OFF]

Merci!

[Seb299792]

je rappelle que les distances entres galaxies étaient plus faibles à cette époque,et donc le taux de collision des galaxies plus important.Cela ne me surprend donc pas tant que ça que certains 'monstres' puissent se former plus tôt que prévu.

C'est exactement la remarque que je me suis faite. Par contre, je ne sais pas si le modèle de formation des galaxies prend ce paramètre ou non en compte.

Si tel n'est pas le cas, le modèle n'est donc pas complet et omet des paramètres importants.

Et en effet, je ne vois pas de quoi remettre en cause tout un modèle.
Pour moi, cela révèle qu'il y a une faille dans un des processus attenant à l'observation de cette galaxie : Cela peut être dans les estimation du à son observation (distance, taille, ...), dans le modèle de formation galactique, ...
en effet, il s'agit d'un cas à concerver pour faire évoluer nos modèles.

Sinon à part ca, ca m'a fait sourire vendredi lorsque j'ai vu ce titre chez un marchant de journaux. Qu'est ce qu'il ne faut pas faire pour vendre son canard !!!

[inviteba0a4d6e]

En supposant qu'une galaxie aussi massive n'ait pu se former en quelques centaines de millions d'années, est ce que ça ne peut pas être utilisé comme un argument en faveur de la théorie de Luminet ?
Je m'explique, avec son concept d'univers fermé, en regardant plus loin dans une direction, cela reviendrait à voir cette même galaxie plus proche de nous dans une autre direction.

Salut

Moi, perso, je trouve la théorie de Luminet intéressante, et aussi que l'on ne la met pas assez en avant... Comment cette théorie est-elle perçue dans le "Monde Scientifique" ? Où en sont les recherches à son propos ? L'idée entre-t-elle en contradiction avec certains aspects du modèle Big Bang ?

[deep_turtle]

Elle est en effet intéressante et conduit à des effets mesurables (les cercles dans le CMB). Le problèmes c'est que justement, ces effets n'ont pas été mesurés.

Sinon, il ne me semble pas (à confirmer) qu'on puisse voir deux fois la même galaxie dans le modèle de Luminet, car la distance au bout de laquelle l'Univers se reboucle sur lui-même est de l'ordre de la taille de l'Univers visible. Dit autrement, la lumière n'a pas eu le temps de traverser deux fois l'Univers visible.

[inviteba0a4d6e]

Sinon, il ne me semble pas (à confirmer) qu'on puisse voir deux fois la même galaxie dans le modèle de Luminet, car la distance au bout de laquelle l'Univers se reboucle sur lui-même est de l'ordre de la taille de l'Univers visible. Dit autrement, la lumière n'a pas eu le temps de traverser deux fois l'Univers visible.

Bah il me semblait justement que c'est l'une des bases du modèle, que les objets très lointains (en apparence) n'étaient autres que des objets plus proches de nous, mais lorsqu'ils étaient plus jeunes, ce qui permettrait de conclure que notre estimation de la taille de l'Univers visible - via l'observation de ces objets "lointains" - serait erronée et devrait être revue à la baisse...

En prenant en compte la théorie de Luminet, et en supposant que le rayon de l'Univers visible est plus petit que ce que l'on calcule, il n'est pas impossible à la lumière de galaxies plus ou moins lointaines d'avoir atteint la limite (mais sans bord ) du Cosmos et parcouru la distance (de "l'autre côté") jusqu'à nous... Nous en conclurions donc aujourd'hui que ces photons sont issus d'objets apparemment jeunes (mais âgés de nos jours - présents aux prémices de l'Univers) et lointains... Des mirages en quelque sorte...

Qui sait quel trajet emprunteraient les photons de ces objets avec toute la matière présente dans l'Univers... Les déviations devraient être nombreuses...
Un espoir d'observer la Voie Lactée ?

[DonPanic]

On y mentionne, entre autres choses, de jeunes galaxies dont la lumière qui nous atteint aurait été émise lorsque l'univers avait un âge se situant entre 600 millions et 1 miliard d'années et qui contiendraient beaucoup plus de vieilles étoiles (de par leur spectre) qu'elle ne devraient. Mais pire encore, ces étoiles seraient plus vieilles que l'univers lui-même.

A prendre évidemment avec des pincettes...et attendre la suite des choses...

Ca parait très douteux
Je me demande si les meilleurs télescopes peuvent résoudre des étoiles individuellement dans une galaxie à ces distances

[nissart7831]

Ca parait très douteux
Je me demande si les meilleurs télescopes peuvent résoudre des étoiles individuellement dans une galaxie à ces distances

Bonsoir,

en fait, ils ne résolvent pas étoile par étoile mais se sont basés sur la luminosité globale de la galaxie. Il se trouve qu'elle apparait très lumineuse dans l'infrarouge (vue par Spitzer) et donc ils en concluent que les étoiles sont beaucoup plus rouges donc vieilles.

Ils en parlent là :

http://www.nasa.gov/vision/universe/...-20050927.html

[David7578]

Concernant la théorie de luminet, ce qui m'étonne ce serait de pouvoir voir des photons qui viendrait d'au delà du corps noir?

Ou alors j'ai rien compris, mais il me semblait qu'on ne pouvait rien voir d'avant cela, or la théorie de luminet suppose qu'on traverse ce volume non?

[Garion]

Concernant la théorie de luminet, ce qui m'étonne ce serait de pouvoir voir des photons qui viendrait d'au delà du corps noir?

Ou alors j'ai rien compris, mais il me semblait qu'on ne pouvait rien voir d'avant cela, or la théorie de luminet suppose qu'on traverse ce volume non?

Quel corps noir ?

[David7578]

Quel corps noir ?

me suis mal exprimé, je voulais parler de l'époque ou l'univers était à la température du corps noir (enfin je commence à m'emmeler moi...)

[Rincevent]

salut,

le modèle de Luminet (et ses collègues! il n'a pas travaillé seul sur ça) ne dit pas qu'on devrait voir des photons datant d'avant que l'Univers ne soit devenu transparent mais simplement que si la taille "réelle" de celui-ci est inférieure à la distance que ceux-ci ont pu parcourir, alors on aura la possibilité de voir "le même photon" à plusieurs endroits. Plus précisément on observera des cercles d'intersection dans le rayonnement cosmologique de fond. C'est illustré ici :
http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/jan03/riaz.fr.shtml

Reste que d'après les analyses de données faites, ce modèle tient la route uniquement si la taille de l'Univers est quasiment égale (ou plus grande évidemment) que le rayon de l'Univers observable.

[Narduccio]

Après lecture de l'article, il me rappelle celui annoncant le lancement de Hubble: "qui allait révolutionner la vision du monde et qui permettrais peut-être de voir le Big Bang". J'ai eu l'impression que plus d'une remise en cause du modèle standard, il s'agissait d'un appel de fonds pour des outils de recherche plus puissants.

[invitee9ed9cad]

ba ... hubble a bien revolutionné le domaine !

=> jamais on avait mis autant d'argent dans un telescope (et ses multiples reparations) qui n'a fait aucune decouverte fondamentale !



par contre les clichés, retouchés, offerts par le bestiau, font de magnifiques illustrations dans les magazines !
Sans parler des magnifiques images d'intervention dans l'espace pour mettre des lunettes au telescope myope !
Si ça c'est pas du spectacle à l'américaine !