Théorie du Big Bang ébranlée

[invitee9ed9cad]

Pour revenir au sujet, comme le précise la "tortue profonde" (ça fait bizarre en français ton pseudo !!) c'est pas une seule observation, encore très largement sujette a caution, dans un domaine encore très mal connu (formation des galaxies primordiales) qui risque d'ébranler la somme de connaissances, vérifiées expérimentalement, ou par l'observation, qui donne le modèle du Big Bang.

je pense que ça coule de source pour tous les passionnés et encore plus pour les professionnels du domaine.

Attendons qu'ils trouvent là ou ils se sont plantés ...
"quel est le c*n qui a mis de la confiture de fraise sur mon objectif ??!!"


... ....
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[DonPanic]

Bonsoir,

en fait, ils ne résolvent pas étoile par étoile mais se sont basés sur la luminosité globale de la galaxie. Il se trouve qu'elle apparait très lumineuse dans l'infrarouge (vue par Spitzer) et donc ils en concluent que les étoiles sont beaucoup plus rouges donc vieilles.

Ils en parlent là :

http://www.nasa.gov/vision/universe/...-20050927.html

La grande surprise est combien plus lumineux la galaxie coûte dans les images infrarouges de long-longueur d'onde du télescope de l'espace de Spitzer. Spitzer est sensible à la lumière de plus vieux, plus rouge tient le premier rôle, qui devrait composer les la plupart de la masse dans une galaxie. L'éclat infrarouge de la galaxie suggère qu'il soit massif. "ce serait tout à fait une grande galaxie même aujourd'hui," a dit Dr. Mark Dickinson de l'observatoire optique national d'astronomie, Tucson, Ariz. "à un moment où l'univers avait seulement 800 millions d'ans, il est franchement colossal."

Encore des conclusions bien hâtives. Qu'est-ce qui interdit que les jeunes galaxies présentent un pourcentage significatif d'étoiles en phase hypergéantes rouges ?

[nissart7831]

Encore des conclusions bien hâtives. Qu'est-ce qui interdit que les jeunes galaxies présentent un pourcentage significatif d'étoiles en phase hypergéantes rouges ?

Je n'ai fait qu'exposer ce qu'ils en disaient.
La réponse à ta question m'intéresse aussi.
Tu veux parler des supergéantes rouges (comme Bételgeuse par exemple) dont la vie ne dure que quelques dizaines de millions d'années. C'est ça ?

Ce qui, effectivement, rentrerait largement dans les 800 millions d'années, à moins qu'il y ait une incompatibilité quelque part.

[DonPanic]

Tu veux parler des supergéantes rouges (comme Bételgeuse par exemple) dont la vie ne dure que quelques dizaines de millions d'années. C'est ça ?
Ce qui, effectivement, rentrerait largement dans les 800 millions d'années, à moins qu'il y ait une incompatibilité quelque part.

Encore plus massives, peut-être.
En tous cas, il me semble absurde de vouloir attribuer le rayonnement infrarouge de toute jeunes galaxies à leurs "vieilles" étoiles...

[nissart7831]

Encore plus massives, peut-être.
En tous cas, il me semble absurde de vouloir attribuer le rayonnement infrarouge de toute jeunes galaxies à leurs "vieilles" étoiles...

Souhaitons qu'un spécialiste vienne nous ... éclairer

[mtheory]

Salut,vous oubliez que l'on a de bons modèles d'évolution des étoiles et que c'est en relation avec le diagramme d'HR.Si l'on voit certains types d'étoiles en grande quantité c'est qu'elles ont eut du temps pour évoluer.
C'est ainsi qu'on date les amas globulaires par ex

[invitefa5fd80c]

Salut,vous oubliez que l'on a de bons modèles d'évolution des étoiles et que c'est en relation avec le diagramme d'HR.Si l'on voit certains types d'étoiles en grande quantité c'est qu'elles ont eut du temps pour évoluer.
C'est ainsi qu'on date les amas globulaires par ex

C'est vrai. Mais jusqu'à quel point peut-on appliquer ces modèles au premier milliard d'années d'existence de l'univers, sachant qu'en moyenne les conditions étaient passablement différentes de celles qui ont prévalu à des époques ultérieures ?

[nissart7831]

Salut,vous oubliez que l'on a de bons modèles d'évolution des étoiles et que c'est en relation avec le diagramme d'HR.Si l'on voit certains types d'étoiles en grande quantité c'est qu'elles ont eut du temps pour évoluer.
C'est ainsi qu'on date les amas globulaires par ex

Bonsoir,

Donc, d'après ce que tu dis, une galaxie ne peut pas avoir, en quelques centaines de millions d'années, suffisamment d'hypergéantes rouges pour donner cette coloration à la galaxie. Ai-je bien compris (je ne connais pas trop ces aspects) ?
La fréquence d'apparition de ces étoiles n'est pas assez forte pour qu'il y en ait assez dans un court laps de temps ? Mais, comme disait PopolAuQuebec, les modèles s'appliquent ils encore à cet âge reculé de l'univers ?

[mtheory]

Bonsoir,

Donc, d'après ce que tu dis, une galaxie ne peut pas avoir, en quelques centaines de millions d'années, suffisamment d'hypergéantes rouges pour donner cette coloration à la galaxie. Ai-je bien compris (je ne connais pas trop ces aspects) ?

Salut,oui c'est ce que je crois,mais mes connaissances sur l'évolution stellaire et galactique restent assez basiques.Donc je suis seulement sûr de moi à 65%

La fréquence d'apparition de ces étoiles n'est pas assez forte pour qu'il y en ait assez dans un court laps de temps ? Mais, comme disait PopolAuQuebec, les modèles s'appliquent ils encore à cet âge reculé de l'univers ?

Pas de raison valable d'en douter,la physique est la même comme la nucléosynthèse nous l'a prouvé.
Et puis la physique des étoiles ça demande pas de la gravitation quantique ou des théories de grandes unifications.
C'est assez robuste comme physique même si tout n'est pas encore compris dans la physique stellaire,nottament la formation des étoiles où il reste beaucoup d'inconnues.

[mtheory]

http://jilawww.colorado.edu/~pja/stars02/

une petite illustration de la physique stellaire

[nissart7831]

Merci pour tes éclaircissements et ton site que je vais regarder.

Mais ça me gêne quand même quand tu dis ça :

nottament la formation des étoiles où il reste beaucoup d'inconnues.

on peut avoir des modèles fiables avec ça ?

[mtheory]

Merci pour tes éclaircissements et ton site que je vais regarder.

Mais ça me gêne quand même quand tu dis ça :



on peut avoir des modèles fiables avec ça ?

Oui,ce qu'on comprend mal c'est comment et pourquoi un nuage moléculaire/poussiéreux va s'effondrer puis par fragmantation donner des nouvelles étoiles.
De même il y a des barrières à franchir pour la formation d'une étoile,comment se débarraser du moment cinétique s'opposant à la contraction,quid du champ magnétique qui lui aussi ne facilite pas les choses etc...
Par contre une fois que l'étoile est là on est sur un terrain beaucoup plus sûr et avec des données observationnelles en plus grand nombre.
Mais ça n'est que mon avis,je le répète je ne suis pas un spécialiste du domaine et de loin

[nissart7831]

Oui,ce qu'on comprend mal c'est comment et pourquoi un nuage moléculaire/poussiéreux va s'effondrer puis par fragmantation donner des nouvelles étoiles.

Donc ne pourrait on pas envisager que ce soit notamment cette phase (obscure) qui permette de produire suffisamment d'étoiles en peu de temps de façon à avoir des hypergéantes rouges en quantité suffisante ?

Ce n'est pas de la spéculation, c'est une interrogation. Je continue à pousser le raisonnement pour comprendre quels sont les éléments pour conclure qu'autant d'hypergéantes rouges ne peuvent se créer en peu de temps et ce qui fait dire aux auteurs de l'étude que la couleur rouge ne peut être du qu'à de vieilles étoiles.

[mtheory]

Donc ne pourrait on pas envisager que ce soit notamment cette phase (obscure) qui permette de produire suffisamment d'étoiles en peu de temps de façon à avoir des hypergéantes rouges en quantité suffisante ?

Ce n'est pas de la spéculation, c'est une interrogation. Je continue à pousser le raisonnement pour comprendre quels sont les éléments pour conclure qu'autant d'hypergéantes rouges ne peuvent se créer en peu de temps et ce qui fait dire aux auteurs de l'étude que la couleur rouge ne peut être du qu'à de vieilles étoiles.

Parce que l'on connait le temps d'évolution des étoiles qui donneront des géantes rouges je crois.Elles ne débutent pas mais finissent leur vie sous cette forme.

[DonPanic]

Parce que l'on connait le temps d'évolution des étoiles qui donneront des géantes rouges je crois. Elles ne débutent pas mais finissent leur vie sous cette forme.

Salut
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0010/0010206.pdf
Il y est fait état d'étoiles de 500 masses solaires.
Si on prend pour hypothèse que la taille de la zone de fusion dépend de la pression, et que cette zone commence approximativement à la même profondeur quelque soit l'étoile,
ça nous fait une zone de fusion de taille colossale qui devrait assurer une durée extrêment courte de la séquence principale, non ?
Même s'il y a énorme perte de masse pendant cette durée, une hypergéante rouge de plus de 200 masses solaires devrait rayonner le feudedieu dans le rouge, non ?

[nissart7831]

Parce que l'on connait le temps d'évolution des étoiles qui donneront des géantes rouges je crois.Elles ne débutent pas mais finissent leur vie sous cette forme.

Oui, oui, je sais bien pour les géantes rouges. Celles-là peuvent durer lontemps.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9ante_rouge

Quand je parle de vieilles étoiles, c'est sur la durée de leur vie, et non sur le fait qu'elles sont dans la dernière phase de leur vie. Les auteurs utilisaient cela pour dire que les étoiles de cette galaxie reculée pouvaient avoir été créées, suivant la fourchette d'erreurs dans les calculs, avant le Big Bang.
Pour moi vieilles veut dire au moins d'une durée de quelques centaines de millions voir quelques milliards d'années.

Et les supergéantes n'ont une vie que de quelques dizaines de millions d'années. Et elles peuvent être de différentes couleurs et notamment rouges.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Superg%C3%A9ante

C'est de celles-là dont je parlais.

[EDIT] C'est vrai comme le rappelle DonPanic qu'ils estimaient les étoiles à 500 masses solaires, ce qui ferait plus que des supergéantes, des hypergéantes, dont la vie serait donc encore plus courte. D'où les interrogations plus haut. Non ?

[mtheory]

Ces étoiles là ne vivent pas longtemps et je crois même que c'est si court qu'on ne saurait les trouver qu'au tout début de la formation des galaxies.
Elles sont justement avancées pour expliquer les anomalies en richesse de métaux des étoiles de population II.
C'est ce qu'il me semble.

[nissart7831]

Ces étoiles là ne vivent pas longtemps et je crois même que c'est si court qu'on ne saurait les trouver qu'au tout début de la formation des galaxies.
Elles sont justement avancées pour expliquer les anomalies en richesse de métaux des étoiles de population II.
C'est ce qu'il me semble.

C'est de ça dont tu parles ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89t...population_III

Mais sans parler de ces bestiaux-là, des supergéantes rouges, comme définies plus haut, ne pourraient pas suffire ?

[mtheory]

Oui, oui, je sais bien pour les géantes rouges. Celles-là peuvent durer lontemps.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9ante_rouge

Quand je parle de vieilles étoiles, c'est sur la durée de leur vie, et non sur le fait qu'elles sont dans la dernière phase de leur vie. Les auteurs utilisaient cela pour dire que les étoiles de cette galaxie reculée pouvaient avoir été avant le Big Bang.
Pour moi vieilles veut dire au moins d'une durée de quelques centaines de millions voir quelques milliards d'années.

Et les supergéantes n'ont une vie que de quelques dizaines de millions d'années. Et elles peuvent être de différentes couleurs et notamment rouges.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Superg%C3%A9ante

C'est de celles-là dont je parlais.

D'accord mais initialement la question était sur la robustesse de l'affirmation étoiles rouge = étoiles vielles.
Mais pour moi c'était des étoiles de qq centaines de millions d'années,c'est déjà vieux comparé au bleu il me semble.
Je ne crois pas que celles qu'ils voient soit automatiquement celles ayant une vie de plusieurs milliard d'années.
Je crois que l'auteur de l'article a implicitement admis que les étoiles rouges que l'on voyait étaient forcément les étoiles à trés longue durée de vie.
Est-ce vrai ?
Faudrai une justification de ça avant d'imaginer remettre en cause le big bang ou la théorie de l'évolution stellaire.
Et puis quid des incertitudes des mesures?
Si ça ce trouve c'est tellement grand qu'on peut dire à peu près n'importe quoi...

[nissart7831]

Je crois que l'auteur de l'article a implicitement admis que les étoiles rouges que l'on voyait étaient forcément les étoiles à trés longue durée de vie.
Est-ce vrai ?
Faudrai une justification de ça avant d'imaginer remettre en cause le big bang ou la théorie de l'évolution stellaire.
Et puis quid des incertitudes des mesures?
Si ça ce trouve c'est tellement grand qu'on peut dire à peu près n'importe quoi...

Je ne sais pas pourquoi on s'est mal compris sur mon dernier post. Bref !
Mais ce que tu dis ci-dessus est exactement ce que je voulais dire (et je pense que DonPanic allait dans ce sens aussi).
C'est-à-dire qu'on essayait de trouver des étoiles rouges en grande quantité qui pourraient expliquer la couleur rouge de la galaxie dans un laps de temps court (ce qui ne remettrait pas en cause le big bang -ce qui était bien le sujet initial-), et non, comme les auteurs, uniquement par la présence d'étoiles à longue durée de vie.
Et c'est bien la justification, comme tu dis, de leur affirmation qui nous interrogeait.
D'où ma proposition de supergéante rouge, dont la durée de vie est courte.

[mtheory]

C'est de ça dont tu parles ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89t...population_III

Oui,tout à fait,et ça doit typiquement être des étoiles relativistes.Tiens, j'y pense,justement des effets de red shift doivent y être important.
C'étaient d'ailleurs les premiers candidats pour expliquer les quasars au début des années 60.

[mtheory]

Je ne sais pas pourquoi on s'est mal compris sur mon dernier post.

C'est moi:
-je suis parfois très bête.
-je suis un peu fatigué ce soir.

[nissart7831]

C'est moi:
-je suis parfois très bête.
-je suis un peu fatigué ce soir.

Ou je m'étais mal exprimé.

[invitecd85355d]

Je salut vous tous ... Alors voila,j'ai moi mëme put lire et apprendre toutes ces nouvelles du cosmos et en partuculire de notre univers lointaint a travers articles "scientifique" qu'il s'en disent car je ne trouve pas normal que l'on publie des nouvelles d'observations et qu'apres conformation et application l'ons disent du big bang qu'il n'as jamais exister et se permetre d'ébranler de la sorte cette théorie.
La contradiction n'existe pas enfait car même s'il existe belle et bien des galaxies lointane de plus de 12 ou 13 milliards d'a.l , cela ne signifie en rien d'autre le fait que donc des galaxie existaient il a tout ce temps plutot que de dire qu'elle existaient avant que le big bang n'ais eut lieu et donc qu'il faut admetre que le big bang si il a bien eu lieu devait s'être produit il a plus de temps que cela !!!
Personne d'entre vous n'a t-il deja entendu dire que le big bang et doc aussi l'univers pourrais dater de plusieures dixaines voir plus de centaines de milliards d'années et ce sans considérer la phase inflatoiredes 300.000 ans avantlr BigBang.
Un univers vieux de cette age nous dirais seulemnt que en l'état actuélle de notre technologie et du fais des micrp ondes et du fond diffus cosmologique,notre précision observationnelle nous permet "deja" de plonger notre regard dans les trés fond du cosmos le plus lointaint avant de nous retrouver devant la vision du rayonnemnt de fond qui ,de 2,7°K nous empéche de voir plus loint.
Vous entendrez futurement parler de ce que je dis car cette éventualitée et bien étudié deja et devrais maintenat facilement s'imposer a la penssée de l'esprit des scientifique du monde entier !

Voila a vous de voir ...
Salutation.

[invitecd85355d]

et : salute lou nissart !!
ISSA NISSA ...
Nissa la BELLA !!!!

[nissart7831]

et : salute lou nissart !!
ISSA NISSA ...
Nissa la BELLA !!!!

aloura, sies dou pais.

Quant à ce que tu disais dans ton précédent post, on a entendu parler de thèses qui mettent le big bang plus loin dans le temps, mais je ne sais pas ce qu'elles valent par rapport au modèle actuel de big bang. Les dernières données du satellite WMAP semblent confirmer ce modèle. Mais bon, qui sait ?

Par contre, fais un effort sur la rédaction, tu es difficilement lisible et même compréhensible.

a si reveire.

[Gilgamesh]

Salut
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0010/0010206.pdf
Il y est fait état d'étoiles de 500 masses solaires.
Si on prend pour hypothèse que la taille de la zone de fusion dépend de la pression, et que cette zone commence approximativement à la même profondeur quelque soit l'étoile,
ça nous fait une zone de fusion de taille colossale qui devrait assurer une durée extrêment courte de la séquence principale, non ?

Salut DP,

tu prends le problème à l'envers : la quantité d'énergie émise dépend de la nécessité thermodynamique d'équilibrer la gravité par une pression thermique suffisante (viriel). Si le coeur s'emballe, l'enveloppe est soufflée, ce qui diminue la densité et la température, et donc, non, la fusion ne commence pas toujours à la même profondeur.

a+

[DonPanic]

tu prends le problème à l'envers : la quantité d'énergie émise dépend de la nécessité thermodynamique d'équilibrer la gravité par une pression thermique suffisante (viriel). Si le coeur s'emballe, l'enveloppe est soufflée, ce qui diminue la densité et la température, et donc, non, la fusion ne commence pas toujours à la même profondeur.

Mais quand ça a refroidi, la densité s'accroit de nouveau, non ?

[Gilgamesh]

Mais quand ça a refroidi, la densité s'accroit de nouveau, non ?

C'est ça, c'est un système en équilibre dynamique. Et ce qui régule cet équilibre c'est le viriel : l'énergie thermique totale intégrée sur toutes les enveloppe de l'étoile doit égaler la moitié de son énergie gravitationnelle GM²/R.

salut

[invitee5c1744e]

Bonjour a vous tous ,

J'ai reçu le Science et Vie de ce mois ci , et le titre et pour le moin "effrayant" Big Bang il n'a peut etre jamais eu lieu , c'est ce que explique l'article ...
En effet suite à des observations , des astronome et astrophysicien on découvert une galaxie lointaine 13 millard d' a-l , et le plus surprenant apres estimation de sa masse .... 600 MILLIARDS DE MASSE SOLAIRES , Il semblerai que cette galaxie aurait été crée avant le Big Bang physiquement impossible , c'est ce que les calculs nous
disent ....

Autant dire que le monde de l'astrophysique , si cette observation se confirme, changera brutalement !

J'aimerais revenir succinctement, mais nettement à la question soulever par l'initiateur de ce fil qui n'est pas réapparu au long de cette pourtant intéressante discussion.
Je crois qu'il est temps, pour un jeune comme toi qui s'intéresse à la science de faire une différence entre cette dernière et la vulgarisation. Les meilleures revues, les meilleurs ouvrages, sont là pour te faire rêver. Ce n'est pas un mal et c'est même très important pour soutenir ta motivation. Mais mille pages de cette lecture te font faire moins de science que le plus petit exercice de math ou de physique.
C'est un point de vue qui peut te sembler abrupte, mais il est réfléchi et vécu.

Pour ce qui est de ta dernière remarque, elle résulte de cette influence qu'on les infos qui veulent toujours faire sensation. Mais si tu regardes l'histoire des science, tu n'y trouveras pas de changement brutal. Une nouvelle avancée, si "révolutionnaire" soit-elle aux yeux des journalistes est toujours un affinement de ce qui existait déjà,et (presque) jamais une remise en cause profonde.
Il peut y avoir une découverte surprenante dans les sciences d'observations (préhistoire, astronomie...). Cela oblige simplement à ajuster l'ancienne théorie, jamais à la jeter. ce qui ne veux pas dire qu'il n'y ait pas de controverses "brutales" à ses frontières de la sciences, mais c'est une autre question, qui relève de la psychologie des chercheurs et non de la science elle-même.