Elle voulait parler de l'évolution biologique pour laquelle on a pas de modèle et qui dépend d'un nombre de facteurs incomparablement plus grand.Envoyé par GBo
Heu... et les éclipses ? le retour des cométes périodiques ? (celui de la comète de Halley "prédit" pour 2061 ?).
Newton va se retourner dans sa tombe
D'autre part, on n'est pas sur de tous les connaitre et pour beaucoup, on ne sait pas en discerner l'importance relative.
On peut émettre des hypothèses...
Si, mais là, on commence à débattre sur des bouts de paragraphes...ce qui n'est pas grave (et même normal, sinon je ne serais pas intervenu) si on évite de dériver vers plein d'autres aspects, ce qui, d'expérience sur le sujet de l'évolution, arrive trééés vite...Ah bon ?
Le sujet de départ n'est-il pas : est-il possible, si l'on considère que la théorie de l'évolution n'explique pas tout, de ne pas tomber dans le créationnisme, et de rester compatible avec les choses scientifiquement connues (ce qui n'est pas le cas du créationnisme) ?
Juste pour qu'on ne reste pas trop longtemps sur des histoires de compréhension entre messages, quoi...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
c'est ce que je disais : il ne s'agit pas de théorie de l'évolution en tant que théorie du vivant, mais d'une théorie de l'Univers dans lequel le vivant serait un cas particulier. Mais il est notoirement connu que les interprétations multiunivers ne donnent pas de phénomènes observables différents des théories orthodoxes de la Meca Q, parce qu'en gros, les univers inobservables n'ont par définition aucune conséquence sur celui qu'on observe. C'est donc intéressant du point de vue philosophique, mais ce n'est pas une théorie scientifique au sens de confrontation avec les faits observés.
Les spéculations ont plus à faire avec le principe anthropique. Il est possible que les mutations conduisant à l'intelligence soient très peu probable par exemple, mais que par définition nous n'ayons pas pu voir un univers autre que celui où elle est apparue. Ca n'empeche pas que ça reste un phénomène "aléatoire". Aléatoire peu probable reste aléatoire. L'interprétation sera différente suivant que tu supposes qu'il existe un très grand nombre d'Univers , et qu'on vit dans un des, peu nombreux, où c'est apparu, ou bien un Univers unique et tu dis "bah y avait peu de chances que ça se produise mais ça s'est produit". Mais pour le biologiste, ça ne change pas grand chose... et il ne s'interesse pas qu'a l'apparition de l'intelligence mais de l'évolution de toutes les espèces !
et aucune de ces interprétations ne soutient un "créationnisme" plus ou moins "intelligent", qui avance souvent masqué derrière ce genre de remise en cause de l'évolution.
Cdt
Gilles
A mon avis, si on veut aborder la partie " créationniste " en restant cartésien il faut obligatoirement parler d'extra-terrestre.Ah bon ?
Le sujet de départ n'est-il pas : est-il possible, si l'on considère que la théorie de l'évolution n'explique pas tout, de ne pas tomber dans le créationnisme, et de rester compatible avec les choses scientifiquement connues (ce qui n'est pas le cas du créationnisme) ?
Ceci dis, l'avantage c'est que ça ne remet pas en cause les textes sacrés a travers le monde.
Bien au contraire, ça permet de les comprendre sous un autre angle.
Si je comprend bien, elle est un constat, un état de fait
Donc elle serait un cas particulier d'une théorie plus générale, comme la mécanique classique par rapport à la relativité?
Je ne comprend pas très bien la relation entre le hasard et le principe de causalité
Lesquelles? Comment relier la théorie de l'évolution aux lois universelles?
Si je comprends bien, le terme darwinien encadré de guillemets est équivalent à un autre terme sans guilemets?
Quelle est cette théorie? Est-ce que nous la connaissons déjà?
du point de vue anthropique (ou des dauphins ou des corbeaux qui sont aussi intelligents) ou du point de vue des lois connues? N'est-t-elle pas une faculté, tout comme le fait de savoir savoir nager pour les poissons? Dans ce cas, ne s'incrit-elle pas ordinairement dans la théorie de l'évolution?
Honnêtement, pour être un peu cinglant. Il me semble que convoquer le multiunivers pour tenter d'étayer la théorie de l'évolution ne vaut guère mieux que d'invoquer le nounours vert.
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Salut hurluberlu, je me permets de te renvoyer à ce post d'aquilegia qui explique très bien ces choses là :
http://forums.futura-sciences.com/bi...ml#post1616717
cdlt,
GBo
En tout état de cause, c'est la sélection-adaptation (et non l'évolution) qui forme l'essentiel de l'apport darwinien. Que le vivant se transforme dans le temps, un nombre croissant d'observations géologiques et paléontologiques le soutenait lorsque Darwin a fait son oeuvre. Et Lamarck était déjà là, le plus conu des "transformistes".
La sélection est un des mécanismes d'évolution (à titre d'exemples, la dérive génétique et l'épigenèse de traits héritables en sont deux autres). Si l'on veut rester dans les généralités, l'évolution est un des aspects de la future et hypothétique grande théorie unifiée du tout... mais cela n'apporte rien de dire cela, les sciences étudient des champs du réel et se contentent d'être compatibles entre elles (à savoir par exemple que les lois de la biologie ne violent pas celles de la chimie ou de la physique et inversement, etc.).Donc elle serait un cas particulier d'une théorie plus générale, comme la mécanique classique par rapport à la relativité?
Je le pense. Ni l'apparition de la vie (qui relève de la chimie prébiotique et des combinatoires possibles dans la "soupe primitive" terrestre) ni celle de la "conscience" ou "intelligence" ne pose de problèmes majeurs à la théorie darwinienne et ses successeurs (que l'on prenne conscience / intelligence au sens large, et on l'observe chez un grand nombre d'espèces dotées de système nerveux ; au sens restreint des facultés d'H. sapiens et il a fallu 10 millions d'années de radiation évolutive primate pour y aboutir chez une seule espèce survivante, ce qui n'est pas plus mystérieux que l'émergence de la socialité, de la sexualité, etc.).du point de vue anthropique (ou des dauphins ou des corbeaux qui sont aussi intelligents) ou du point de vue des lois connues? N'est-t-elle pas une faculté, tout comme le fait de savoir savoir nager pour les poissons? Dans ce cas, ne s'incrit-elle pas ordinairement dans la théorie de l'évolution?
Re-
Non, c'est juste que, me semble t-il, la théorie de l'évolution a pour objet l'évolution (!) à partir de l'ancêtre commun inféré par Darwin, une fois la vie à ADN lancée donc, et non l'étude les mécanismes conduisants à l'apparition des toutes premières formes que l'on peut qualifier de vivantes, qui fait l'objet d'autres théories, tout aussi passionnantes d'ailleurs (et plus challenging à tester).
cdlt,
GBo
Les progrès dans la transcription du génome et le suivi des générations nous feront peut-être un jour sortir de cette théorie de l'évolution réduite à la loi naturelle, qui sait.
Bonjour,
Gni? Darwin n'a infere aucun ancetre commun! Faudrait ptet commencer a lire ce qu'il a ecrit
Le livre qui parle de ce que vous appelez ici "la theorie de l'evolution" est intitule "On the origin of species by means of natural selection". Ca enonce tres clairement de quoi le bouquin parle : comment apparaissent les especes. Je te signale que nulle part dans ce livre le mot "evolution" n'est mentionne, de plus il n'y avait absolument pas de theorie de l'heredite a l'epoque. Ce manque est d'ailleurs tres fortement senti tout au long de l'ouvrage. C'est pourquoi Darwin va developper sa theorie des gemules et des trucs du genre : il etait conscient que sans principes decrivant l'heredite, il est tres difficile d'expliquer certaines choses. Encore moins, l'ADN etait connu a l'epoque.
Je vous invite donc une 2e fois de preciser de quelle "theorie de l'evolution" vous parlez : est-ce de celle que Darwin a developpe, est-ce de ce que nous en connaissons aujourd'hui et donc de cette version elargie et complete de la theorie neutraliste par exemple dont vous parlez,... Parce que la c'est un bazar sans nom et plein de choses dites meriteraient de ne pas l'etre...
La transcription du genome?
Oui pardon, son séquençage, rapport à cette info.La transcription du genome?
Oui, le sequencage de genomes individuels a bas prix.
Cela dit, je ne comprends toujours pas votre intervention : "cette theorie de l'evolution reduite a la loi naturelle" m'est totalement obscur. Si vous voulez bien preciser votre pensee...
MalicaR,Bonjour,
Gni? Darwin n'a infere aucun ancetre commun! Faudrait ptet commencer a lire ce qu'il a ecrit
J'apprécie l'intérêt que tu portes à mes posts mais concernant l'histoire des idées, je t'avertis que c'est l'un des mes dadas
Non seulement j'ai lu "de l'origine des espèces" mais en plus je veux bien te livrer ci-après la preuve que Charles Darwin a bien inféré la notion d'ancêtre commun universel, certes prudemment, mais avec une puissance de pensée qui force l'admiration. La mise en gras du texte est de mon fait :
Source :"Throughout whole classes various structures are formed on the same pattern, and at an embryonic age the species closely resemble each other. Therefore I cannot doubt that the theory of descent with modification embraces all the members of the same class. I believe that animals have descended from at most only four or five progenitors, and plants from an equal or lesser number. Analogy would lead me one step further, namely, to the belief that all animals and plants have descended from some one prototype. But analogy may be a deceitful guide. Nevertheless all living things have much in common, in their chemical composition, their germinal vesicles, their cellular structure, and their laws of growth and reproduction."
http://www.cfiwest.org/darwinaloud/o...inalpages2.pdf
Si ces remarques me sont destinées, elles me semblent superfétatoires : je parle bien de la théorie de l'évolution actualisée, celle de 2009, qui n'interdit pas de placer les mots "Darwin", "évolution" et "ADN" dans une même phrase, même si chacun sait que mon premier n'a pas utilisé mon second et n'a encore moins été contemporain de la découverte de mon dernier.
cordialement,
GBo
Un peu plus loin dans le dernier chapitre de TOoS il y a une phrase plus claire:
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 24/08/2009 à 16h46.
Certes, mais Darwin utilise couramment le verbe "to evolve" (1). La notion est là, même si le nom même n'est pas utilisé.
Ce n'est pas la première fois que je vois cette remarque, mais je n'en vois pas très bien le point. Il n'y a pas de doute que Darwin parle de modifications le long de lignées (descent with modification); que son vocabulaire soit différent du nôtre pour les mêmes concepts est plus d'intérêt philologique qu'autre chose.
Cordialement,
(1) C'est d'ailleurs le mot de la fin, dans cette dernière phrase puissante (qui rappelle aussi l'hypothèse d'une origine unique, au passage):
There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.
Loi naturelle elle-même réduite à la sélection naturelle, ce qui est parfaitement obscur, c'est le mot.
pour préciser ma pensée :
Notre origine commune est le mur de planck, notre origine biologique terrestre commune est l'archéobactérie. Nous avons donc au moins deux origines communes différentes, l'universelle et la terrestre. Nous en avons également une troisième, qui n'est pas vraiment une origine à proprement parler puisqu'elle se situe au-delà du mur de Planck, dans le domaine de ce qui est éternel et non quantifiable.
Donc ce n'est pas si simple.
Petite Malicia !Bon, cette horloge moleculaire, c'est une grande question(...)
Pourrais-tu rebondir sur le concept d'horloge moléculaire je n'ai pas bien saisi le principe et je pense que ce concept est important pour le débat !
Amicalement,
So?Je rebondis sur les tiens parce qu'ils m'interpellent, c'est tout.
+
Je suis d'accord qu'il en parle dans le dernier chapitre. Mais pour moi "inférer" est très proche de "modéliser". Donc, pour moi il y a une différence entre le fait d'assumer qu'un ancêtre commun est fort envisageable et l'inférer, càd essayer d'en donner des caractéristiques précises comme cela se fait de nos jours (je peux trouver des références si ça intéresse quelqu'un).
Hum, le truc est que pas tout à fait
Je peux très bien me planter, hein, mais j'ai l'impression que c'est la seule et unique fois où evolve est utilisé dans le texte (en tout cas, j'ai cette impression d'après la 1re édition que j'ai chez moi). Si je ne m'abuse, le mot avait un autre sens à l'époque, utilisé essentiellement en embryologie et evolution a dans ce cadre une connotation de "progrès", laquelle manque dans le développement théorique de Darwin. C'est pourquoi il lui préfère descent with modification. La notion est la même pour nous, àmha :P
Ah bon?
Hum. On va dire que ça ne précise rienPar ailleurs, attention
De haut de mes 164 cm, je te dis que je ne suis pas petite, oméo! :P
Qu'est-ce que tu n'as pas bien saisi en fait? Je ne pense pas que l'endroit se prête à un cours.
P.S.Non, non, je ne m'adressais pas à toi en personne (spour ça que j'ai mis "vous"). C'est juste que j'ai la très forte impression que certains parlent uniquement de Darwin, d'autres y incluent des connaissances modernes (et contemporaines), mais sans que ça soit vraiment clairement dit. Du coup, j'ai trouvé que c'est le bazar
Personnellement, si j'ai corrigé en disant que la théorie des équilibres ponctués qui est plus contemporaine, n'est pas une autre théorie de l'évolution, c'est en raison d'une mauvaise lecture - encore désolé - d'un message de Urgon, où j'avais compris à tord que c'est ce qu'il affirmait.C'est juste que j'ai la très forte impression que certains parlent uniquement de Darwin, d'autres y incluent des connaissances modernes (et contemporaines), mais sans que ça soit vraiment clairement dit. Du coup, j'ai trouvé que c'est le bazar
Dernière modification par invite7863222222222 ; 24/08/2009 à 23h03.
Tu es plus petite que moi, je l'ai vu sur ta photo ... !
Sinon, ce que je voulais souligner c'est l'importance pour ce type de débat du concept d'horloge moléculaire distendue, si j'ai bien compris, on a une orientation des mutations dans le temps ...
Amicalement,
Ah bon?Terme générique. Procaryote peut-être ? Rien d'établi. Avant je ne vois pas, le graphite ? La question était notre origine biologique terrestre commune.
pour le reste, comme j'ai la vague impression que vous aimeriez que j'en rajoute, avant les planètes et notre biologie terrestre il y avait les étoiles et notre photonique universelle.
the harp, chef de lapalisse.
Le débat sur le "mot" (évolution, transformation, descendance avec modification) me paraît un peu secondaire. Le fait est que Darwin a compris le mécanisme par lequel des populations se modifient (ou au moins, l'un des principaux mécanismes connus à ce jour), tout en ignorant le support héréditaire de cette modification. Il en a conçu un grand nombre de conjectures et hypothèses, dans un style bien sûr propre à celui d'un savant naturaliste de son temps (pas de mathématisation, pas de biochimie). La théorie synthétique de l'évolution s'est construite et continue de se construire sur cette base darwinienne (avec énormément de ramifications plus ou moins "solides" dans leur champ, ie l'écologie comportementale, la psychologie évolutionnaire, la génétique moléculaire-évolutive, l'évo-dévo, etc.)
Je ne pense pas que cela soit "confus", toutes les sciences se construisent ainsi en conservant ce qui est valable, en supprimant ce qui ne l'est plus, en ajoutant de nouvelles hypothèses/loi et en modélisant les phénomènes observés.
Ce qui est parfois confus je trouve, c'est la possibilité de faire ce que Gould appelait des "just so stories" néodarwiniennes, c'est-à-dire placer des spéculations adaptatives pour expliquer de manière "darwinienne" à peu près tous les comportements de l'homme ou de l'animal. Souvent, il n'y a pas de test décisif, donc on se retrouve avec plein d'explications pour un même phénomène (exemple : l'accroissement du volume cérébral chez les Homo, que les auteurs rapportent à la sélection sexuelle, à la sélection sociale, à des changements climatiques, à des modifications diététiques, à des modes de communication en forme de protolangage, etc.). C'est peut-être cette confusion que l'auteur de cette discussion avait en tête en parlant du tout-évolutionniste.
Je reviens sur cette phrase parce qu'elle me parait parfaitement illustrer la nature des problèmes des débats "non scientifiques" sur l'évolution :
épistémologiquement, ça ne veut rien dire, ou si ça veut dire quelque chose, c'est grave ! Il n'y a pas de théories "à 1% fausses", au sens ou 1% des faits ne concordent pas. Un seul fait, ou un très petit nombre de faits, contraire à une théorie peut la ficher complètement par terre, et les exemples ne manquent pas : Morley Michelson, Davisson Germer, avance du périhélie de mercure. La théorie n'est pas alors "à 99 % juste", mais "à 100 % approchée", ce qui n'est pas pareil.
Si Urgon suggère que la théorie de l'évolution peut etre améliorée et corrigée, il a raison, mais c'est vrai pour toute théorie et elle a effectivement aussi évolué comme toutes ! on l'a rappelé, Darwin lui même n'avait aucune idée précise de l'hérédité et de ses bases. La découverte de l'influence des mécanismes épigénétiques est aussi une évolution. Bref l'évolution est plus un paradigme qu'une théorie : l'idée générale que les organismes évoluent (transformisme), et que ces évolutions se font au départ de manière aléatoire et non "pilotée", pour être sélectionnées ensuite par l'environnement. A l'intérieur de ce cadre de pensée, il peut y avoir des tas de détails techniques à préciser, et c'est ce qui se fait.
Mais si il suggère que 99% des FAITS pourraient etre totalement dans ce paradigme, mais 1% à y échapper, alors là il contredit gravement au principe de l'universalité des lois physiques, qui est la seule hypothèse métaphysique intangible de la science moderne; la science ne fait aucune hypothèse a priori sur le contenu explicite des lois de la nature , mais elle fait l'hypothèse absolument essentielle qu'on peut en formuler, ce qui INTERDIT l'existence de "quelques faits qui y échappent" (ce principe est en réalité extrêmement fort puisque c'est lui qui oblige à ficher par terre une théorie dès qu'un seul fait lui est manifestement contradictoire !!!)
Bien que les discussions religieuses soient exclus du forum, il est difficile de ne pas en parler du tout à propos de créationnisme : or il parait évident que ce débat ne réapparait QUE dans des contextes religieux, et ça s'explique facilement : une différence essentielle entre un discours religieux et un discours scientifique est que le discours religieux ne se pose pas la contrainte précédente ! rien n'empeche, pour un croyant, l'existence de faits s'opposant aux lois naturelles : ça s'appelle les miracles. Or à ma connaissance aucune religion ne se passe de miracles - sinon elle perd beaucoup de son interêt ! il s'agit donc bien de deux visions du monde , et l'introduction de "1% qui n'y obeirait pas" est un réalité une remise en cause fondamentale du postulat scientifique, bien au delà du problème précis de l'évolution des espèces vivantes.
Cdt
Gilles
Je crois qu'il y a quiproquo. Dans les 1% d'"autre", je ne disais, ni ne pensais, qu'il y avait une règle applicable dans 99% des cas, et une autre applicable dans 1% des cas.
La règle que tu cites : "l'idée générale que les organismes évoluent (transformisme), et que ces évolutions se font au départ de manière aléatoire et non "pilotée", pour être sélectionnées ensuite par l'environnement", a besoin d'être légèrement modifiée, et elle serait applicable alors dans 100% des cas, et pourrait expliquer 100% des faits : l'universalité des lois de la physique est alors sauvegardée, puisque la règle est appliquée dans 100% des cas.
La modification serait : "l'idée générale que les organismes évoluent (transformisme), et que ces évolutions se font au départ de manière qaléatoire , pour être sélectionnées ensuite par l'environnement"
Expliquons "qaléatoire" (aléatoire quantique) : la valeur mesurée (mettons du spin) d'une paire EPR est aléatoire à tout point de vue. Si on ne considère qu'un élément de la paire, rien ne permet de distinguer l'aléatoire du qaléatoire. En revanche, si l'on considère la paire, on sait que la valeur est en fait corellée à la mesure de l'autre membre de la paire, et n'est donc pas "aléatoire" dans le sens absolu, et on pourrait dire "pilotée" (dans un certain sens) par l'autre membre de la paire.
Autre exemple de "qaléatoirité" : dans le problème de Elitzur-Vaidman (voir par exemple ici), les explosions des bombes sont "aléatoires" : rien ne permet de prévoir ou de déterminer leur explosion. Cependant, ce qui se passe contrafactuellement (David Deutsch dirait dans le multivers) influe sur le résultat global, et on se retrouve avec un ensemble de bombes restantes qui possèdent une certaine caractéristique, et donc l'explosion n'est pas tout à fait aléatoire, mais "qaléatoire".
Donc je pense avoir éclairci le point que il n'y a pas de remise en cause de l'universalité de la physique, puisque la même règle est utilisée dans 100% des cas.
Dire que ce débat n'apparait QUE dans un contexte religieux est peut-être (sans doute) vrai sur la place publique, mais en tout cas je ne suis pas du tout dans ce contexte et il me semble par conséquent que cela n'est pas nécessairement le cas, et que rien n'oblige à invoquer le religieux ni pour douter ce certains points, ni pour traiter des remises en cause de la théorie de l'évolution.
C'est du pinaillage au niveau du vocabulaire, qaléatoire -> aléatoire, donc ce n'est pas un modification de la théorie mais juste un élément de compréhension supplémentaire.La modification serait : "l'idée générale que les organismes évoluent (transformisme), et que ces évolutions se font au départ de manière qaléatoire , pour être sélectionnées ensuite par l'environnement"
Mais tu as raison, dans un sens, il faut faire la différence entre la théorie darwinienne et les connaissances que nous avons à son sujet.
Disons que, par expérience, sur ce forum, les intervenants ayant tenté de remettre en cause la théorie synthétique de l'évolution se sont à un moment ou un autre, toujours révélés adhérer, à un certain degré, à une forme, parfois très "light", ou habilement amenée pour rassurer, de créationnisme. Et donc les discussions dérivent ensuite vers le religieux.
Chercher une "autre voie", une sorte de compromis, n'a de sens que si des travaux scientifiques avaient nettement remis en cause l'ensemble de la théorie.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je n'ai pas l'impression que cela soit du pinaillage : si alétoire=>qaléatoire est vrai, il y a tout un pan entier de la compréhension de l'évolution qui nous manque. Car il y a alors des mécanismes (rien de religieux) qui nous échappent, une sorte d'algorithme quantique de l'évolution, globalement, dans le multivers.
Pour répondre à Cendres, je suis content que, maintenant, il y a (au moins) une exception à la règle que tu énonces : les intervenants ayant tenté de remettre en cause la théorie synthétique de l'évolution se sont à un moment ou un autre, toujours révélés adhérer, à un certain degré, à une forme, parfois très "light", ou habilement amenée pour rassurer, de créationnisme
Je comprends le point qu'il y a un pan entier de l'évolution qui nous echappe, et que peut-être que ce qu'il y a à découvrir, aura un contenu théorique tellement plus important que nous ne devrons plus parler de théorie de l'évolution, mais de théorie de "xxx".
