Evolutioniste ou créationiste, quoi d'autre ?

[Cendres]

Pour répondre à Cendres, je suis content que, maintenant, il y a (au moins) une exception à la règle que tu énonces : les intervenants ayant tenté de remettre en cause la théorie synthétique de l'évolution se sont à un moment ou un autre, toujours révélés adhérer, à un certain degré, à une forme, parfois très "light", ou habilement amenée pour rassurer, de créationnisme

Je rajoute d'ailleurs que cela s'est généralement terminé par un blocage, dans la mesure où, le débat avançant, l'on arrivait au noyau même de leur croyance qui, par définition, doit être accepté sans aucune espèce de preuve, à l'inverse d'une démarche scientifique.
-----

[mach3]

excusez moi, mais ça veut dire quoi "qaléatoire"?????

m@ch3

[invite00e7f0bd]

(...) l'évolution est un des aspects de la future et hypothétique grande théorie unifiée du tout... mais cela n'apporte rien de dire cela, (...)

Effectivement, restons dans le domaine du connu.

(...) Charles Darwin a bien inféré la notion d'ancêtre commun universel(...)

Soit, mais d'où vient-il?

(...) Avant je ne vois pas (...)

Pourtant, avant il y avait bien quelque chose, non?

(...) La question était notre origine biologique terrestre commune. (...)

Est-ce que la différence entre vivant et non-vivant est-elle clairement définie?

(...) évolution, transformation, descendance avec modification (...) la psychologie évolutionnaire, la génétique moléculaire-évolutive, l'évo-dévo, etc. (...)

Si je comprends bien, la théorie de l'évolution regroupe un ensemble de théories expliquant chacune à leur façon la transformation des espèces au cours du temps. Est-ce que la théorie de l'évolution est un peu comme l'était la mécanique quand il y avait la théorie de la finalité, celle de l'impétus, celle de l'antiperistatis, celle de l'inertie, celle des choc et d'autres moins connues qui coexistaient plus ou moins anachroniquement?

(...) pas de mathématisation (...)

Pourquoi ça? Et maintenant?

(...) ce débat ne réapparait QUE dans des contextes religieux (...)

Est-ce une idée préconçue ou le résultat d'une étude exhaustive?

(...)une différence essentielle entre un discours religieux et un discours scientifique est que le discours religieux ne se pose pas la contrainte précédente ! rien n'empeche, pour un croyant, l'existence de faits s'opposant aux lois naturelles : ça s'appelle les miracles. Or à ma connaissance aucune religion ne se passe de miracles(...)

Si je comprends bien, pour ne pas être une religion, la théorie de l'évolution devrait se passer de miracles, c'est-à-dire aller voir en amont de l'apparition de la vie, c'est ça?

[invite00e7f0bd]

(...) ce qu'il y a à découvrir, aura un contenu théorique tellement plus important que nous ne devrons plus parler de théorie de l'évolution, mais de théorie de "xxx".

A la lecture de ces lignes, j'ai l'impression que cette théorie ne se trouve pas (entièrement) dans les sciences biologiques. Si c'est effectivement le cas, est-ce qu'il aurait une possibilité qu'elle se trouve ailleurs, dans d'autres sciences?

[mach3]

Soit, mais d'où vient-il?
[...]
la théorie de l'évolution devrait se passer de miracles, c'est-à-dire aller voir en amont de l'apparition de la vie, c'est ça?

ça a pourtant été dit plusieurs fois, le champ de la théorie de l'évolution est limité à l'évolution des espèces vivantes. Elle ne prétend en aucune façon expliquer comment l' (ou les?) espèce primordiale est apparue, ce n'est pas son domaine.
Pour l'apparition de la vie, c'est en chimie et biochimie qu'il faut aller regarder, mais bon pour l'instant on a pas de scénario parfaitement établi et on a toujours pas créer de la vie de toutes pièces en labo (p-t tout simplement parce que ce processus est bien trop long? ou bien peu probable -ce qui cela dit revient au même)

Est-ce que la différence entre vivant et non-vivant est-elle clairement définie?

oui, mais c'est purement conventionnel et ça peut faire débat, notamment quand il est question de savoir si les virus sont vivants ou non... En gros la définition plus ou moins admise, c'est qu'un être vivant est une structure séparée du milieu extérieur par une membrane, avec un métabolisme (un mécanisme qui lui permet de de se maintenir) et capacité de se répliquer.

Si je comprends bien, la théorie de l'évolution regroupe un ensemble de théories expliquant chacune à leur façon la transformation des espèces au cours du temps. Est-ce que la théorie de l'évolution est un peu comme l'était la mécanique quand il y avait la théorie de la finalité, celle de l'impétus, celle de l'antiperistatis, celle de l'inertie, celle des choc et d'autres moins connues qui coexistaient plus ou moins anachroniquement?

je ne suis pas spécialiste, mais je ne crois vraiment pas que ce soit comme ça, sinon il y aurait du grand ménage à faire. Je pense que ce sont des théories qui se complètent et pas des théories qui se superposent.

m@ch3

[invite7863222222222]

A la lecture de ces lignes, j'ai l'impression que cette théorie ne se trouve pas (entièrement) dans les sciences biologiques. Si c'est effectivement le cas, est-ce qu'il aurait une possibilité qu'elle se trouve ailleurs, dans d'autres sciences?

Qu'une théorie ait plus de contenu théorique explicatif pour prendre l'importance qu'à en biologie, de la théorie de l'évolution, est tellement spéculatif, que ç'est encore plus spéculatif de dire, n'importe laquelle de ses propriétés.

[invité576543]

excusez moi, mais ça veut dire quoi "qaléatoire"?????

A la lecture de l'explication d'Urgon: rien.

Le mot "aléatoire" est lui-même de toute manière mal défini, faire une distinction quantique/non quantique est se faire plaisir avec des mots, àmha. (Et chercher un échappatoire à la théorie de l'évolution, jugement personnel.)

Dans le contexte de la théorie de l'évolution, et donc l'usage qu'a fait Gilles du mot aléatoire, on peut lui donner un sens expérimental: il n'y a pas de corrélation entre l'apparition d'une modification du génome avec un besoin pré-existant de la modification phénotypique qu'elle entraîne.

Cela s'oppose clairement d'une part à une notion proche de l'héritage de caractères acquis: l'idée que les événements de la vie d'un individu fovoriseraient l'apparition d'une modification plutôt qu'une autre (mais ces événéments peuvent favoriser la transmission d'une modification plutôt qu'une autre); et d'autre part ce qu'on fait en ingéniérie artificielle, domaine dans lequel il y a effectivement corrélation entre l'apparition d'une modification (d'un objet, ou de toute autre artefact) et un besoin pré-existant de cette modification.

Si quelqu'un voulait réfuter cet aspect de la théorie de l'évolution, ce ne serait pas en faisant joujou avec le mot "aléatoire", mais en démontrant des corrélations entre apparition de modification du génome et un "besoin" pré-existant.

[Le mot "corrélation" apparaît en théorie des probabilités, certes, mais il faut y voir ici un terme portant sur des statistiques. C'est une observable, quelque chose de mesurable. Le mot "aléatoire", à l'opposé, est quasiment une hypothèse métaphysique, en relation avec le déterminisme. Il n'est pas possible de "mesurer" si quelque chose est aléatoire ou non. Vu comme cela, le mot "aléatoire" n'a rien à faire dans une théorie scientifique. Son apparition devrait faire réagir un scientifique dans la direction exactement opposée à celle prise par Urgon: en ignorant l'aspect métaphysique du mot, en acceptant son usage comme un raccourci et en le traduisant en une affirmation réfutable.]

Cordialement,

[Cendres]

Soit, mais d'où vient-il?

On ne sait pas, ou pas encore bien, mais ça n'est pas le but de la biologie de l'évolution.

Si je comprends bien, la théorie de l'évolution regroupe un ensemble de théories expliquant chacune à leur façon la transformation des espèces au cours du temps. Est-ce que la théorie de l'évolution est un peu comme l'était la mécanique quand il y avait la théorie de la finalité, celle de l'impétus, celle de l'antiperistatis, celle de l'inertie, celle des choc et d'autres moins connues qui coexistaient plus ou moins anachroniquement?

Pas vraiment. La théorie synthétique de l'évolution, telle qu'on la connaît actuellement, comporte en effet des hypothèses, des théories comme celle des équilibres ponctués, mais en aucune façon elles "expliquent chacune à leur façon la transformation des espèces". Elles complètent et expliquent certains points. Ca n'est pas un ensemble de théories accolées les unes aux autres.

Est-ce une idée préconçue ou le résultat d'une étude exhaustive?

En ce qui concerne ce forum et les débats et conférences auxquels j'ai assisté, c'est plutôt d'expérience, ce qui n'est pas exhaustif...difficile de produire quelque chose d'exhaustif. Ceci dit, en fouinant un peu partout, peut-être vas-tu trouver beaucoup d'exemples où le créationnisme est évoqué sans aucune base religieuse.

Si je comprends bien, pour ne pas être une religion, la théorie de l'évolution devrait se passer de miracles, c'est-à-dire aller voir en amont de l'apparition de la vie, c'est ça?

La théorie de l'évolution, comme toute théorie issue d'une démarche scientifique, n'est pas comparable à une religion, ne serait-ce qu'en raison de sa démarche initiale. Elle n'a pas besoin de miracles pour fonctionner.

[invité576543]

ça a pourtant été dit plusieurs fois, le champ de la théorie de l'évolution est limité à l'évolution des espèces vivantes.

Pas si simple (à cause du mot "espèce").

Elle ne prétend en aucune façon expliquer comment l' (ou les?) espèce primordiale est apparue, ce n'est pas son domaine.

Pas si simple non plus. Il faut distinguer deux choses, le fait qu'on ne sait pas comment cela s'est passé, et si ou non ce qu'il s'est passé a mis en oeuvre les mécanismes essentiels de l'évolution à la Darwin (descendance avec modification, nombre variable de descendants et modifications non corrélées avec les besoins).

Je pense qu'une partie notable des biologistes pensent que c'est dans la direction d'un phénomène conforme au mécanisme darwinien qu'on trouvera des réponses.

Pour l'apparition de la vie, c'est en chimie et biochimie qu'il faut aller regarder

C'est vrai de tout le vivant! Ultimement, le vivant n'est que un ensemble de mécanismes chimiques.

, mais bon pour l'instant on a pas de scénario parfaitement établi et on a toujours pas créer de la vie de toutes pièces en labo

On ne sait pas créer d'espèces non plus. Ce n'est pas vraiment un obstacle de toute manière: les physiciens ne savent pas reproduire les premières secondes de l'Univers en labo, cela ne les empêche pas d'en faire une théorie.

Cordialement,

[invite8915d466]

Cela s'oppose clairement d'une part à une notion proche de l'héritage de caractères acquis: l'idée que les événements de la vie d'un individu fovoriseraient l'apparition d'une modification plutôt qu'une autre (mais ces événéments peuvent favoriser la transmission d'une modification plutôt qu'une autre); et d'autre part ce qu'on fait en ingéniérie artificielle, domaine dans lequel il y a effectivement corrélation entre l'apparition d'une modification (d'un objet, ou de toute autre artefact) et un besoin pré-existant de cette modification.

Si quelqu'un voulait réfuter cet aspect de la théorie de l'évolution, ce ne serait pas en faisant joujou avec le mot "aléatoire", mais en démontrant des corrélations entre apparition de modification du génome et un "besoin" pré-existant.

une remarque : l'existence de monstres, de maladies génétiques, et de cancers étant en soi une preuve qu'il y a bien plus de mutations gênantes , ou neutres, que de mutations favorables ! (alors que l'évolution "dans le bon sens", pour autant que ça veuille dire quelque chose, est elle très lente !)

il n'y a donc aucun fait expérimental connu qui pourrait montrer que les mutations sont plus "dirigées" que ce que prédit le simple hasard.

Cdt

Gilles

[Urgon]

A la lecture de l'explication d'Urgon: rien.

Je veux bien. J'ai répondu rapidement, et surtout sur le thème de l'universalité des lois de la physique, à Gillesh. Je n'ai pas spécialement développé cette notion.

Plutôt que de répondre encore une fois rapidement, je vais laisser la parole à David Deutsch, via Wikipedia:en :

Deutsch acknowledges a kindred spirit in the philosopher David Lewis, whose modal realism handles counterfactuals in a similar fashion. He takes Lewis to have "postulated the existence of a multiverse for philosophical reasons alone." This is a contentious claim, since Lewis's realism about parallel worlds extends to worlds that are not physically possible, such as the world where Harry Potter was schooled at Hogwarts, whereas the parallel worlds in Deutsch's multiverse comprise all and only physically possible worlds. The worlds of the multiverse are governed by the same natural laws. Also Lewis's possible worlds are disjoint, whereas Deutsch's parallel worlds interact through interference.

[...]

Knowledge is a trans-universe structure, as one might expect because knowledge supports counterfactual implications, as revealed for instance in Robert Nozick's tracking account of knowledge[5]. Nearby parallel worlds are united by a common history of knowledge acquisition, spelled out in broadly Popperian terms. The resulting epistemological niche lends stability and reliability to knowledge in each universe. Life is a similar trans-universe structure, molded by natural selection rather than rational criticism. What distinguishes genuine replicating DNA from junk DNA is that the former but not the latter is representative of a niche of replicators that extends across worlds.

Ce que j'ai appelé "qaléatoire" est le fait de prendre en compte, pour le résultat d'une mesure quantique, le fait qu'il existe un certain nombre d'univers qui co-existent, co-évoluent, et où il existe des ilôts de stabilité et donc d'interférences correspondant à la vie, la connaissance etc.. (selon D.Deutsch). En d'autres terme, ce qui est vu comme une super-fonction d'ondes archi-complexe (la fonction d'onde de l'univers) si on ne crois pas au multivers, est en fait la superposition de N fonctions d'ondes (chacune archi-complexe, certes, mais qui a tout de même plus de structure que le cas précédent), qui ont une évolution particulières. Cela a des conséquences sur la mesure.

Il est à noter que, comme moi-même, D. Deutsch ne remet pas complètement en cause la sélection naturelle (au contraire, il l'exploite), mais en l'étendant au multivers, ce qui est essentiel.

[invite7863222222222]

alors que l'évolution "dans le bon sens", pour autant que ça veuille dire quelque chose, est elle très lente !

Tu fais surement allusion au fait que les traits dans "le bon sens" sont moins sélectionnés que ne sont écartés les traits "handicapants" ?

[erik]

Il est à noter que, comme moi-même, D. Deutsch ne remet pas complètement en cause la sélection naturelle (au contraire, il l'exploite), mais en l'étendant au multivers, ce qui est essentiel.

Mais en quoi étendre la selection naturelle à un machin hypothétique/hasardeux/non prouvé (prouvable ?) améliore le théorie de l'évolution ?
Qu'apporte de plus cette "extention" par rapport à l'idée d'un nounours vert qui explique tout (et oui dans cette Théorie du NV, tout vient du NV)

Qu'est ce que cela apporte de plus ?

[invited9fcbd60]

(...)
Si je comprends bien, la théorie de l'évolution regroupe un ensemble de théories expliquant chacune à leur façon la transformation des espèces au cours du temps. Est-ce que la théorie de l'évolution est un peu comme l'était la mécanique quand il y avait la théorie de la finalité, celle de l'impétus, celle de l'antiperistatis, celle de l'inertie, celle des choc et d'autres moins connues qui coexistaient plus ou moins anachroniquement?(...)

Non, les exemples que je donnais sont des "spécialités" scientifiques qui, d'une manière ou d'une autre, pensent de manière évolutionniste. Par exemple, l'écologie comportementale s'intéresse à la pression adaptative des milieux de vie et aux stratégies énergétiques / alimentaires / sexuelles optimales des individus / populations, la psychologie évolutionnaire tente de comprendre dans quelle mesure des fonctions ou aptitudes cérébrales sont issues d'une pression sélective, l'évo-dévo analyse le rapport entre contrainte adaptative sur le développement d'un organisme et contrainte développementale sur le spectre adaptatif d'une population (ainsi que la place des homéogènes dans l'évolution et dans le développement), etc.

Bref, un chercheur n'est pas "évolutionniste" sans plus de précision, il étudie des phénomènes (du biochimique à l'écologique en passant par le cognitif et le comportemental par exemple) dans le cadre général de la théorie de l'évolution, celle-ci étant un "paradigme" (Gilles38 je crois).

[invited9fcbd60]

(...)
Qu'apporte de plus cette "extention" par rapport à l'idée d'un nounours vert qui explique tout (et oui dans cette Théorie du NV, tout vient du NV)
Qu'est ce que cela apporte de plus ?

Pour le dire autrement, il y a le rasoir d'Ockham : si une théorie explique de manière satisfaisante la réalité à son niveau d'observation, il est inutile de chercher un apport théorique supplémentaire dans d'autres domaines et d'autres niveaux. La meilleure explication est la plus simple (ou la plus "économe" en information pour modéliser son objet).

[invite17a570c1]

une remarque : l'existence de monstres, de maladies génétiques, et de cancers étant en soi une preuve qu'il y a bien plus de mutations gênantes , ou neutres, que de mutations favorables ! (alors que l'évolution "dans le bon sens", pour autant que ça veuille dire quelque chose, est elle très lente !)

il n'y a donc aucun fait expérimental connu qui pourrait montrer que les mutations sont plus "dirigées" que ce que prédit le simple hasard.

Cdt

Gilles

Une remarque à la remarque : le truc est qu'on ne peut pas savoir combien une mutation est favorable en réalité. Càd, que là, tu prends des exemples de mutations délétères aux conséquences très lourdes, mais surtout très visibles dans le cadre d'une période très courte (beh oui, un cancer à développement de 10 ans est parfaitement négligeable en termes de temps comparativement à un effet durant 100 000 d'années). Donc, le souci qu'on a c'est de ne pas pouvoir observer les "pitits" effets de mutations positives. Or, pour comparer tout de même ce genre de choses il faudrait pouvoir quantifier de façon comparable, chose fort difficile. Certains essayent en tentant l'évolution expérimentale, mais ce n'est pas non plus super évident.

[Brosco]

Je débarque un peu là, mais je constate que ces petites querelles font le lit des créationnistes !

Quelle est la question initiale ? Y a-t-il un intermédiaire entre le créationnisme et la théorie de l'évolution ? Mais c'est un sophisme, le créationnisme est une doctrine, et l'évolution n'est pas une théorie, c'est une constatation.
La théorie concerne les mécanismes de l'évolution (équilibres ponctués etc.) là c'est normal qu'il y ait débat, et que ce qui nous paraît génial nous paraîtra débile dans 30 ans, mais en mélangeant les termes, on donne l'impression que "même les scientifiques" remettent en cause la "théorie de l'évolution".

Comme quelqu'un (je crois Malicia) l'a suggéré, il faudrait songer à abandonner le terme de "théorie" pour parler de l'évolution en général.

[Urgon]

Mais en quoi étendre la selection naturelle à un machin hypothétique/hasardeux/non prouvé (prouvable ?) améliore le théorie de l'évolution ?
Qu'apporte de plus cette "extention" par rapport à l'idée d'un nounours vert qui explique tout (et oui dans cette Théorie du NV, tout vient du NV)

Qu'est ce que cela apporte de plus ?

Question légitime. Il y a deux aspects dans ta question

1) Pourquoi étendre la théorie de l'évolution ?
2) En quoi cette extension diffère d'un NV ?

Je fais partie des personnes, et il y en a un certain nombre, qui ont beaucoup de mal à être convaincu que l'aléatoire uniquement peut générer un degré d'organisation et de complexité tel que nous le connaissons dans les organismes vivants, ou dans les mécanismes du cerveau. Non que je veuilles laisser de la place à un quelconque Dieu, mais parce-que je ne suis tout simplement pas convaincu. Encore une fois, je ne remet pas en cause la théorie de l'évolution telle qu'elle existe pour expliquer un grand nombre de traits évolutifs. Mais j'ai tendance à penser qu'elle n'explique pas tout et qu'il manque un ingrédient - scientifique - pour expliquer certains degrés de complexité ou certains sauts évolutifs. Sisi, j'ai lu SJG, l'éventail du vivant, etc.. mais je ne suis pas convaincu. C'est comme ça.

D'ailleurs je me suis toujours posé une question toute simple : si la théorie de l'évolution est entièrement contenue dans les prémisses que nous connaissons, pourquoi ne bâtit-on pas une méga-simulation par ordinateur d'une évolution et exhiber à l'issue de cette simulation une complexité vraiment convaincante ? Je pense qu'une telle simulation tournera éternellement sans dépasser un niveau de complexité limité. En tout cas, nulle simulation, à ma connaissance, n'a démontré le contraire.

En revanche, associer les mécanismes de la théorie de l'évolution à une plus grande cardinalité des "possibles", par le biais d'un multivers par exemple, et de mécanismes de rétroactions pour stabiliser et faire converger la complexité la rend plus convaincante, et à vrai dire presque imparable.

L'extension que propose Deutsch est tout de même loin d'un NV. Honnêtement. Il y a des mécanismes (spéculatifs, j'en conviens) qui justifient que la complexité se stabilise par interférences entre univers du multivers, et puissent donc s'amplifier par sélection naturelle, alors qu'aucun mécanisme, spéculatif ou non, ne justifie de quoi que ce soit dans un NV.

J'insiste sur un fait : la théorie de Deutsch (que je ne défend pas particulièrement, d'ailleurs, j'ai d'autres idées, mais que je cite en tant qu'exemple d'une voie que cherchait l'auteur de ce fil au départ) est entièrement déterministe, très Dawkinsienne, et ne laisse pas la moindre place à un Dieu d'aucune sorte. Donc exemple aussi que l'on peut juger la théorie de l'évolution standard insuffisante, sans sombrer dans le créationnisme, ce qui est aussi un des thèmes de ce fil.

[Cendres]

Je fais partie des personnes, et il y en a un certain nombre, qui ont beaucoup de mal à être convaincu que l'aléatoire uniquement peut générer un degré d'organisation et de complexité tel que nous le connaissons dans les organismes vivants, ou dans les mécanismes du cerveau.

La théorie de l'évolution, non seulement à ses débuts, mais encore plus aujourd'hui, n'a jamais dit que tout était dû au hasard. Les pressions de sélections (environnementale, sexuelle), ne sont pas dues au hasard.

[Urgon]

La théorie de l'évolution, non seulement à ses débuts, mais encore plus aujourd'hui, n'a jamais dit que tout était dû au hasard. Les pressions de sélections (environnementale, sexuelle), ne sont pas dues au hasard.

Ouioui, je sais.. je parlais par rapport au paradigme cité par Gillesh au poste#55 : "l'idée générale que les organismes évoluent (transformisme), et que ces évolutions se font au départ de manière aléatoire et non "pilotée", pour être sélectionnées ensuite par l'environnement".

Le "aléatoire uniquement" de mon texte concerne le "aléatoire" dans cette phrase.

Tout ce que j'ai dis ci-dessus reste à priori correct, cette précision faite.

[erik]

si la théorie de l'évolution est entièrement contenue dans les prémisses que nous connaissons, pourquoi ne bâtit-on pas une méga-simulation par ordinateur d'une évolution et exhiber à l'issue de cette simulation une complexité vraiment convaincante ?

Cela se fait, on appèle ça des algorithmes génétiques, ce type d'algorithmes permet de trouver des solutions qu'aucun autre type d'algo n'aurait trouvé en un temps raisonnable pour certain types de problèmes (essentiellement des problèmes d'optimisation).
Ce type d'algo cherche à reproduire le plus possible ce qui se passe en terme d'évolution. On défini aléatoirement des "individus" doté d'un "génome informatique" propre à résoudre le problème en question, on exerce une pression de sélection (les "individus" résolvant mieux le problème ont plus de descendant que les autres), chaque génération est construite à partir des générations précédente par croisement/reproduction des individus de la génération précédente + mutation aléatoires.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorit...A9n%C3%A9tique

[GBo]

[...]
Le "aléatoire uniquement" de mon texte concerne le "aléatoire" dans cette phrase.
Tout ce que j'ai dis ci-dessus reste à priori correct, cette précision faite.

Tu as bien écrit pourtant que tu avais du mal à encaisser, je cite, que "l'aléatoire uniquement [puisse] générer un degré d'organisation et de complexité tel que nous le connaissons dans les organismes vivants".

Or de mon expérience de nombreuses discussions avec des personnes qui ne sont pas convaincues par la théorie de l'évolution, je m'aperçois quand même qu'il faut, comme Cendres vient de le faire, toujours leur rappeler que la complexité ne vient pas uniquement de l'aléatoire. Comme si vous connaissiez mais n'aviez pas bien intégré le mécanisme dont on parle. Et de fait il n'est pas si évident à comprendre, mais il faudrait commencer par ce travail de pensée me semble-t'il.

cdlt,
GBo

[Cendres]

En tout cas, l'initiateur de la discussion a fui...

[invite17a570c1]

Je fais partie des personnes, et il y en a un certain nombre, qui ont beaucoup de mal à être convaincu que l'aléatoire uniquement peut générer un degré d'organisation et de complexité tel que nous le connaissons dans les organismes vivants, ou dans les mécanismes du cerveau. Non que je veuilles laisser de la place à un quelconque Dieu, mais parce-que je ne suis tout simplement pas convaincu. Encore une fois, je ne remet pas en cause la théorie de l'évolution telle qu'elle existe pour expliquer un grand nombre de traits évolutifs. Mais j'ai tendance à penser qu'elle n'explique pas tout et qu'il manque un ingrédient - scientifique - pour expliquer certains degrés de complexité ou certains sauts évolutifs. Sisi, j'ai lu SJG, l'éventail du vivant, etc.. mais je ne suis pas convaincu. C'est comme ça.

Je suis désolée, mais le "C'est comme ça" me gêne terriblement. Soit on est scientifique, on bâtit un argumentaire pour dire pourquoi tel ou tel exposé d'idées ne nous convient pas, soit on ne l'est pas. Le "C'est comme ça" relève de l'irrationnel, or à ce que je sache, "esprit scientifique" et "croyances" ne font pas trop bon ménage. Ce que tu exposes ici, ce sont des sentiments. Or, ce n'est pas scientifiquement acceptable

Ouioui, je sais.. je parlais par rapport au paradigme cité par Gillesh au poste#55 : "l'idée générale que les organismes évoluent (transformisme), et que ces évolutions se font au départ de manière aléatoire et non "pilotée", pour être sélectionnées ensuite par l'environnement".

Il ne faut pas oublier que Gillesh n'est pas biologiste de formation ou de métier : il lui arrive donc de ne pas s'exprimer clairement. Ici, en tout cas, je le comprends de la sorte : l'idée générale est que les organismes évoluent (ie, se transforment) et que les variations qui en sont moteur apparaissent de façon aléatoire, les conditions environnementales exerçant une pression telle que seules certaines de ces variations sont conservées. Ce qui n'a rien à voir avec "l'évolution arrive au hasard", grand argument des créationnistes, qu'ils sont les seuls à défendre d'ailleurs

Cela se fait, on appèle ça des algorithmes génétiques, ce type d'algorithmes permet de trouver des solutions qu'aucun autre type d'algo n'aurait trouvé en un temps raisonnable pour certain types de problèmes (essentiellement des problèmes d'optimisation).

Eih, pas trop d'accord là : les algos G sont basés sur les concepts évolutionnistes (ainsi que d'autres algos dont je ne me souviens jamais du nom... les algos des fourmis, un truc du genre). Mais on ne s'en sert pas pour prédire l'évolution de telle espèce ou simuler je ne sais quoi de ce genre. C'est juste que la puissance de décision est tellement énorme que plein de gens ont décidé de les appliquer à plein de choses. Certes, ils ont des applications en bio-informatique, mais pas dans l'optique que tu sembles leur attribuer.

Concernant la super-méga-énorme simulation de l'évolution... Vous êtes les matheux et physiciens, les gars, il faut que je vous explique que le nombre de paramètres à inclure est beaucoup trop énorme et que ça, c'est important pour pouvoir construire une simulation?

[erik]

Mais on ne s'en sert pas pour prédire l'évolution de telle espèce ou simuler je ne sais quoi de ce genre.

Oh là, je n'ai jamais voulu dire que les algo G pouvait permettre de prédire l'évolution du vivant. Bien sur que non.

Je signifiais juste qu'en se basant sur des concepts évolutionnistes il était possible de faire apparaitre des solutions informatiques complexes (un robot qui au bout de quelques générations découvre comment marcher par exemple) qui n'avaient pas été prévus au départ.

Cela me semblait répondre à l'un des questionnement d'Urgon : oui en prenant les principes (même simplifiés) de l'évolution on peu constater l'émergence de la complexité.
Alors si nos bêtes modèles informatiques balbutiant et ultra simplifiés peuvent faire apparaitre de la complexité (en utilisant quelques principes évolutionnistes) , il n'y a rien d'étonnant qu'un système aussi "énorme" que le vivant fasse de même (en fait fasse mieux).

mais pas dans l'optique que tu sembles leur attribuer.

Mais bien sur il n'a jamais été question de simuler le vivant et son évolution, j'ai du mal m'exprimer.

[Urgon]

Je signifiais juste qu'en se basant sur des concepts évolutionnistes il était possible de faire apparaitre des solutions informatiques complexes (un robot qui au bout de quelques générations découvre comment marcher par exemple) qui n'avaient pas été prévus au départ.

Cela me semblait répondre à l'un des questionnement d'Urgon : oui en prenant les principes (même simplifiés) de l'évolution on peu constater l'émergence de la complexité.
Alors si nos bêtes modèles informatiques balbutiant et ultra simplifiés peuvent faire apparaitre de la complexité (en utilisant quelques principes évolutionnistes) , il n'y a rien d'étonnant qu'un système aussi "énorme" que le vivant fasse de même (en fait fasse mieux).

C'est un peu le même problème que l'IA : on arrive à un certain degré d'"intelligence" dans un cas, ou de "complexité" dans l'autre, mais le fait que l'on arrive pas - malgré les progrès en puissance de calcul et en recherche - à dépasser un certain niveau, qui plafonne, peut laisser à penser que ce n'est pas une question de "quantité" (de puissance de calcul), mais qu'il manque quelque-chose.

D'autre part : certes, les algorithmes sont d'une part approximatifs, mais d'autre part, ils sont a priori capables de simuler beaucoup plus rapidement que la nature les successions de génération. Pourtant, ces algorithmes sont lents, c'est à dire qu'ils doivent parcourir (pourtant plus rapidement) un nombre considérable de recombinaisons et de mutations possibles, et de générations; sans doute plus que dans la nature.

Enfin, dans un certain nombre de cas, ces programmes sont "aidés", "pilotés" dirait GillesH, par des interventions hors algorithme génétiques, pour sortir d'un minimum local par exemple. Paradoxalement, on trouve une "main de Dieu" (ici, la main de l'homme) dans ces programmes

Encore une fois, si ce n'est qu'un problème de puissance de calcul, on pourrait faire un projet de calcul distribué genre "seti@home" qui permettrait d'aller beaucoup plus loin dans ce genre de simulation, et on devrait voir apparaitre une complexité notablement supérieure à celle déjà obtenue. Ce serait intéressant. Et convainquant.

[akla]

Bonjour à tous(tes),

Seulement une petite question,

Si logiquement cet univers nous a produit et que dans certains cas le but rechercher est de démontrer qu'il n'y a pas de finalité à l'évolution, le projet de départ me semble quelque peu paradoxal

Cordialement

[akla]

There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally insufflée into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.

Soit dit en passant merci à Michel pour cette superbe citation

Cordialement

[invité576543]

Soit dit en passant merci à Michel pour cette superbe citation

De nada.

Mais, question de curieux, comment "breathed" s'est retrouvé modifié en "insufflée"

Cordialement,

[GBo]

C'est un peu le même problème que l'IA : on arrive à un certain degré d'"intelligence" dans un cas, ou de "complexité" dans l'autre, mais le fait que l'on arrive pas - malgré les progrès en puissance de calcul et en recherche - à dépasser un certain niveau, qui plafonne, peut laisser à penser que ce n'est pas une question de "quantité" (de puissance de calcul), mais qu'il manque quelque-chose.
D'autre part : certes, les algorithmes sont d'une part approximatifs, mais d'autre part, ils sont a priori capables de simuler beaucoup plus rapidement que la nature les successions de génération. Pourtant, ces algorithmes sont lents, c'est à dire qu'ils doivent parcourir (pourtant plus rapidement) un nombre considérable de recombinaisons et de mutations possibles, et de générations; sans doute plus que dans la nature.

Tu sembles ne pas avoir lu les posts précédents t'indiquant que les algo génétiques dont parlait erik n'ont pas pour objet de tester la théorie de l'évolution, ce sont des programmes (s'inspirant grossièrement de certains aspects de la biologie certes) destinés à résoudre de façon sous-optimale et en temps record des problèmes bien précis insolubles autrement.
Tu utilises pourtant les résultats des GA à charge contre la théorie de l'évolution, ce n'est pas très juste...

Enfin, dans un certain nombre de cas, ces programmes sont "aidés", "pilotés" dirait GillesH, par des interventions hors algorithme génétiques, pour sortir d'un minimum local par exemple. Paradoxalement, on trouve une "main de Dieu" (ici, la main de l'homme) dans ces programmes
[...]

C'est bien pour ça que tu ne peux pas utiliser ces programmes à charge contre les mécanismes darwiniens non dirigés. C'est comme si tu disais que dame nature aurait bien du mal à faire apparaitre de nouvelles espèces toute seule puisque que l'homme n'a pas réussi en 10000 ans à faire autre chose que des chiens à base du loup.
A moins que tu veuilles monter un argumentaire contre l'"intelligent design", mais je suis de plus en plus persuadé que ce n'est pas le cas

Encore une fois, si ce n'est qu'un problème de puissance de calcul, on pourrait faire un projet de calcul distribué genre "seti@home" qui permettrait d'aller beaucoup plus loin dans ce genre de simulation, et on devrait voir apparaitre une complexité notablement supérieure à celle déjà obtenue. Ce serait intéressant. Et convainquant.

Qu'est ce qu'une complexité supérieure que celle qui résoud de façon satisfaisante le problème posé (la marche d'un robot donnée en exemple par erik) ? de quoi parles-tu exactement ? plus de rigueur et moins de généralités enrichiraient la discussion, je t'y encourage.

cdlt,
GBo