Evolutioniste ou créationiste, quoi d'autre ?

[invité576543]

Or de mon expérience de nombreuses discussions avec des personnes qui ne sont pas convaincues par la théorie de l'évolution, je m'aperçois quand même qu'il faut, comme Cendres vient de le faire, toujours leur rappeler que la complexité ne vient pas uniquement de l'aléatoire.

A bien regarder, la complexité ne vient pas du tout de l'aléatoire.

Le mécanisme de l'évolution est exploratoire. L'exploration se fait "aléatoirement", mais le paysage exploré n'a rien à voir avec l'aléatoire.

La complexité, aussi bien celle réalisée que la potentielle, est une propriété de la biochimie. C'est une propriété de l'Univers tel qu'il est, comme tous les phénomènes concrets, physiques.

Il y a deux choses "merveilleuses" dans le vivant, très distinctes: le fait (car c'est factuel!) que les propriétés physiques des atomes impliquent, potentiellement, ces arrangements complexes que sont les êtres vivants; et le fait (moins factuel) qu'il existe un mécanisme (celui décrit par la théorie de l'évolution) qui a permis la réalisation de cette complexité potentielle.

La notion de "hasard" n'intervient que dans le second cas, et pas du tout dans le premier. Et pour la complexité, c'est le contraire: le mécanisme évolutif est assez simple (proche d'un algo de recuit simulé) et toute la complexité est dans la biochimie.

Cordialement,

PS (Hors charte): Je trouve curieux que les mysticismes de tout poil s'attaquent aux mécanismes évolutifs et au "hasard". Mon sentiment d'émerveillement va bien plus au potentiel de la biochimie (dont on ne connaît, en toute vraisemblance, qu'une part infime), et s'il faut attribuer ce sentiment d'émerveillement à un créateur, je le mettrais plus volontiers dans ce système d'atomes aux propriétés si extraordinaires.
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[invité576543]

Je suis désolée, mais le "C'est comme ça" me gêne terriblement. Soit on est scientifique, on bâtit un argumentaire pour dire pourquoi tel ou tel exposé d'idées ne nous convient pas, soit on ne l'est pas. Le "C'est comme ça" relève de l'irrationnel, or à ce que je sache, "esprit scientifique" et "croyances" ne font pas trop bon ménage. Ce que tu exposes ici, ce sont des sentiments. Or, ce n'est pas scientifiquement acceptable

Bien d'accord. Mais l'expression de ces sentiments est en elle-même intéressante (et acceptable).

Si Urgon se contente de présenter ses sentiments sur le sujet, sans chercher à présenter cela comme une "théorie" dont il chercherait à convaincre le reste du monde, ou qui viendrait contredire les fondements de la théorie actuellement en vigueur, il n'y a pas de raison de fait un "procès en non-scientifique".

Personnellement, je ne pense pas que la théorie de l'évolution, telle qu'exposée (et défendue) le plus usuellement, entraîne automatiquement un sentiment de "théorie claire et évidente". Et ce indépendamment du "problème" qui "blesse" (et àmha l'origine de la plupart des "attaques" contre le darwinisme), à savoir l'homme.

Je trouve intéressants l'expression de sentiments sur la théorie de l'évolution quand il ne sont pas des défenses de théorie alternatives (et encore plus quand ces sentiments concernent d'autres points que l'homme, mais ça c'est rare ).

A contrario, je pense que le mal le plus grand fait par les créationnistes et autres mystiques est de pousser les biologistes à un discours "défensif", consistant le plus souvent à refuser à prendre en compte les "sentiments négatifs" sur l'évolution au prétexte que cela ne pourrait être que du créationnisme déguisé. Et ce discours est difficile à critiquer parce qu'en pratique les biologistes ont raison: la plupart des expressions de "sentiment négatif" sont l'expression d'un mysticisme déguisé. Dommage pour la petite minorité qui fait exception!

Cordialement,

[invite17a570c1]

Bien d'accord. Mais l'expression de ces sentiments est en elle-même intéressante (et acceptable).

Si Urgon se contente de présenter ses sentiments sur le sujet, sans chercher à présenter cela comme une "théorie" dont il chercherait à convaincre le reste du monde, ou qui viendrait contredire les fondements de la théorie actuellement en vigueur, il n'y a pas de raison de fait un "procès en non-scientifique".

Personnellement, je ne pense pas que la théorie de l'évolution, telle qu'exposée (et défendue) le plus usuellement, entraîne automatiquement un sentiment de "théorie claire et évidente". Et ce indépendamment du "problème" qui "blesse" (et àmha l'origine de la plupart des "attaques" contre le darwinisme), à savoir l'homme.

Je trouve intéressants l'expression de sentiments sur la théorie de l'évolution quand il ne sont pas des défenses de théorie alternatives (et encore plus quand ces sentiments concernent d'autres points que l'homme, mais ça c'est rare ).

A contrario, je pense que le mal le plus grand fait par les créationnistes et autres mystiques est de pousser les biologistes à un discours "défensif", consistant le plus souvent à refuser à prendre en compte les "sentiments négatifs" sur l'évolution au prétexte que cela ne pourrait être que du créationnisme déguisé. Et ce discours est difficile à critiquer parce qu'en pratique les biologistes ont raison: la plupart des expressions de "sentiment négatif" sont l'expression d'un mysticisme déguisé. Dommage pour la petite minorité qui fait exception!

Cordialement,

Tres interessant, ca Je n'avais pas reflechi a ce point. Merci, Michel!

[invite00e7f0bd]

(...) Le mécanisme de l'évolution est exploratoire. L'exploration se fait "aléatoirement", mais le paysage exploré n'a rien à voir avec l'aléatoire. (...)

Si j'essaie de comprendre:

• pour comprendre la théorie du darwinisme, on invoque l'aléatoire
• pour comprendre la théorie du créationisme, on invoque Dieu

Du moment qu'on invoque l'inconnu comme explication dans les deux cas, je ne suis pas convaincu. Pour moi, si on reste dans ce cadre, c'est du pareil au même, les deux théories se valent. J'ai l'impression de tourner en rond. En somme, la Biologie décrit l'évolution, sans l'expliquer, c'est ça?

(...) le vivant n'est que un ensemble de mécanismes chimiques.(...)

Très bien, allons voir ailleurs.

(...) un degré d'organisation et de complexité tel que nous le connaissons dans les organismes vivants (...)

(...) il était possible de faire apparaitre des solutions informatiques complexes (...)

Un être vivant est complexe. Un programme informatique peut aussi être complexe. Donc la complexité est une propriété commune à ces deux objets.

(...) toute la complexité est dans la biochimie (...)

Y a-t-il des modèles ou des réactions, en biochimie ou en chimie qui modélisent la complexité?

[invite85dfba75]

modélisent la complexité?

Un oxymore ?

[invité576543]

En somme, la Biologie décrit l'évolution, sans l'expliquer, c'est ça?

La biologie, comme toute science, n'a pas comme but d'expliquer pourquoi l'Univers est comme il est: elle part du constat qu'il est comme il est. La biologie décrit le vivant, reconstruit l'histoire du vivant, montre que cette histoire est compatible avec la physique, la chimie et la reconstruction de l'histoire de l'Univers.

Et la biologie fait cela très bien, sans faire l'hypothèse d'un "inconnu" supplémentaire à la physique ou la chimie.

Ceux qui demandent plus que cela sont intéressés par quelque chose qu'ils ne trouveront jamais dans la science.

Cordialement,

[invitea990d51b]

Bonjour
Désolé de revenir encore sur ces lieux communs mais, après de multiples recherches, je suis toujours perplexe.
Pouvez-vous m'indiquer des sources (sites, ouvrages,...) sérieuses qui émettent quelques doutes sur la théorie de l'évolution sans pour autant verser dans le créationisme. "Sérieuses" signifiant qu'elles ne sont pas l'émanation d'organisations religieuses.
Ma question est : entre le tout évolutioniste et le tout créationiste existe-t-il une autre option ?
Merci d'avance.

Pour moi c'est la theorie du CREATIONISME EVOLUTIF.

[invited9fcbd60]

[*]pour comprendre la théorie du darwinisme, on invoque l'aléatoire[*]pour comprendre la théorie du créationisme, on invoque Dieu[/LIST]
Du moment qu'on invoque l'inconnu comme explication dans les deux cas, je ne suis pas convaincu.

Non, cela a déjà été précisé par Cendres de mémoire. L'aléatoire, ce sont par exemple les mutations du génome ou les modifications abruptes de milieu. C'est-à-dire l'introduction de variations dans l'histoire du vivant. Mais ensuite, le processus de sélection-adaptation des individus d'une population à partir de ces variations n'a rien d'aléatoire. Et cela n'a rien d'inconnu non plus, on le décrit, le reproduit en laboratoire ou le modélise couramment.

[invite2303ab1d]

[*]pour comprendre la théorie du darwinisme, on invoque l'aléatoire[*]pour comprendre la théorie du créationisme, on invoque Dieu[/LIST]
Du moment qu'on invoque l'inconnu comme explication dans les deux cas, je ne suis pas convaincu. Pour moi, si on reste dans ce cadre, c'est du pareil au même, les deux théories se valent. J'ai l'impression de tourner en rond. En somme, la Biologie décrit l'évolution, sans l'expliquer, c'est ça?

La théorie de l'évolution n'"invoque" pas l'aléatoire au même titre que le créationnisme "invoque" Dieu. Selon le créationnisme (ou sa forme moderne, l'Intelligent Design), une "main invisible" guide l'évolution des animaux, et l'explication ne va pas plus loin.

La théorie de l'évolution explique le comment de l'évolution, et repose sur la logique et les faits : on sait que des mutations aléatoires se produisent, et il est logique qu'un animal qui a reçu une mutation positive se reproduise plus facilement qu'un autre qui a reçu une mutation négative. A partir de çà, les animaux sont forcés d'évoluer, çà ne pourrait pas se passer autrement !

D'ailleurs, dans certains cas, on observe l'évolution d'une population, même à l'échelle d'une vie humaine : depuis l'introduction des antibiotiques (un nouveau "prédateur"), les bactéries possédant une mutation les protégeant contre les antibiotiques sont favorisées par rapport aux autres, et de nouvelles bactéries résistantes apparaissent spontanément... Ou encore, des mauvaises herbes qui n'étaient auparavant pas immunisées contre certains pesticides le deviennent. En réfléchissant un peu, on comprend que l'évolution est une conséquence logique et obligatoire des lois de la physique, et en regardant autour de nous on peut même l'observer. Si tu n'es pas satisfait de cette explication, il n'y a malheureusement aucune théorie scientifique concurrente : tu peux toujours te dire qu'en fait, c'est une main invisible qui guide l'évolution, c'est ton droit, mais alors il faut accepter qu'il s'agisse d'une croyance et pas d'une théorie scientifique.

[Cendres]

Si j'essaie de comprendre

Du moment qu'on invoque l'inconnu comme explication dans les deux cas, je ne suis pas convaincu.

Convaincu de quoi, pourquoi, et par rapport à quels faits?

Pour moi, si on reste dans ce cadre, c'est du pareil au même, les deux théories se valent. J'ai l'impression de tourner en rond.

Si tu raisonnes comme ça, en effet, tu vas tourner en rond longtemps. Tel que tu l'écris, on a l'impression que tu mets sur le même plan l'aléatoire et Dieu, parce que ce serait "inconnu". Or, la part d'aléatoire qui existe dans l'évolution des êtres vivants, peut se modéliser, se calculer, se vérifier, s'approcher. Par les statistiques, notamment.

Ensuite, déduire que les deux théories "se valent" n'a pas grand sens dans la mesure où l'une provient d'une démarche scientifique, et l'autre est initiée par un noyau de croyances, qui par définition ne peut être réfuté, ne nécessite pas de preuves (contrairement à la part d'aléatoire dans le vivant). Créationnisme et évolution ne peuvent être comparées de ce point de vue.

En somme, la Biologie décrit l'évolution, sans l'expliquer, c'est ça?

Elle explique les mécanismes de l'évolution. Elle ne cherche pas à déterminer un éventuel "pourquoi" (à démontrer) de ceux-ci, qui finissent tous par se raccorder à de la physique, de la biochimie...

La physique cherche-t-elle à expliquer pourquoi telle loi existe?

[Urgon]

Bien d'accord. Mais l'expression de ces sentiments est en elle-même intéressante (et acceptable).

Si Urgon se contente de présenter ses sentiments sur le sujet, sans chercher à présenter cela comme une "théorie" dont il chercherait à convaincre le reste du monde, ou qui viendrait contredire les fondements de la théorie actuellement en vigueur, il n'y a pas de raison de fait un "procès en non-scientifique".

Personnellement, je ne pense pas que la théorie de l'évolution, telle qu'exposée (et défendue) le plus usuellement, entraîne automatiquement un sentiment de "théorie claire et évidente". Et ce indépendamment du "problème" qui "blesse" (et àmha l'origine de la plupart des "attaques" contre le darwinisme), à savoir l'homme.

Je trouve intéressants l'expression de sentiments sur la théorie de l'évolution quand il ne sont pas des défenses de théorie alternatives (et encore plus quand ces sentiments concernent d'autres points que l'homme, mais ça c'est rare ).

A contrario, je pense que le mal le plus grand fait par les créationnistes et autres mystiques est de pousser les biologistes à un discours "défensif", consistant le plus souvent à refuser à prendre en compte les "sentiments négatifs" sur l'évolution au prétexte que cela ne pourrait être que du créationnisme déguisé. Et ce discours est difficile à critiquer parce qu'en pratique les biologistes ont raison: la plupart des expressions de "sentiment négatif" sont l'expression d'un mysticisme déguisé. Dommage pour la petite minorité qui fait exception!

Merci Michel pour ta compréhension. Le problème du "sentiment" (on pourrait dire peut-être plus justement "intuition") ne peut être écarté d'un revers de main par les tenants de la théorie de l'évolution, car ce sentiment est partagé par beaucoup, et pas tous pour des raisons religieuses. Mais le problème de la pédagogie de cette théorie est très difficile, car il y a beaucoup de subtilités et de mécanismes indirects.

Désolé de revenir encore une fois à la mécanique quantique, mais il y a une similitude, à mon sens, entre la théorie de l'évolution et la MQ. Dans les deux cas, nous avons une théorie éprouvée, testée, scientifique, qui donne d'excellents résultats. Nul fait ne vient remettre en cause ces deux théories.

Pourtant, dans le cas de la MQ, bien qu'aucun fait ne vienne remettre au cause celle-ci, certains - et pas des huluberlus - la jugent "incomplète" ou "à réformer" car certaines choses restent inexpliquée, ou plus exactement ininterprétables (et aussi pour des problèmes liés à la causalité). Il y a là aussi, la notion de "sentiment" ou d'"intuition". Et, justement, certains qui cherchent à compléter la MQ, cherchent à le faire pour fermer des portes à l'irrationnel ou au mysticisme. Par exemple, Bernard d'Espagnat, qui défend l'idée que la MQ n'est pas complétable, tends parfois à dériver vers le mysticisme.

Il est de l'intérêt des tenants de la théorie de l'évolution à ne pas fermer la porte à des extensions possibles, scientifiques, justement pour évacuer le mysticisme. Tans que certaines choses restent ininterprétées, ou difficilement interprétables, ou interprétées de manière non convainquante, les créationnistes auront la partie belle.

[invite17a570c1]

Il est de l'intérêt des tenants de la théorie de l'évolution à ne pas fermer la porte à des extensions possibles, scientifiques, justement pour évacuer le mysticisme. Tans que certaines choses restent ininterprétées, ou difficilement interprétables, ou interprétées de manière non convainquante, les créationnistes auront la partie belle.

Une n-ieme fois, tu parles de maniere generale, sans expliciter ou preciser tes propos. Tant qu'ils restent de ce genre, je les considere irrecevables puisque pour moi ils refletent un avis personnel et non pas un argumentaire scientifique...

[invited9fcbd60]

(...)
Il est de l'intérêt des tenants de la théorie de l'évolution à ne pas fermer la porte à des extensions possibles, scientifiques, justement pour évacuer le mysticisme. Tans que certaines choses restent ininterprétées, ou difficilement interprétables, ou interprétées de manière non convainquante, les créationnistes auront la partie belle.

Les biologistes (pas spécialement "tenants de la TdE") ne ferment la porte à aucune extension possible. La récente envolée de l'épigénétique en est un exemple : voilà qui remet en cause le "dogme" de la non-héritabilité des caractères acquis et complique donc le tableau. Pour autant, un nombre croissant de labos y travaille, ne serait-ce que pour les implications médicales.

Pour ma part, je ne partage pas (et donc ne comprend pas) le "sentiment" d'Urgon évoqué par Michel. Non pas que je pense que "tout est dit", ce qui serait absurde, la théorie de l'évolution ne cesse d'évoluer depuis 150 ans et n'a pas fini de le faire. Mais je ne vois pas de traits (ou phénotypes) dont l'existence me surprend au point de me dire : "jamais 3 milliards d'années d'évolution non dirigée / soumise à un mécanisme décisif mais inconnu n'auraient pu produire une telle chose". L'algorithme de base de la sélection (varier>tester>éliminer/conserver") est très simple à comprendre. Et tous les progrès accomplis depuis l'Origine des espèces ont confirmé les intuitions de Darwin, que ce soit la mise à jour des phylogénies fossiles en paléontologie, la compréhension de la reproduction et du développement en biologie moléculaire / structurale, le déchiffrement des génomes, etc.

Michel suggère que "l'homme" serait l'espèce provoquant des "sentiments" d'incomplétude face à l'évolution. Est-ce le cas, pour ceux ici qui éprouvent des doutes ?

[invite8915d466]

Je fais partie des personnes, et il y en a un certain nombre, qui ont beaucoup de mal à être convaincu que l'aléatoire uniquement peut générer un degré d'organisation et de complexité tel que nous le connaissons dans les organismes vivants, ou dans les mécanismes du cerveau. Non que je veuilles laisser de la place à un quelconque Dieu, mais parce-que je ne suis tout simplement pas convaincu.

excuse moi mais j'ai toujours autant de mal à ce que tu pourrais appeler du "non aléatoire" (si tu ne crois pas à "l'aléatoire" pur à 100 %).

Imagine que tu aies un super microscope électronique qui regarde toutes les réplications de l'ADN de tous les organismes vivants, virus, etc;. depuis 4 milliards d'années (oui je sais ça fait beaucoup, mais bon c'est une expérience de pensée hein ). Et qu'avec ça tu fais un super grand catalogue de toutes les réplications, en notant en rouge chaque fois qu'il y a eu un changement (ah la une base A a été changée en C, ouh là ce bout de gène a été répliqué deux fois de suite, oh là il a sauté de place, etc....). Le type de cellules et l'animal auquel elle appartient n'a pas d'importance dans ce test.

est-ce qu'il y a un test concret , objectif, par lequel tu pourrais décider que tout ou partie des changements notés en rouge sont "non aléatoires", et si oui, pourrais tu en donner meme une petite idée de ce qu'il devrait etre ?

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

pour donner un exemple concret d'une autre situation où la réponse est : oui bien sûr, si tu analyses l'apparition des lettres dans un texte en français, ça ne fait aucun doute que ce n'est pas aléatoire, et ça se montre immédiatement sans aucune difficulté.

[Urgon]

excuse moi mais j'ai toujours autant de mal à ce que tu pourrais appeler du "non aléatoire" (si tu ne crois pas à "l'aléatoire" pur à 100 %).

J'ai tenté de l'expliquer dans le post #55 et précisé encore post #71 (je réponds au passage à MaliciaR qui me dit un peu plus haut que je ne précise ni n'explicite mes propos, ce qui me fait de la peine. Je le fais peut-être mal, mais en tout cas j'ai tenté de le faire à chaque fois que l'on me l'a demandé, j'y ai consacré des efforts, et je le fais de nouveau ici). Je n'ai pas dit "non aléatoire", mais "qaléatoire".

Le "non aléatoire" à 100%, comme tu dis, provient - dans l'hypothèse de Deutsch - (de nouveau petit message à Malicia : ce ne sont pas des avis personnels, bien qu'ils recoupent les miens) des interférences entre univers "proches" dans le multivers. Vu de notre univers, le phénomène est indistinguable de l'aléatoire pur. Si l'on considère le multivers, le fait qu'il y aie des structures fixes entre multivers influe, par interférence, et modifie la fonction d'onde (globale du multivers) et donc le résultat de la mesure (évidemment, le résultat est tiré parfaitement aléatoirement, mais au lieu d'être tiré à 50% 50% si on ne considère pas les interférences, il est tiré à 60%40% par exemple). Je te redirige vers le post #71 et sur l'article Wikipédia cité.

Encore une fois, la théorie de Deutsh est parfaitement déterministe et ne laisse la place à aucun Dieu. C'est une illustration de ce que je disais plus haut post #101..

[invite8915d466]

je ne dis pas le contraire, mais moi aussi j'ai répondu : tu ne parles pas là d'une variante d'une théorie de l'évolution, mais d'une variante de la théorie de l'Univers. Si l'interprétation multiunivers est vraie, effectivement, il y a des myriades d'Univers où elle a pris des chemins différents , plein où l'homme n'existe pas, et bien sur nous ne pouvons être que dans un de ceux où on existe. OK , mais cette discussion a plus à voir avec une discussion de la Meca Q (avec conséquence sur l'apparition des êtres vivants dans les différentes branches, qui est effectivement un phénomène quantique puisqu'il se produit au niveau moléculaire où les effets quantiques sont importants) qu'une discussion sur l'évolution des espèces : dans chaque branche d'univers, il y a eu apparemment évolution des espèces suivant le mécanisme orthodoxe de l'évolution (mutations aléatoires et sélection par l'environnement), il n'y a donc pas de modification , même "à 1 % " , de la théorie de l'évolution (et absolument aucun "créationnisme").

[Urgon]

est-ce qu'il y a un test concret , objectif, par lequel tu pourrais décider que tout ou partie des changements notés en rouge sont "non aléatoires", et si oui, pourrais tu en donner meme une petite idée de ce qu'il devrait etre ?

C'est une question capitale. Cela ne parait pas impossible. C'est une question très liée à la question de savoir si l'interprétation des mondes multiples d'Everett est testable ou non (Deutsch se fonde sur l'interprétation d'Everett). Voir par exemple Q37 dans Everett interpretation FAQ.

Si on arrive à formaliser la théorie de Deutsch, rien ne s'oppose - en principe - à essayer d'exhiber un cas permettant de différencier la qaléatoirité de l'aléatoirité pure dans une mutation ou un crossing over (ou dans un cas plus simple). Mais il faudrait préalablement laisser des chercheurs réfléchir sur cette théorie, sans être taxé de crank ou de générateur de nounours vert..

[invité576543]

Pour ma part, je ne partage pas (et donc ne comprend pas) le "sentiment" d'Urgon évoqué par Michel. Non pas que je pense que "tout est dit", ce qui serait absurde, la théorie de l'évolution ne cesse d'évoluer depuis 150 ans et n'a pas fini de le faire. Mais je ne vois pas de traits (ou phénotypes) dont l'existence me surprend au point de me dire : "jamais 3 milliards d'années d'évolution non dirigée / soumise à un mécanisme décisif mais inconnu n'auraient pu produire une telle chose".

Pour ma part, je n'ai jamais vu de problème à ce que l'évolution produise telle ou telle fonction.

L'algorithme de base de la sélection (varier>tester>éliminer/conserver") est très simple à comprendre.

C'est là qu'est, à mon sens, l'erreur la plus usuelle, et la plus génante.

Le principe de base est très simple, effectivement, simple à comprendre (et quasi tautologique dans certaines de ses formulations), mais est insuffisant, en lui-même, pour "expliquer" l'évolution.

Dans sa forme dépouillée (variations aléatoires héritables et reproduction différentielle), c'est très proche d'un algo de recuit simulé, et cela permet d'atteindre des optima locaux, et de les stabiliser. Autrement dit, on part d'une situation en déséquilibre et on arrive à un équilibre local, maintenu par la sélection qui agit comme stabilisateur. Le passage déséquilibre --> équilibre est "standard" en physique et chimie, et appeler cela "évolution" est un peu trompeur; et l'action de stabilisation de la sélection naturelle ne peut pas vraiment être vu comme de l'évolution!

Ainsi, il existe de nombreux exemples de lignées qui sont phénotypiquement stables et pour lesquelles la sélection naturelle joue effectivement le rôle de stabilisation qu'on peut en attendre a priori. Une théorie solide doit pouvoir prendre en compte ces cas-là, et, curieusement, c'est bien la sélection naturelle qui les explique bien. Curieusement, parce que cela laisse en plan tous les autres cas, c'est à dire ceux correspondant le mieux au mot "évolution" dans la pensée commune.

De même, les expériences de labo sur l'ARN, ou les simulations informatique vont dans le sens de la sélection naturelle comme mécanisme stabilisateur, s'il n'y a pas d'autres "ingrédients". (Ce dernier point est évidemment important, c'est ce qu'il faut rajouter à "l'algorithme simple à comprendre" pour avoir ce qu'on peut appeler "évolution".)

Dans la même veine, le livre de Darwin, l'origine des espèces, présente une théorie de la descendance avec modification, mais n'explique pas vraiment l'origine des espèces! La spéciation reste un point délicat, même maintenant, essentiellement parce qu'opposé, d'une certaine manière, à la sélection naturelle (qui stabilise sur un optimum local).

La difficulté est donc dans la diversité du vivant, et dans la spéciation, qui ne sont pas des conséquences directes, immédiates et évidentes de "l'algorithme de base facile à comprendre".

Et tous les progrès accomplis depuis l'Origine des espèces ont confirmé les intuitions de Darwin, que ce soit la mise à jour des phylogénies fossiles en paléontologie, la compréhension de la reproduction et du développement en biologie moléculaire / structurale, le déchiffrement des génomes, etc.

Oui, pour les aspects origine unique du vivant, descendance avec modification, et l'effet de la combinaison de variations héritables et d'une reproduction différentielle. Autrement dit, le transformisme (pas vraiment de Darwin) et la sélection naturelle. (Et aussi le plus grand apport de Darwin, àmha, qui est la sélection sexuelle, l'une des "preuves" les plus éclatantes de la sélection naturelle.)

Mais ce n'est qu'une partie de la théorie de l'évolution telle qu'elle est actuellement. La dérive neutre de Kimura, qui est peut-être bien un ingrédient important pour la diversification et la spéciation, n'était pas, il me semble, dans les intuitions de Darwin.

Michel suggère que "l'homme" serait l'espèce provoquant des "sentiments" d'incomplétude face à l'évolution. Est-ce le cas, pour ceux ici qui éprouvent des doutes ?

Ce n'est pas exactement ce que j'ai voulu dire. Pour moi les "réticences" à la théorie de l'évolution sont, en très grande majorité, dues à l'image qu'elle donne aux humains d'eux-mêmes. Ce n'est pas l'espèce en elle-même qui pose problème, mais le fait que c'est nous-mêmes! Les deux conséquences "génantes" (et incontournables) de la théorie de l'évolution est notre proche parenté avec les chimpanzés et l'idée que l'apparition de l'espèce humaine a été contingente (comme l'apparition de toute autre espèce ou lignée). Pour beaucoup, ces idées sont incompatibles avec la haute idée qu'ils ont d'eux-mêmes, de leur espèce; et/ou avec leur notion du "sens de la vie" et d'une raison à notre existence.

Il ne s'agit pas, toujours àmha, d'un sentiment d'incomplétude de la théorie, mais bien plus d'une contradiction fondamentale entre une certaine idée du monde et du rôle de l'homme dans le monde. L'homme est vu par beaucoup comme différent a priori; pour eux la nécessité n'est pas de "compléter" la théorie pour prendre en compte cette différence, mais bien plutôt de supprimer, par un échappatoire ou un autre, la contradiction entre la théorie de l'évolution et cette différence postulée a priori et considérées comme une évidence rarement discutable.

Cordialement,

[Urgon]

je ne dis pas le contraire, mais moi aussi j'ai répondu : tu ne parles pas là d'une variante d'une théorie de l'évolution, mais d'une variante de la théorie de l'Univers. Si l'interprétation multiunivers est vraie, effectivement, il y a des myriades d'Univers où elle a pris des chemins différents , plein où l'homme n'existe pas, et bien sur nous ne pouvons être que dans un de ceux où on existe. OK , mais cette discussion a plus à voir avec une discussion de la Meca Q (avec conséquence sur l'apparition des êtres vivants dans les différentes branches, qui est effectivement un phénomène quantique puisqu'il se produit au niveau moléculaire où les effets quantiques sont importants) qu'une discussion sur l'évolution des espèces : dans chaque branche d'univers, il y a eu apparemment évolution des espèces suivant le mécanisme orthodoxe de l'évolution (mutations aléatoires et sélection par l'environnement), il n'y a donc pas de modification , même "à 1 % " , de la théorie de l'évolution (et absolument aucun "créationnisme").

Il faudrait que je relise "the fabric", cela fait longtemps, et je pense que je vais le faire suite à toute cette discussion. Si Deutsch ressent le besoin de considérer le multivers pour considérer l'évolution et la vie, c'est que - logiquement - il est insuffisant de ne considérer que notre univers pour appliquer la théorie de l'évolution. Je ne me rappelle plus s'il dit cela explicitement ou non, et ce serait intéressant qu'il le dise explicitement.

Oui, la théorie de l'évolution n'est pas remise en cause dans ses fondements, je me tue à le dire, ni par moi ni par Deutsch (au contraire pour ce dernier). Ce que je dis, c'est que cette théorie peut sembler insuffisante à certains (en tout cas à moi), dans la cardinalité des possibilités et dans le temps limité qu'offre notre seul univers, pour rendre plausible l'apparition d'une super-complexité par exemple de la vie ou du cerveau (c'est mon "sentiment", et peut-être aussi celui de Deutsch, pour reprendre la terminologie impropre utilisée précédemment). En revanche, dans la cardinalité d'un multivers, presque infiniment plus grande, la théorie de l'évolution devient presque irrésistible, et sans la moindre place pour Dieu et les créationnistes.

[invité576543]

Si on arrive à formaliser la théorie de Deutsch, rien ne s'oppose - en principe - à essayer d'exhiber un cas permettant de différencier la qaléatoirité de l'aléatoirité pure dans une mutation ou un crossing over (ou dans un cas plus simple).

Je suis bien d'accord avec Gilles que la discussion aléatoire vs. "qaléatoire" n'a rien à voir avec l'évolution du vivant.

Quitte à exhiber un cas, faudrait peut-être bien commencer par en exhiber un physique et simple. Et j'ai bien peur que cela ne sera que les sempiternels exemples de phénomènes "purement quantiques" (i.e., dont la méca classique ne fournit pas un modèle autre que manifestement incorrect ), et donc que la distinction est métaphysique, en relation avec le débat sur le déterminisme.

J'ai trop suivi de discussions de ce genre pour m'attendre à quoi que ce soit qui sorte de ce débat métaphysique.

Pour moi, invoquer le quantique dans l'évolution rentre dans les tentatives d'échappatoire, si ce n'est pas une application pure et simple du sophisme "A n'est pas bien couvert par les théories et B n'est pas bien couvert par les théories, donc B explique A". (Et typiquement A est "l'apparition de l'homme/l'intelligence/la conscience" --au choix, et B la physique quantique.

Cordialement,

[Cendres]

Ce que je dis, c'est que cette théorie peut sembler insuffisante à certains (en tout cas à moi), dans la cardinalité des possibilités et dans le temps limité qu'offre notre seul univers, pour rendre plausible l'apparition d'une super-complexité par exemple de la vie ou du cerveau (c'est mon "sentiment", et peut-être aussi celui de Deutsch, pour reprendre la terminologie impropre utilisée précédemment).

Par rapport à quoi définis-tu un "temps limité"? A-t-on d'autres exemples d'évolution, de complexité, pour comparer? Si tu as (ou Deutsch) un sentiment d'insuffisance, de "temps limité", j'imagine que c'est par rapport à un référentiel connu.

En revanche, dans la cardinalité d'un multivers, presque infiniment plus grande, la théorie de l'évolution devient presque irrésistible, et sans la moindre place pour Dieu et les créationnistes.

Hmmm...écrit comme ça, ça me fait penser à: "comme dans cet Univers ça me semble insuffisant, et pour éliminer Dieu et les créationnistes, si on imaginait un multivers?".

N'est-ce pas un peu léger, pour bâtir un multivers? Et pour le démontrer...

[invité576543]

Ce que je dis, c'est que cette théorie peut sembler insuffisante à certains (en tout cas à moi), dans la cardinalité des possibilités et dans le temps limité qu'offre notre seul univers, pour rendre plausible l'apparition d'une super-complexité par exemple de la vie ou du cerveau

Ce ne peut être qu'un sentiment très vague! Il est très difficile d'appréhender l'échelle de temps en question, non plus que l'échelle spatiale en question.

Car il n'y a pas que le temps qui joue, mais aussi le nombre.

As-tu une idée, et si tu l'as l'appréhendes-tu correctement, du nombre de divisions cellulaires sur Terre par seconde maintenant?

Cordialement,

PS: Je ne connais pas, même approximativement, ce nombre. Mais les bornes inférieures que j'arrive à imaginer donnent déjà un nombre qui donne le vertige. Quelqu'un a-t-il une idée ou une référence pour ce nombre?

(Un texte amusant proche du sujet. On y apprend que rien que pour remplacer les globules rouges, les humains synthétisent collectivement 28 milliards de kilomètres d'ADN chaque seconde.

un peu plus loin, le texte indique que le vivant synthétise une longueur d'ADN égale au diamètre visible de l'Univers au moins trois fois par jour!)

EDIT: Croisement avec Cendres (le temps de relire mes sources!!), mais cela va dans le même sens.

[invite7863222222222]

C'est une question capitale. Cela ne parait pas impossible. C'est une question très liée à la question de savoir si l'interprétation des mondes multiples d'Everett est testable ou non (Deutsch se fonde sur l'interprétation d'Everett). Voir par exemple Q37 dans Everett interpretation FAQ.

Si on arrive à formaliser la théorie de Deutsch, rien ne s'oppose - en principe - à essayer d'exhiber un cas permettant de différencier la qaléatoirité de l'aléatoirité pure dans une mutation ou un crossing over (ou dans un cas plus simple). Mais il faudrait préalablement laisser des chercheurs réfléchir sur cette théorie, sans être taxé de crank ou de générateur de nounours vert..

Oui mais on peut donner plein d'autres exemples équivalent à celui que tu as donné.

Toute théorie scientifique doit être réfutable, peut-être est-il nécessaire d'illustrer davantage ce principe dans le cas de la théorie de l'évolution ?

Par exemple, c'est surement faux, car sinon on le saurait depuis longtemps mais si les propriétés du vivant : développement/croissance, métabolisme et reproduction, réponse à des stimuli, n'étaient pas "dissous" dans tout le patrimoine génétique mais tourneraient toutes autour d'une ou plusieurs propriétés invariantes du patrimoine génétique, cela remettrait-il en cause la théorie de l'évolution ?

[invité576543]

Par exemple, c'est surement faux, car sinon on le saurait depuis longtemps mais si les propriétés du vivant : développement/croissance, métabolisme et reproduction, réponse à des stimuli, n'étaient pas "dissous" dans tout le patrimoine génétique mais tourneraient toutes autour d'une ou plusieurs propriétés invariantes du patrimoine génétique, cela remettrait-il en cause la théorie de l'évolution ?

Il y a des propriétés invariantes du patrimoine génétique (e.g., l'ARN, l'existence d'un codage pour le ribosome, etc.).

Je ne comprends pas ce que cela peut prouver ou infirmer

Cordialement,

[invite7863222222222]

Il y a des propriétés invariantes du patrimoine génétique (e.g., l'ARN, l'existence d'un codage pour le ribosome, etc.).

Je ne comprends pas ce que cela peut prouver ou infirmer

Cordialement,

oui mais je voulais parler de propriétés invariantes (quelque soit les especes et les générations) correlées en relation avec toutes les propriétés du vivant à la fois, par exemple en constatant une diminution progressive simultanée et équilibrée de toutes les fonctions vitales.

[inviteec0d6e6f]

Salut a tous,

Je suis un peu gêné, à la lecture de tout ces posts, de l'importance donnée au caractère aléatoire dans le processus d'évolution.
Je m'explique : la physique et la chimie ont des lois.
Ces lois permettent d'envisager des assemblages complexes de manière quasi infinie.
L'environnement est le catalyseur, c'est effectivement en fonction de l'environnement que le potentiel physico-chimique peut se structurer.

Dès lors, on pourrait parler d'aléatoire dans l'environnement, seulement, et non dans le résultat biologique que celui-ci va générer.
le potentiel d'évolution existe a travers les lois physiques et chimique de notre univers, il n'a besoin que d'un terreau pour s'exprimer.
Après ça, il reste a avoir une planète adéquate pour lancer le processus.

c'est ici, a mon sens, qu'intervient surtout l'aléatoire : dans la distributions des éléments et leur concentration spécifique en certains lieux.

Bien sûr, l'évolution se fait par essais chaotiques, mais au final, ce n'est qu'une question de temps, une fois que le processus est lancé, en présence des abondances chimiques nécessaires et des conditions physiques requises, rien ne permet de penser que l'évolution n'est pas un phénomène naturel au même titre que la création de matière métallique par les supernovae.

Ce que je veux dire par là, c'est que l'aléatoire réside avant tout dans la concentration locale des éléments indispensable.
l'évolution en elle même n'est, a mon sens, pas aléatoire au sens strict, dans le sens qu'elle "choisi", parmi les mutations aléatoires, celle qui vont perdurer, grâce a leur adaptation supérieure au milieu.

Tout n'est affaire que de temps, le facteur aléatoire, a mon sens, n'intervient (en dehors des conditions initiales) que dans le TEMPS que va mettre l'évolution a faire progresser le vivant.
Et ceci reste pour moi de l'ordre du détail.
Sans y voir une nature déterministe de l'évolution, celle ci a clairement une flèche, comme celle du temps.

Dans ce contexte, je ne vois vraiment pas ce que la notion de multi-univers apporterais de plus...

[invité576543]

oui mais je voulais parler de propriétés invariantes (quelque soit les especes et les générations) correlées en relation avec toutes les propriétés du vivant à la fois, par exemple en constatant une diminution progressive simultanée et équilibrée de toutes les fonctions vitales.

Je ne comprends toujours pas.

Les propriétés que j'ai citées (et il y en a d'autres) sont invariantes sur toutes les lignées et toutes les générations au minimum dans celles descendant de LUCA.(1)

Je ne comprends pas la notion de "corrélées en relation etc.", mais j'infère logiquement que les propriétés que j'ai citées ne sont PAS "corrélées etc.". Peux-tu utiliser ces exemples pour illustre cette (non) corrélation?

Cordialement,

(1) Au passage : la non invariance des propriétés citées dans l'ascendance de LUCA est bien évidemment une des difficultés majeures des théories de l'origine du vivant sur Terre.

[invité576543]

dans le sens [que l'évolution] "choisit", parmi les mutations aléatoires, celles qui vont perdurer, grâce à leur adaptation supérieure au milieu.

Même si je suis d'accord avec le fond de l'intervention, je ne peux pas m'empêcher de relever ce bel exemple de formulation tautologique de la notion de sélection

Cordialement,

[inviteec0d6e6f]

Même si je suis d'accord avec le fond de l'intervention, je ne peux pas m'empêcher de relever ce bel exemple de formulation tautologique de la notion de sélection

Cordialement,

ba il semble bien que certains dans la discussion ont oublié cette notion fondamentale !
A savoir la flèche de l'évolution, qui est une réalité, et qui rend secondaire la notion "d'aléas" (aléatoirité, je me demande d'où sort ce mot !).
L'aléatoire n'est pas le moteur, mais le carburant.
c'est ce que je voulais signifier ici.