... et puis je trouve dérangeant de mettre les affabulations créationnistes absolument sans aucune preuve en compétitions avec la réalité prouvée (a travers les fossiles) de l'évolution.
Il ne peut, a mon sens, rien sortir de valable d'une telle discussion qui compare un modèle scientifique avec des histoires de grand mère effrayée par son dieu...
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Je propose l'expérience suivante : imaginons, que dans le corps humains, on puisse jouer sur la proportion des cellules ayant ou n'ayant pas les propriétés citées, alors assisterions-nous à une baisse simultanée et progressive de toutes les propriétés du vivant : baisse générale de la capacité à s'alimenter, baisse générale de la motricité, baisse générale de la capacité reproductive, baisse générale de la motricité, baisse générale de la capacité à réagir à des stimuli ?Envoyé par Michel (mmy)
Les autres possibilités que je vois, c'est un effondrement (une marche d'escalier entre la vie et la mort) ou la baisse de seulement une des propriétés du vivant seulement.
j'ai dit "corps humains" mais j'ai manqué de considérations envers nos amis les "animaux". J'aurais du parler de "corps vivant" en général.
Une cellule dont on modifierait (par exemple) le codage des ARNt (une fonction commune à tout le vivant) mourait plus ou moins rapidement (plutôt très rapidement, sauf exceptions genre érythrocyte des mammifères). Ce quelle que soit la lignée du vivant, des bactéries aux chênes en passant par les chimpanzés et les truffes.
Cordialement,
Mais ça n'a pas d'existence tangible ça.
En règle générale, l'évolution nous montre que des solutions toujours plus sophistiquées remplacent les plus anciennes.
De plus, il n'y a pas dégénérescence des "anciennes" solutions, mais, au contraire, la compétition avec les nouvelles va opérer une sélection qui va "accélérer" le processus évolutif de ces anciennes solutions mises en compétition.
Jusqu'à ce qu'elle redeviennent compétitives (même dans des biotopes spécifiques seulement) ou se fassent éliminer.
Il n'y a jamais de marche en arrière.
Même, et surtout, à la suite de grandes extinctions.
donc :
Ça n'existe pas dans l'histoire de l'évolution.la baisse de seulement une des propriétés du vivant seulement
Si une fonction n'est plus adéquate, c'est qu'une autre, plus adaptée (et souvent plus sophistiquée) a pris sa place, ce n'est pas parce qu'elle a dégénéré.
Le tout depuis plus de 3 milliards d'années.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Ah bon?
Ah bon?De plus, il n'y a pas dégénérescence des "anciennes" solutions, mais, au contraire, la compétition avec les nouvelles va opérer une sélection qui va "accélérer" le processus évolutif de ces anciennes solutions mises en compétition. Jusqu'à ce qu'elle redeviennent compétitives (même dans des biotopes spécifiques seulement) ou se fassent éliminer.
Pas de retour à un état identique à un ancien, oui. Mais "retour en arrière" peut avoir d'autres interprétations. Les dauphins sont bien retournés au milieu de leurs ancêtres sarcoptérygiens, non?Il n'y a jamais de marche en arrière.
Ah bon? La synthèse de la vitamine C chez les primates, par exemple? Sûr que la fabrication en usine de cachet de vitamine C pour éviter le scorbut est une solution "plus adaptée" et certainement "plus sophistiquée".Ça n'existe pas dans l'histoire de l'évolution.
Si une fonction n'est plus adéquate, c'est qu'une autre, plus adaptée (et souvent plus sophistiquée) a pris sa place, ce n'est pas parce qu'elle a dégénéré.
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Amhà, la perte de fonction est un aspect très important des processus évolutifs. Comment imaginer une spéciation sans la perte d'une fonction: ne serait-ce que celle de se reproduire avec les membres de l'autre branche de la spéciation?
Cordialement,
çà m'éclaire çà, le rythme des mutations s'accumule tout comme le laisse penser l'horloge moléculaire donc qu'est-ce qui puisse nous empêcher de penser que le rythme des mutations puisse être rétrocontrolé par le phénomène de l'évolution !
Cordialement,
Oui mais je n'ai trouvé que cette expérience de pensée pour illustrer ce que je disais.
Sinon, elle n'avait pas pour but de ressembler au processus de l'évolution, mais était plus en rapport la constitution de la vie, la théorie de l'évolution et l'épistémologie, en général.
Ce n'est pas le rythme qui s'accumule?
Par ailleurs, il semble bien qu'il y ait des "rétro-contrôles" du rythme. (Je me rappelle avoir vu un papier dans ce sens, à retrouver.)
Pas vraiment étonnant: trop de mutations = cata, et pas assez de mutations = cata, du moins pour les lignées pour lesquelles la différentiation est critique (genre course aux armements entre parasites et système immunitaire). On peut s'attendre à une régulation plus ou moins fine du rythme par sélection naturelle!
Cordialement,
La perte de fonction est l'aspect visible de l'iceberg.
Si on considère la nouvelle espèce, elle sera plus évoluée que l'ancienne.
On peut dire a ce titre qu'elle a été remplacée, cette fonction, par une autre ou d'autres, plus sophistiquées.
La perte de fonction aurait-elle pu avoir lieu sans une compensation ?
je pense que la réponse est négative.
un exemple (très peut-être trop) isolé : le cœlacanthe
C'est pour ça que je n'étais pas d'accord avec ça =>
Car, hormis les détails, le principe général a long terme reste une sophistication progressive des fonctions avec un remplacement progressif de celles qui sont moins performantes.Les autres possibilités que je vois, c'est un effondrement (une marche d'escalier entre la vie et la mort) ou la baisse de seulement une des propriétés du vivant seulement.
Avec le temps, la vie devient de plus en plus performante et résistante, et c'est pas demain la veille que ça va dégénérer.
edit :
Si on compare la sophistication des organismes respectifs, y a pas photo.Pas de retour à un état identique à un ancien, oui. Mais "retour en arrière" peut avoir d'autres interprétations. Les dauphins sont bien retournés au milieu de leurs ancêtres sarcoptérygiens, non?
Si on les met en compétition alimentaire aujourd'hui, y a pas photo non plus.
Dernière modification par Carcharodon ; 26/08/2009 à 19h23.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Sisi, il y a un passage très étonnant là-dessus :
Variations neither useful nor injurious would not be affected by natural selection, and would be left a fluctuating element, as perhaps we see in the species called polymorphic. (TOoS, chap.4, p.81 de la 1ère édition originale)
Et encore : ils sont nucléés quand y sont jeunesAprès, quand ils n'en ont plus, beh ils ne peuvent plus faire de l'ARN.
Mais je suis d'accord que telle "expérience" que celle proposée par jreeman m'est très difficilement envisageable et surtout, ses conséquences sont très facilement prévisibles...
Gni? Comment ça?
Je n'ai pas compris ça : tu veux dire qu'une cellule est posée comme ça dans son milieu et subit la révolution en son sein?
Ca veut dire quoi, "marche en arrière"?
J'ai beaucoup de mal avec cette notion de "plus adaptée" et encore plus avec la "plus sophistiqué(e)"...
Il ne faut pas du tout perdre de vue qu'une fonction qui existe est là parce qu'elle est adaptée aux milieux de vie de l'organisme. Et faut arrêter de voir le processus évolutif comme une espèce de compte d'épargne où on entasse des choses : l'évolution peut faire perdre des fonctions et organes aussi! Ce n'est pas pour autant que les espèces sont moins chépakoi (sophistiquées/complexes/adaptées/choisir le mot le plus pénible de tous...).
EDIT : grilled par Michel
An expert is one who knows more and more about less and less.
Mais avez vous bien saisi par rapport à quoi, je disais cela ?
C'était par rapport à la mise en évidence de corrélation linéaire entre des propriétés du patrimoine génétique et tous les mécanismes du vivant.
Non. Cela n'a pas de sens autre que tautologique (si on prend "plus évolué" comme "postérieur dans le temps").
En dérive neutre par exemple, il n'y aucun moyen de faire un test objectif montrant que la population au temps t1 est "mieux" que la population ancêtre au temps t0<t1, par définition même de la dérive neutre.
On peut toujours dire des choses n'ayant pas de sens. Ici le mot "sophistiqué" est vide de sens rationnel.On peut dire a ce titre qu'elle a été remplacée, cette fonction, par une autre ou d'autres, plus sophistiquées.
Lors d'une spéciation, être capable de se reproduire avec seulement les A ne peut pas être "plus sophistiquée" que être capable de se reproduire aussi bien avec les A qu'avec les B.
Bien sûr. Par exemple par inutilité temporaire (l'évolution ne regarde pas le futur). Si la perte de fonction a un effet neutre pendant quelques générations (pour une raison externe), la fonction peut disparaître par dérive neutre, sans compensation.La perte de fonction aurait-elle pu avoir lieu sans une compensation ?
Non. C'est la vision "progressiste", fallacieuse, de la théorie de l'évolution.Car, hormis les détails, le principe général a long terme reste une sophistication progressive des fonctions avec un remplacement progressif de celles qui sont moins performantes.
La vie animale sous-marine fixée est un bon exemple de pertes de fonctions qui peuvent aller assez loin. Prends un cirripède par exemple: difficile d'imaginer ses ancêtres crustacés nageurs!
Faux si on prend lignée par lignée, nombreux contreexemples.Avec le temps, la vie devient de plus en plus performante et résistante, et c'est pas demain la veille que ça va dégénérer.
Peut-être vrai à l'échelle de la biosphère prise intégralement. Mais il n'est alors pas difficile d'imaginer des catastrophes dégénérant brutalement la biosphère!
Cordialement,
Intéressant!
Mais il n'est pas évident (sur ce seul passage) qu'il ait eu l'intuition de la dérive neutre. Le passage est compatible avec une fluctuation autour d'un état moyen invariant.
Cordialement,
Euh, on s'en fiche royalement, de la corrélation linéaireIl y a une corrélation linéaire (positive, qui plus est!) entre le fait de manger une glace et celui de porter des lunettes de soleil. So what?
On peut tout faire dire aux chiffres. Les gens dans plein de papiers d'ailleurs s'imaginent que parce qu'ils parlent de corrélations (pitite phrase glissée dans les Results), ça fait bien. Mais de là à parler de causalité, c'est un grand pas à faire. Après, on peut toujours discuter de l'intérêt épistémologique de toujours tout habiller (pour ne pas dire enfermer) dans cette nécessité de cause et conséquence...
Hum, je suis d'accord. Je devrais retrouver toutes mes notes de lecture, j'avais relevé des passages plus ou moins en lien lointain avec une variation neutre. Celui-ci est juste le plus marquant et m'est resté bien imprimé dans la pitite tête.
An expert is one who knows more and more about less and less.
l'évolution, c'est la conquête du milieu par des moyens toujours plus performants.
la perte de fonction en cours de route n'handicape certainement pas l'espèce qui la subit, car cette perte de fonction, si elle a lieu, n'est que la partie visible d'une meilleure adaptation de l'espèce nouvelle au milieu.
voilà exactement ce que je dis au dessus de votre "Gni".
En l'absence de pression évolutive, les fonctions ne semblent pas avoir besoin de dégénérer.
exemple qui vaut ce qu'il vaut mais qui a le mérite d'exister : le cœlacanthe.
donc, ce qui apparait comme la dégénération d'une fonction n'est que l'aspect visible de l'évolution d'une espèce a un autre stade.
et si on regarde le descendant par rapport a l'ancêtre, on se rend compte qu'il n'y a pas eu disparition d'une fonction de manière gratuite, mais que cette disparition a été provoquée par l'apparition d'autres fonctions, obligatoirement.
En résumé, ce que je pense, et qui ne demande qu'a être corrigé, de façon argumentée, c'est que la disparition de fonction n'est pas un déclencheur, ne provoque pas l'évolution, mais en est simplement la cause, la partie émergée de l'iceberg.
ca voudrait dire avoir des fonctions moins efficaces qu'avant pour la conquête du milieu.Ca veut dire quoi, "marche en arrière"?
Je n'avais apparemment pas saisi votre contexte.
désolé.
Mais a être trop spéculatif, on théorise n'importe quoi...
Je parlais de la compétition entre espèces pour la conquête du milieu.Je n'ai pas compris ça : tu veux dire qu'une cellule est posée comme ça dans son milieu et subit la révolution en son sein?
ok, alors remplace par : plus compétitive pour conquérir le milieu.J'ai beaucoup de mal avec cette notion de "plus adaptée" et encore plus avec la "plus sophistiqué(e)"...
mais si on regarde de près, on s'aperçoit quand même d'une réelle, factuelle, avancée dans la sophistication des organismes au fur et a mesure de la montée dans l'arbre phylogénétique de la vie.
On s'aperçoit aussi d'une amélioration notable des fonctions.
la vue, l'ouïe, se sont prodigieusement améliorées.
de nouvelles sont apparues, comme l'écholocation.
Alors si tu ne trouve pas l'œil d'un rapace plus sophistiqué que celui des scorpions de mers ... moi j'ai du mal a comprendre comment on peut appeler autrement un chat ... qu'un chat.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Peux tu préciser davantage, pourquoi dis-tu cela ?Euh, on s'en fiche royalement, de la corrélation linéaire
Je n'ai aucunement l'intention de faire dire ce que je veux dire aux chiffres.On peut tout faire dire aux chiffres. Les gens dans plein de papiers d'ailleurs s'imaginent que parce qu'ils parlent de corrélations (pitite phrase glissée dans les Results
Je connais la différence entre relation de cause à effet et correlation. J'aurais certes du parler de relation de cause à effet ? ha non même pas :Euh, on s'en fiche royalement, de la corrélation linéaire
Bon hé bien alors, dommage que ma réflexion n'a pas provoqué chez toi plus d'éléments critiques de reflexion.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 26/08/2009 à 20h23.
Non, par des moyens adéquats. Ce n'est pas pareil du tout.
Euh, oui et non. La perte de fonction essentielle simultanée chez tous les individus de l'espèce me paraît très loin du probable
Par ailleurs, ce n'est pas du tout ce dont je parlais : je disais que tu soutiens l'idée qu'on "s'enrichit" quand on est "plus évolué". Or, c'est faux : on peut perdre des organes et des fonctions et être toujours très bien adapté à son milieu et s'y reproduire comme pas permis (exemple : les Taenia).
Euh, en l'absence de pression évolutive, elles ne semblent pas spécialement "s'améliorer" non plus, pour continuer la phrase. Donc, l'idée ici n'est pas claire pour moi, désolée.
Mais non! A lire ça, on a l'impression que la cellule X est dans son milieu et attend que des mutations se produisent pour les consigner quelque part en cas de besoin. S'il y a des changements du milieu et qu'une mutation apparue par ailleurs à ce moment se révèle favorable, elle est fixée puisque l'organisme qui la porte ne meurt pas et donc la transmet à la progéniture puisqu'il se reproduit.
Un félin?
La vue des insectes est meilleure que la nôtre, mais ils sont plus bas que nous dans l'arbre, les vilains. Non, non et non. Qu'est-ce que cette vision affreusement gradualiste là? "On monte l'arbre"? Pitié, ça fait des décennies qu'on ne pense plus ainsi l'évolution. Déjà qu'il y a des gens qui ne parlent même plus de Tree of Life...
Alors, s'il te plaît, essaye de lire un peu ce qu'on se tue à répéter et à expliciter plutôt que de rajouter à cette vision (rétrograde pour moi) du vivant.
An expert is one who knows more and more about less and less.
Les espèces contre-exemples ont-elles survécu ?Faux si on prend lignée par lignée, nombreux contreexemples.
Si on prend une échelle de temps suffisamment importante, que reste-il des contre-exemples, a part des culs de sac ?
... qui sont, dans notre histoire terrestre, les meilleurs catalyseurs de l'évolution en "vidant" les biotopes et permettant leur reconquête plus aisée par de nouvelles espèces.
exemple : la suite de la majorité des grandes extinctions, avec des nouvelles formes de vie plus complexes/sophistiquées/élaborées ... je ne sais pas quel terme utiliser pour exprimer ce qui est pourtant une réalité indiscutable de progrès techno-biologique.
"Je" pense que les détails de l'évolution des espèces ne sauraient éluder la flèche inexorable de celle-ci.
Et que cette flèche nous indique un sens qu'il ne faut pas avoir peur de nommer sophistication.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Explicité par ce que j'ai dit après.
J'ai parlé de toi en personne? J'ai juste dit que tout de suite chercher une corrélation linéaire entre des phénotypes dus très certainement à l'effet conjoint de plein de gènes est une façon très biaisée d'aborder la chose.
Hum, puisque tu veux un argument de plus : la vision systémique se passe très bien de "cause-effet".
Tout comme la théorie que Darwin a présentée à ses confrères de l'époque : ce n'est une loi comme en physique, ni une explication purement mécaniste. SI tu lis son livre d'ailleurs, tu remarqueras à plein d'endroits des arguments et énonciations très systémiques, sans appel à une éventuelle causalité.
Est-ce que cela te satisfait comme pistes?
An expert is one who knows more and more about less and less.
Il y a déjà eu des discussions là-dessus, et le moins que l'on puisse dire, c'est que ça n'est pas aussi simple et ne convainc pas tout le monde:
http://forums.futura-sciences.com/de...e-realite.html
Je veux bien, mais ça me paraît hautement spéculatif...ça vient d'où?
Avec UN exemple, tu ne démontres pas grand-chose.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Par contre, ce qui pour toi est inintéressant, pourra l'être pour d'autres.
Tu ne peux pas en vouloir à d'autres de ne pas avoir ton niveau dans ce domaine. Merci de respecter cela.
EDIT : je vais lire ta réponse précédente.
Je pense que, si je fait erreur (et peut-être d'autres avec moi), se serait plus par sur-estimation de la complexité des processus vitaux ou de la conscience, que par sous-estimation de la cardinalité, immense effectivement, des processus recombinatoires et de sélection en action sur la Terre.
Autant on peut estimer de manière assez rigoureuse et pertinente la cardinalité des processus recombinatoires, et même de sélection, autant il semble difficile d'estimer rigoureusement la notion de complexité, malgré les travaux de Kolmogorov, Chaitin ou Bennet.
Dès lors, il me semble qu'être, à l'opposé, certain que les processus évolutifs puissent aboutir, dans le périmètre spatial et temporel que nous connaissons, à des états aussi complexes me semble également, dans une certaine mesure, vague, puisque les niveaux de complexité en question possèdent une subjectivité pour leur quantification.
Je pense que l'on peut être effectivement certain, je l'accorde, que des processus de type darwininien vont aboutir, un jour ou l'autre, a un niveau de complexité quelconque, ne serait-ce que par une sorte de récurrence de Poincaré. Je ne remet pas cela en cause.
Mais a-t-on des éléments qui permettent de quantifier le niveau de complexité extrême de certains processus vitaux, et d'assurer en conséquence que cela est compatible avec les périmètres temporels et spatiaux connus ? Si la réponse est positive, je suis preneur des informations.
Evidemment. Si je parle de contre-exemple, ce sont des espèces existantes. Comme les cirripèdes...
Comment compares-tu l'oeil d'un cirripède rhizocéphale adulte et l'oeil de son ancêtre crustacé nageur
Très joli argument scientifique. Si c'est indiscutable, on ne va pas le discuter, non?je ne sais pas quel terme utiliser pour exprimer ce qui est pourtant une réalité indiscutable de progrès techno-biologique.
Pour moi le discours reflète de plus en plus une forme de mysticisme (assez classique, en fait), avec "l'homme sommet de l'évolution".Et que cette flèche nous indique un sens qu'il ne faut pas avoir peur de nommer sophistication.
Une des nombreuses manières de voir l'évolution de travers, en fonction d'une "vision du monde" préalable, plutôt que sur la base des faits.
Cordialement,
Je n'ai jamais parlé d'évolution simultanée.Euh, oui et non. La perte de fonction essentielle simultanée chez tous les individus de l'espèce me paraît très loin du probable
la théorie de l'évolution, si j'y ai compris quelque chose, parle de mutations de diverses origines dont les plus "adaptatives" se diffusent dans la population suite a la reproduction des individus.
ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
mais pas du tout, je n'ai jamais prétendu ça.Par ailleurs, ce n'est pas du tout ce dont je parlais : je disais que tu soutiens l'idée qu'on "s'enrichit" quand on est "plus évolué". Or, c'est faux : on peut perdre des organes et des fonctions et être toujours très bien adapté à son milieu et s'y reproduire comme pas permis (exemple : les Taenia).
je prétendais justement que seules de nouvelles fonctions plus efficaces que les anciennes pouvait les remplacer, parfois indirectement.
Et une fois ces nouvelles fonctions acquises, elle ne disparaissent que si d'autres entrent en conflit avec elle suite a l'évolution de l'espèce (changement de biotope par exemple, qui rend inutile les pattes arrières pour les cétacés).
Donc on ne s'enrichit pas en étant évolué (je ne vois pas ce que ça signifie vraiment d'ailleurs de "s'enrichir" dans le contexte de l'évolution...), on est plus évolué parce que des fonctions plus performantes ont été intégrées.
ba justement, c'est donc la pression évolutive qui permet l'élaboration de nouvelles fonctions.Euh, en l'absence de pression évolutive, elles ne semblent pas spécialement "s'améliorer" non plus, pour continuer la phrase. Donc, l'idée ici n'est pas claire pour moi, désolée.
Et ces nouvelles fonctions procureront un "plus" a l'espèce concernée ... ou bien disparaitront.
je n'ai jamais parlé de cellules.Mais non! A lire ça, on a l'impression que la cellule X est dans son milieu et attend que des mutations se produisent pour les consigner quelque part en cas de besoin.
ni même d'individus.
seulement d'espèces.
ba oui, l'évolution selon Darwin.S'il y a des changements du milieu et qu'une mutation apparue par ailleurs à ce moment se révèle favorable, elle est fixée puisque l'organisme qui la porte ne meurt pas et donc la transmet à la progéniture puisqu'il se reproduit.
et si on observe dans le temps, la succession de ces évolutions conduit les espèces vers des solutions toujours plus performantes pour conquérir le milieu.
Tout particulièrement les macro organismes.
encore une fois tu m'interpretes...La vue des insectes est meilleure que la nôtre, mais ils sont plus bas que nous dans l'arbre, les vilains. Non, non et non. Qu'est-ce que cette vision affreusement gradualiste là? "On monte l'arbre"? Pitié, ça fait des décennies qu'on ne pense plus ainsi l'évolution. Déjà qu'il y a des gens qui ne parlent même plus de Tree of Life...
Alors, s'il te plaît, essaye de lire un peu ce qu'on se tue à répéter et à expliciter plutôt que de rajouter à cette vision (rétrograde pour moi) du vivant.
je n'ai pas parlé d'échelles de valeur, a aucun moment.
je parle de compétence d'adaptation supérieures, dues a des moyens plus sophistiqués.
Si tu veux y mettre une symbolique chrétienne la dessus, ça te regarde, mais ne m'en fait pas porter le chapeau.
Je ne vois pas a quoi ça rime de nier le fait indubitable d'une progressive (au delà d'une seule lignée) sophistication des fonctions des espèces.
il suffit de comparer une archeobactérie avec n'importe quelle espèce vivante actuelle pour en avoir l'illustration.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
C'est de l'argumentation ad ignorantiam.
Mais a-t-on des éléments qui permettent de quantifier le niveau de complexité extrême de certains processus vitaux, et d'assurer en conséquence que cela n'est pas compatible avec les périmètres temporels et spatiaux connus ? Si la réponse est positive, je suis preneur des informations.
Balle au centre, arguments sans intérêt, comme tous les arguments ad ignorantiam.
Cordialement,
J'ai parlé de corrélation, j'ai ajouté "linéaire" pour résumer ce que je voulais dire, ca finit en corrélation linéaire entre des phénotypes, continuons et terminons avec corrélations linéaires entre le taux de mélanine et l'intelligence. Ben voyons.J'ai juste dit que tout de suite chercher une corrélation linéaire entre des phénotypes dus très certainement à l'effet conjoint de plein de gènes est une façon très biaisée d'aborder la chose.
Ce que j'ai dit est donc si flou que c'est tout ce qui a été retenu, c'est bien dommage.
Oui je comprends, j'ai fait ce raisonnement de cause à effet car mon but n'était pas de discuter de notions biologique. J'étais seulement en relation avec la question initiale sur la possibilité d'une autre théorie que la théorie de l'évolution, d'un point de vue purement épistémologique. Désolé que ca ne te convienne pas comme démarche, mais un goût personnel, n'a jamais constitué un argument en soi.
Je n'irais pas plus loin dans ce débat qui deviendrait surement un débat de sourds sur les apports de l'épistémologie. Je me contente de noter avec intérêt ta référence bibliographique.
Il faudrait peut-être déjà qu'il y en ait un besoin...sinon, cela risque de tourner à de la pure spéculation.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Pour moi, on ne dirait pas mais j'ai eu les éléments de reflexions intéressants sur le sujet (merci à Michel), il n'y a donc aucun risque de ce coté
Balle au centre, merci de le dire. Personne ne peut donc dire que l'autre a tord sur ce point. Ou qu'il a raison, ce qui n'est pas mon cas. Pour rappel : un argument ad ignorantiam vise a démontrer que quelquechose est vrai ou faux. Ce qui m'intéresse (dans un premier temps) est de savoir si c'est possible, avant de dire si c'est vrai ou faux.
Vexé tout de même le Urgon, qui s'en va. Je discutait de bonne foi, et ma question avait vraiment le sens réel d'une recherche d'information qui éventuellement me manque.
