La cause du réchauffement

[yves25]

Bonjour.
OK, mais malgré que j'avais lu l'article que tu mentionnes (http://www.futura-sciences.com/fr/ne...as-fini_21119/ ), je préférais, poser précisément la question. Je souhaitais d'ailleurs que ce soit toi qui y réponde (même si je ne l'ai pas précisé) ne fût-ce que pour une question de fiabilité et de crédibilité.

Amicalement, Alain

Ma réponse te suffit elle?
Ou faut il développer?

Pour une fois, il ne me déplairait pas de développer un peu avec quelqu'un qui n'a réellement pas d'à priori plutôt que de répondre à des âneries
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[Aroll]

Ma réponse te suffit elle?
Ou faut il développer?

Pour une fois, il ne me déplairait pas de développer un peu avec quelqu'un qui n'a réellement pas d'à priori plutôt que de répondre à des âneries

C'est sûr que si tu peux m'en dire plus, je serai toujours preneur, le savoir est un trésor à consommer sans modération.

Amicalement, Alain

[yves25]

Le vent tourne. Cet article bien documenté explique qu'il n'y aura pas d'accord au prochain sommet de Copenhague parce qu'il y a trop d'incertitudes sur le réchauffement climatique anthropique.

On ne peut plus nier l'apport de tout les scientifiques sceptiques sur ce sujet.

Décidément, que ça soit ici ou sur Info Climat, tu ne changeras pas .

La raison essentielle pour laquelle il n'y aura pas d'accord à Copenhague n'est pas vraiment dans les incertitudes. En fait, elles sont un prétexte mais je pense que même sans prétexte, les résultats auraient été les mêmes.

Sans catastrophe à l'échelle planétaire et clairement attribuable aux émissions de GES, il n'y aura probablement pas de réelle décision tout simplement parce qu'on ne sait pas comment faire autrement qu'en brûlant des combustibles fossiles.

Et comme c'est peu probable..la conclusion s'impose mais ça n'a rien à voir avec les incertitudes scientifiques.

Ce qu'ont très bien fait les "sceptiques", c'est semer la confusion , ça, c'est incontestable.


Ils se sont organisé pour cela ...dans le but d'éviter toute mesure si peu contraignante soit elle. Ce n'est pas anecdotique que ta référence vient d'un journal néo-libéral

[evrardo]

Décidément, que ça soit ici ou sur Info Climat, tu ne changeras pas:

Après avoir lu des tonnes d'articles et de livres sur le sujet je me suis fait mon opinion et suis devenu très sceptique sur cette histoire de réchauffement climatique.

Les alarmistes refusent de prendre en considération que c'est le soleil qui dirige le climat de la Terre. Pas besoin de chiffres pour le vérifier: on voit tous que lorsque le soleil se lève il fait plus chaud et lorsqu'il se couche il fait plus froid. Idem avec les saisons. Alors à côté de ça l'influence des humains est totalement insignifiante.

[Cendres]

Pas besoin de chiffres pour le vérifier: on voit tous que lorsque le soleil se lève il fait plus chaud et lorsqu'il se couche il fait plus froid.

C'est vrai ça...pourquoi s'embêter avec des chiffres? Voilà de l'argumentation solide et étayée...

[Aroll]

Après avoir lu des tonnes d'articles et de livres sur le sujet je me suis fait mon opinion et suis devenu très sceptique sur cette histoire de réchauffement climatique.

Les alarmistes refusent de prendre en considération que c'est le soleil qui dirige le climat de la Terre. Pas besoin de chiffres pour le vérifier: on voit tous que lorsque le soleil se lève il fait plus chaud et lorsqu'il se couche il fait plus froid. Idem avec les saisons. Alors à côté de ça l'influence des humains est totalement insignifiante.

Désolé, mais ça, c'est un façon d'argumenter niveau bac...... à sable
Lorsque l'on parle du réchauffement climatique, et que l'on veut y faire intervenir le soleil, il faut savoir qu'entre ses périodes d'activité forte et ses périodes d'activité faible, la différence de puissance reçue sur Terre est infime.
Ce qui n'est pas du tout le cas de la différence jour/nuit, parce que: lorsque le soleil n'est pas encore levé (ou déjà couché), ben il n'y a pas de soleil; et lorsque le soleil est est levé, ben il y a du soleil (La palice est mon copain ), donc la différence entre les deux est énorme et je serais même tenté de dire qu'elle est de 100%, à la pondération atmosphérique près.

Amicalement, Alain

[yves25]

Pour Aroll

La pièce jointe représente l'anomalie de l'extension de la glace de mer en Arctique.
Le minimum annuel d'extension est obtenu fin septembre, ensuite la glace se reforme plus ou moins vite , essentiellement parce que le nombre d'heures d'ensoleillement diminue.

source: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

Il n'est sans doute pas très intéressant de s'attarder sur ce qui se passe dans le détail de jour en jour ou de mois en mois mais regarder l'évolution du minimum d'extension a le mérite d'être assez facile à faire et, en même temps ça résume un peu ce qui s'est passé cette année là (moyennant quelques bémols quand même)

Il est facile de constater que 2007 est vraiment hors norme mais que la tendance est très claire et c'est vrai pratiquement à toute période de l'année .

La moyenne du minimum d'extension pour la période 1979-2000 est de 6,7 millions de km2, en 2007 c'était 4,1 mais c'est revenu à 5,1 Mkm2 et là, on est bien dans la tendance.

En gros donc, on a perdu 1,6 M km2

Quelle est l'énergie de fusion correspondante?
L'épaisseur de la glace n'est pas énorme: de l'ordre de 1m au minimum à moins de 3m.

Le volume de glace supplémentaire fondu représente donc environ
5 10^12 m3 ou encore 5 10^15 kg
La chaleur de fusion de la glace est de 334 J/kg
l'énergie correspondant à cette glace fondue en plus, c'est donc environ 1,5 10^21 J...disons de l'ordre de ...


Le déséquilibre du bilan radiatif dû aux gaz à effet de serre supplémentaires (CO2, CH4, N2O anthropiques, CFCs), c'est 3W/m2
ou encore 1,5 10^15 W

le rapport des deux, c'est 1 million de secondes, cad 11 jours


Autrement dit, la quantité d'énergie mise en jeu est très faible en réalité. mais c'est local (ou plutôt régional) . Ca a contribué à refroidir l'eau de surface en Arctique et, donc, en fait, à retarder le réchauffement . Ca a aussi eu une influence via la modification de la densité de l'eau de mer et ça a certainement joué sur la formation de l'eau profonde ?

On peut sans doute parler d'une influence sur la modification de la circulation thermohaline due au réchauffement . En fait, ça la retarde.

Ca peut donc fort bien avoir influencé l'oscillation AMO mais ça ne la génère pas.

[yves25]

C'est vrai ça...pourquoi s'embêter avec des chiffres? Voilà de l'argumentation solide et étayée...

Heureusement qu'il a lu des tonnes de livres

[Aroll]

Pour Aroll

La pièce jointe représente l'anomalie de l'extension de la glace de mer en Arctique.
Le minimum annuel d'extension est obtenu fin septembre, ensuite la glace se reforme plus ou moins vite , essentiellement parce que le nombre d'heures d'ensoleillement diminue.

source: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

Il n'est sans doute pas très intéressant de s'attarder sur ce qui se passe dans le détail de jour en jour ou de mois en mois mais regarder l'évolution du minimum d'extension a le mérite d'être assez facile à faire et, en même temps ça résume un peu ce qui s'est passé cette année là (moyennant quelques bémols quand même)

Il est facile de constater que 2007 est vraiment hors norme mais que la tendance est très claire et c'est vrai pratiquement à toute période de l'année .

La moyenne du minimum d'extension pour la période 1979-2000 est de 6,7 millions de km2, en 2007 c'était 4,1 mais c'est revenu à 5,1 Mkm2 et là, on est bien dans la tendance.

En gros donc, on a perdu 1,6 M km2

Quelle est l'énergie de fusion correspondante?
L'épaisseur de la glace n'est pas énorme: de l'ordre de 1m au minimum à moins de 3m.

Le volume de glace supplémentaire fondu représente donc environ
5 10^12 m3 ou encore 5 10^15 kg
La chaleur de fusion de la glace est de 334 J/kg
l'énergie correspondant à cette glace fondue en plus, c'est donc environ 1,5 10^21 J...disons de l'ordre de ...


Le déséquilibre du bilan radiatif dû aux gaz à effet de serre supplémentaires (CO2, CH4, N2O anthropiques, CFCs), c'est 3W/m2
ou encore 1,5 10^15 W

le rapport des deux, c'est 1 million de secondes, cad 11 jours


Autrement dit, la quantité d'énergie mise en jeu est très faible en réalité. mais c'est local (ou plutôt régional) . Ca a contribué à refroidir l'eau de surface en Arctique et, donc, en fait, à retarder le réchauffement . Ca a aussi eu une influence via la modification de la densité de l'eau de mer et ça a certainement joué sur la formation de l'eau profonde ?

On peut sans doute parler d'une influence sur la modification de la circulation thermohaline due au réchauffement . En fait, ça la retarde.

Ca peut donc fort bien avoir influencé l'oscillation AMO mais ça ne la génère pas.

Ah ok, effectivement c'est marginal.
Merci.

Amicalement, Alain

[fondevilla williams]

Désolé, mais ça, c'est un façon d'argumenter niveau bac...... à sable
Lorsque l'on parle du réchauffement climatique, et que l'on veut y faire intervenir le soleil, il faut savoir qu'entre ses périodes d'activité forte et ses périodes d'activité faible, la différence de puissance reçue sur Terre est infime.
Ce qui n'est pas du tout le cas de la différence jour/nuit, parce que: lorsque le soleil n'est pas encore levé (ou déjà couché), ben il n'y a pas de soleil; et lorsque le soleil est est levé, ben il y a du soleil (La palice est mon copain ), donc la différence entre les deux est énorme et je serais même tenté de dire qu'elle est de 100%, à la pondération atmosphérique près.

Amicalement, Alain

Entre un minimum et maximum lors du cycle de 11 ans là oui, mais entre les cycles solaires de 11 ans les importants et les plus bas donc sur un cycle de 180 ans là cela n'est pas pareil comme l'on montré les minimum de Dalton, Maunder, Oort, Wolf et Sporer.

Puis il faut tenir compte des effets indirects (rayons comisques...).

Heureusement qu'il a lu des tonnes de livres

Toujours en train de se moquer des autres comme on le voit.

Williams

[invite8915d466]

Entre un minimum et maximum lors du cycle de 11 ans là oui, mais entre les cycles solaires de 11 ans les importants et les plus bas donc sur un cycle de 180 ans là cela n'est pas pareil comme l'on montré les minimum de Dalton, Maunder, Oort, Wolf et Sporer.

petite remarque : comment expliquer les cycles solaires eux-mêmes avec la représentation actuelle des climatologues, c'est à dire des variations uniquement dues à un "forçage" ? le Soleil n'a subi aucune variation de forçage extérieur ! ça illustre bien la capacité qu'à un système complexe de suivre des cycles limites spontanés et des "transitions d'état", sans aucune variation de forçage extérieur, et avec des temps caractéristiques différents (pour le Soleil, de 11 ans à deux siècles... au moins) . Ce qui ne signifie naturellement pas qu'une variation de forçage n'a pas d'effet , mais qu'il est erroné de postuler que TOUT est à attribuer à des forçages....

[yves25]

Ce qui ne signifie naturellement pas qu'une variation de forçage n'a pas d'effet , mais qu'il est erroné de postuler que TOUT est à attribuer à des forçages....

Pourquoi dis tu cela?
Où as tu vu qu'on expliquait toutes les variations de température via les forçages?

[invite8915d466]

ben..

là par exemple non?

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cl...ttribution.png

[yves25]

L'article de Meehl, dit il que toute la variation observée est due à des forçages ? Exclue t il explicitement le rôle des oscillations internes?

Il me semble que ton interprétation est bien biaisée. Peut être parce que tu isoles certains articles du reste de la littérature...ne crois tu pas?

Par ailleurs, moi, j'aimerais bien qu'on me dise ce qu'il en est de ces cycles solaires de 180 ans.

C'est bien à partir de proxys qu'on les détermine. En quoi ces proxys indiquent ils une variation quelconque d'un paramètre susceptible d'influencer le climat?

Quels sont les cycles sur lesquels tout le monde est d'accord et quels sont ceux qui font débat ou qui n'existent qu'en tiraillant les courbes dans tous les sens?

.

[invite8915d466]

L'article de Meehl, dit il que toute la variation observée est due à des forçages ? Exclue t il explicitement le rôle des oscillations internes?

il me semble qu'il cherche à reproduire l'essentiel de la variabilité vec des forçages, et qu'il ne laisse que des résidus à court terme expliquer les différences, mais peut etre que je ne comprends rien !

Il me semble que ton interprétation est bien biaisée. Peut être parce que tu isoles certains articles du reste de la littérature...ne crois tu pas?

je n'ai jamais dit nulle part que toute la littérature ignorait les cycles. Je faisais juste remarquer que la supposition qu'il n'y avait pas de cycles de longue période pouvant contribuer aux variations n'était pas a priori justifiée. L'exemple de la courbe de Meehl montre par ailleurs qu'il est tout a fait possible d'obtenir un accord satisfaisant en les ignorant, ce qui ne prouve en rien qu'ils n'existent pas.

.

C'est bien à partir de proxys qu'on les détermine. En quoi ces proxys indiquent ils une variation quelconque d'un paramètre susceptible d'influencer le climat?

je me suis fait mal comprendre. Je ne parle pas de l'influence des cycles solaires sur le climat, je parle de l'existence de cycles d'activité du Soleil lui meme (par exemple par le nombre de taches ) qui, en plus du cycle de 11 ans, présente aussi des grandes modulations sur un siecle. Expliquer ces modulations (je parle de physique solaire, pas de climatologie) ne peut evidemment pas se faire par le biais de forçages. Je donne ça comme exemple qu'un système complexe peut tres bien subir des cycles spontanés à différentes echelles de temps sans aucune variation de forçage externe.

[yves25]

Tu enfonces une porte ouverte et on est évidemment d'accord là dessus.

Pour l'anecdote: mon cours des années 80 comportait une définition de ce qu'est un système, les forçages, les couplages et les propriétés émergentes.

[fondevilla williams]

il me semble qu'il cherche à reproduire l'essentiel de la variabilité vec des forçages, et qu'il ne laisse que des résidus à court terme expliquer les différences, mais peut etre que je ne comprends rien !

je n'ai jamais dit nulle part que toute la littérature ignorait les cycles. Je faisais juste remarquer que la supposition qu'il n'y avait pas de cycles de longue période pouvant contribuer aux variations n'était pas a priori justifiée. L'exemple de la courbe de Meehl montre par ailleurs qu'il est tout a fait possible d'obtenir un accord satisfaisant en les ignorant, ce qui ne prouve en rien qu'ils n'existent pas.



je me suis fait mal comprendre. Je ne parle pas de l'influence des cycles solaires sur le climat, je parle de l'existence de cycles d'activité du Soleil lui meme (par exemple par le nombre de taches ) qui, en plus du cycle de 11 ans, présente aussi des grandes modulations sur un siecle. Expliquer ces modulations (je parle de physique solaire, pas de climatologie) ne peut evidemment pas se faire par le biais de forçages. Je donne ça comme exemple qu'un système complexe peut tres bien subir des cycles spontanés à différentes echelles de temps sans aucune variation de forçage externe.

Les longs cycles solaires (cycle solaire de Suess de 180 ans...) sont visibles et on été découvert suivant la variation des cycles solaires de 11 ans suivant le nombre de Wolf (taches solaires). Puis suivant les analyses du C14 (carbone 14) dans les carottes de glaces on a pu voir que la quantite des rayons cosmiques venant dans l'atmosphère a varié aussi suivant ce cycle solaire a cause de la variation du vent solaire. Puis les temperatures ont aussi suivies les longs cycles de l'activite solaire.

Williams

[yves25]

Voyons, peux tu montrer cette corrélation entre cycles solaires et températures? Mis à part ce que disait Aroll plus haut, peux tu le montrer au delà du minimum de Maunder?

J'aimerais voir ça et j'aimerais voir les incertitudes , bien entendu.

[fondevilla williams]

Voyons, peux tu montrer cette corrélation entre cycles solaires et températures? Mis à part ce que disait Aroll plus haut, peux tu le montrer au delà du minimum de Maunder?

J'aimerais voir ça et j'aimerais voir les incertitudes , bien entendu.

Oui voici les dates :

- Minimum de Wolf de 1281 a 1347 où l'activite solaire a bien baissé et idem pour la température
- Minimum de Sporer de 1411 a 1524 où l'activite solaire a été au plus bas avec le minimum de maunder et idem pour l'activite solaire ;
- Minimum de Maunder de 1645 a 1715 où l'activite solaire a été presque nul et la temperature tres basse ;
- Minimum de Dalton de 1795 a 1830 chute de la temperature tout comme l'activite solaire ;
- depuis 1830 l'activite solaire a bien monté pour etre au plus haut entre 1956 a 1990 se qui n'avait pas été vu depuis lontemps. Et justement c'est pareil pour la temperature.

Donc sur plus de 700 ans cela le montre le lien....

Si non regarde ici http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation ou etudie ceci suivant les donnees de la NASA...

Williams

[myoper]

- Minimum de Wolf de 1281 a 1347 où l'activite solaire a bien baissé et idem pour la température
- Minimum de Sporer de 1411 a 1524 où l'activite solaire a été au plus bas avec le minimum de maunder et idem pour l'activite solaire ;
- Minimum de Maunder de 1645 a 1715 où l'activite solaire a été presque nul et la temperature tres basse ;
- Minimum de Dalton de 1795 a 1830 chute de la temperature tout comme l'activite solaire ;
- depuis 1830 l'activite solaire a bien monté pour etre au plus haut entre 1956 a 1990 se qui n'avait pas été vu depuis lontemps. Et justement c'est pareil pour la temperature.

Question d'un primate poilu (moi même) en la matière : Dans quelle mesure les températures de ces périodes sont elles utilisables (biais de collecte et sélection, zones couvertes, périodes, micro-climats, etc...) ?

[fondevilla williams]

Question d'un primate poilu (moi même) en la matière : Dans quelle mesure les températures de ces périodes sont elles utilisables (biais de collecte et sélection, zones couvertes, périodes, micro-climats, etc...) ?

Pour ceci demande a la NOAA.

Leur methode de calcul des anomalies des temperatures vient surtout par le traitement des carottes de glaces. Voir ici dans le site de la NOAA pour plus d'infos : http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/...mann2003b.html
Williams

[myoper]

Pour ceci demande a la NOAA.

Leur methode de calcul des anomalies des temperatures vient surtout par le traitement des carottes de glaces. Voir ici dans le site de la NOAA pour plus d'infos : http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/...mann2003b.html
Williams

Merci.
Ce sont des "reconstructions", si j'ai bien compris mais je ne sais pas (ou pas compris) quelles en sont les limites d'utilisation car je ne sais pas en quoi c'est mesures ponctuelles sont représentatives du reste du globe (et leurs marges d'erreurs ; qui me seront, a moi, d'aucune utilité : il faut que quelqu'un traduise).
PS : ces appréciation suffiront, je ne cherche pas a savoir ce qui se passe mais dans quelles mesure ces mesures sont utilisables et grace a quels modeles (très simplifiés pour moi).

PS : je viens de voir les liens du document.

[yves25]

Bah, on pourrait répondre que c'est ...pas beaucoup plus crédible que la crosse de hockey (pour ce qui concerne les températures antérieures à la période instrumentales) ...vu que c'est la même méthodologie. Mais si on en reste aux tendances sans trop faire dans le détail (mais c'est pas le cas de tout le monde, ça c'est vrai)...alors, c'est tout à fait crédible.

Ce qui amène à la conclusion ..bien connue que les courbes divergent complètement depuis 70 ans (voir la référence que donne williams , paragraphe global warming) . En outre, faut il le rappeler? , corrélation ne signifie pas qu'il y a lien de cause à effet .

[yves25]

Question d'un primate poilu (moi même) en la matière : Dans quelle mesure les températures de ces périodes sont elles utilisables (biais de collecte et sélection, zones couvertes, périodes, micro-climats, etc...) ?

En gros, on corrèle les variations des proxys (isotopes de l'oxygène, pollens, diatomées etc ..) aux variations de température sur la période instrumentale puis on généralise.

Ce n'est pas la température mais l'anomalie de température qu'on corrèle , ce qui, au premier ordre, élimine, les biais du genre altitude etc.. Ensuite, on peut affiner parce qu'on connaît la façon dont évoluent les contrastes de température sur le globe . Ce n'est pas un petit boulot et il y a des tas de gens qui bossent là dessus. Il se fait que les labos français sont en pointe.

[fondevilla williams]

Je n'ai fais que vous repondre pour prouver se que je disais..... Mais dessuite quand on prouve se qu'on dis cela ne va pas et vous trouvez des excuses....

Ceci montre qu'on ne peut pas vous prouvez des choses quand cela vous contredit meme avec des donnees de la NOAA, donc une societe importante. en plus concernant ces données il est écris :

We present reconstructions of Northern and Southern Hemisphere
mean surface temperature over the past two millennia based on
HIGH-RESOLUTION 'proxy' temperature data which retain
millennial-scale variability.

HAUTE RESOLUTION.

Puis si comme tu le dis une corrélation ne signifie pas qu'il y a lien de cause à effet meme sur une durée si importante que 700 ans alors pourquoi demandez vous "Voyons, peux tu montrer cette corrélation entre cycles solaires et températures? Mis à part ce que disait Aroll plus haut, peux tu le montrer au delà du minimum de Maunder?"

Tout simplement pour voir si la personne peut prouver ce qu'elle dit et si oui donc vous donner comme excuse qu'une corrélation ne signifie pas qu'il y a lien de cause .

Ca montre belle et bien qu'on ne peut rien vous prouvez ! !

Williams

[Aroll]

Bonjour.

@ fondevilla williams

J'ai regardé ton lien ( http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation ), et j'y ai lu:

On the low side North et al. report results suggesting ~ 0.1% variation over the last 2,000 years. [8] Others suggest the change has been ~ 0.2% increase in solar irradiance just since the 17th century.[9][10] The combination of solar variation and volcanic effects are likely to have contributed to climate change, for example during the Maunder Minimum.

D'un autre côté, sur ce lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Minimum_de_Dalton, on peut lire:

L'année sans été, en 1816, a eu lieu durant le minimum de Dalton, bien que son origine soit très vraisemblablement l'éruption volcanique du Tambora en Indonésie.

La cause précise de cette baisse des températures durant cette période n'est pas bien connue.

Cela fait déjà deux "minimums" pour lesquels l'explication est discutable.
Enfin sur ce lien, ( http://la.climatologie.free.fr/solei...htm#gleissberg ) qui fait, comme toi, un lien entre l'activité solaire et le climat, en cliquant sur: LE CYCLE DE SUESS, on trouve, tout d'abord un tableau reprenant les minimums de Oort, Wolf, Sporer, Maunder, et Dalton, et ensuite un graphique sur lequel on peut voir l'évolution des températures de l'hémisphère nord et de la constante solaire.
Autour de 955, de 1050, et de 1300, les courbes de température et de constante solaire, sont en opposition de phase.

Dans ces conditions, tu m'excuseras si je ne suis pas convaincu par tes affirmations.

Amicalement, Alain

[fondevilla williams]

Entre 1200 et 1300 on voit sur les 2 courbes une phase descendente assez importante dans le liens que tu donnes et non en opposition.
Puis on voit que vers l'an 1100 donc entre le minimum de OORT et WOLF la constante solaire est au plus au tout comme l'anomalie de la temperature. Et 350 ans apres donc vers 1450 au minimum de Sporer aussi la bien la temperature que la constante solaire son au plus bas. Et voila que depuis les 2 montent pour etre au plus haut vers 1990-2000. Donc ceci aussi est une coincidence de cette phase descendente de l'an 1100 a 1450 environs puis phase ascendente de 1450 a 2000. Ca fait trop de coincidences.

Et Le pb est que vous vous basez que sur une seul chose a chaque fois pour montrer que soleil n'a pas effet sur la Terre, tout comme si je disais que seul l'activite influencait le climat alors que bp d'elements influences le climat. Puis 1 annees c'est rien compare a une periode.

Par exemple :

- quand ils parlent de l'année sans été, en 1816, qui a eu lieu durant le minimum de Dalton, une année ne peut pas representer une période de plusieurs decennies.

- Puis l'importance de la chute des temperatures lors des periodes froides qui tombe surtout lors des minimums de l'Activité solaire du cycle de Suess ne sont pas causé a 100% par l'activité solaire. Car bp d'elements font varier les temperatures du climat. Par exemple pourquoi les temperatures ont plus chuter lors du minimum de Dalton que du minimum de Maunder alors que ce dernier est lors d'une actvite solaire plus faible. Tout simplement car au minimum de Dalton il y a eu bp d'eruptions volcaniques importantes (plus qu'au minimum de Maunder) et l'AMO a bien chuté aussi contrairement au minimum de Maunder.

Pour voir les causes des rechauffements, reffroidissements.... des temperatures il faut se baser sur tout ce qui influence le climat.

Williams

[Aroll]

Entre 1200 et 1300 on voit sur les 2 courbes une phase descendente assez importante dans le liens que tu donnes et non en opposition.
Puis on voit que vers l'an 1100 donc entre le minimum de OORT et WOLF la constante solaire est au plus au tout comme l'anomalie de la temperature. Et 350 ans apres donc vers 1450 au minimum de Sporer aussi la bien la temperature que la constante solaire son au plus bas. Et voila que depuis les 2 montent pour etre au plus haut vers 1990-2000. Donc ceci aussi est une coincidence de cette phase descendente de l'an 1100 a 1450 environs puis phase ascendente de 1450 a 2000. Ca fait trop de coincidences.

Je n'ai jamais dit que dans d'autres parties du graphique, il n'y avait pas correspondance entre la température et l'activité solaire, j'ai seulement mentionné des périodes où ce n'est pas le cas pour montrer que le lien n'est pas parfait et/ou exclusif. De plus, trop de coïncidences n'excluent pas la ou les coïncidence(s).....

Et Le pb est que vous vous basez que sur une seul chose a chaque fois pour montrer que soleil n'a pas effet sur la Terre, tout comme si je disais que seul l'activite influencait le climat alors que bp d'elements influences le climat. Puis 1 annees c'est rien compare a une periode.

Par exemple :

- quand ils parlent de l'année sans été, en 1816, qui a eu lieu durant le minimum de Dalton, une année ne peut pas representer une période de plusieurs decennies.

- Puis l'importance de la chute des temperatures lors des periodes froides qui tombe surtout lors des minimums de l'Activité solaire du cycle de Suess ne sont pas causé a 100% par l'activité solaire. Car bp d'elements font varier les temperatures du climat. Par exemple pourquoi les temperatures ont plus chuter lors du minimum de Dalton que du minimum de Maunder alors que ce dernier est lors d'une actvite solaire plus faible. Tout simplement car au minimum de Dalton il y a eu bp d'eruptions volcaniques importantes (plus qu'au minimum de Maunder) et l'AMO a bien chuté aussi contrairement au minimum de Maunder.

Pour voir les causes des rechauffements, reffroidissements.... des temperatures il faut se baser sur tout ce qui influence le climat.

Williams

Non, personne n'a jamais prétendu que l'activité solaire n'avait aucune influence sur le climat, seulement que dans les conditions actuelles tout porte à croire que l'influence de l'effet de serre est prépondérante, et cela, études à l'appui.
C'est d'ailleurs assez étrange de lire cela de ta part, parce que j'ai déjà remarqué que c'est plutôt dans le camps des anti-réchauffement que s'est répandue l'habitude de ne prendre en considération qu'une seule influence (dans ce cas: l'influence solaire) sans accepter de prendre, le moins du monde, en compte l'effet de serre, comme si celui-ci était parfaitement négligeable. Je ne dit pas que c'est ton cas, mais d'autres ont Allègrement ( ) franchit le pas.....

Amicalement, Alain

[invited9fcbd60]

En effet Aroll, il faut prendre en considération toutes les causes de variations climatiques. Ce qu'essaient de faire les modèles. Le CO2 sur lequel se focalise l'attention du grand public n'est qu'un des éléments de variabilité, il y a les autres GES, les aérosols, la suie, les usages des sols, et pour ce qui est non-anthropique les forçages naturels (volcanique, solaire), la variabilité intrinsèque (du couple océan-atmosphère, soit cyclique soit chaotique).

Tout cela est passionnant, mais très frustrant si l'on cherche un discours simple voire simpliste. A moins d'être complètement borné, il y a évidemment des discours simplistes chez les "sceptiques" comme chez les "alarmistes", ce genre de travers est hélas très partagé, il a souvent une source idéologique.

Sur le soleil, on peut penser que l'observation du présent cycle apportera plus d'enseignements que les reconstructions, surtout s'il est en dessous de la moyenne comme le prévoit désormais une majorité de modélisateurs. Mais sauf grosse surprise, on ne doit pas s'attendre à des découvertes révolutionnaires, sinon cela aurait été observé depuis longtemps entre un minimum et un maximum de cycle (où il y a déjà des variations d'irradiance totale, et plus prononcées sur certains spectres).

[yves25]

Je n'ai fais que vous repondre pour prouver se que je disais..... Mais dessuite quand on prouve se qu'on dis cela ne va pas et vous trouvez des excuses....


Puis si comme tu le dis une corrélation ne signifie pas qu'il y a lien de cause à effet meme sur une durée si importante que 700 ans alors pourquoi demandez vous "Voyons, peux tu montrer cette corrélation entre cycles solaires et températures? Mis à part ce que disait Aroll plus haut, peux tu le montrer au delà du minimum de Maunder?"

Tout simplement pour voir si la personne peut prouver ce qu'elle dit et si oui donc vous donner comme excuse qu'une corrélation ne signifie pas qu'il y a lien de cause .

Ca montre belle et bien qu'on ne peut rien vous prouvez ! !

Williams

Parce que, en effet, tu n'as rien prouvé. Tu as montré que deux courbes avaient des similarités mais aussi des différences comme le notait Aroll. Et surtout, tu ne réponds toujours pas à ceci:

Ce qui amène à la conclusion ..bien connue que les courbes divergent complètement depuis 70 ans (voir la référence que donne williams , paragraphe global warming) .