Ephémères et muons

[mach3]

je manque de temps pour vous répondre, cependant, je vous renvoie à ce message : Pour en finir avec les jumeaux de Langevin, où se trouve des diagrammes de Minkowski représentant la situation du paradoxe des jumeaux. J'espère que ces diagrammes vous éclaireront. Vous pouvez les imprimer et tracer des lignes à 45° pour voir le trajet des rayon lumineux entre le jumeaux sédentaire et le jumeaux voyageur.

je reviendrais plus tard pour les papillons.

m@ch3

[triall]

Bonsoir, j'ai découvert dernièrement cette discussion assez passionnée et très intéressante , j'en ai conclu que les muons -papillons entraient dans le cadre des jumeaux sédentaire-voyageur, du simple fait que les 2 horloges sont décalées (l'horloge des muons atmosphériques et l'horloge des muons terrestres....)
Je suis intéressé d'avoir votre avis sur ma "démo" avec les papillons au message 1 de ce post .
Merci de votre intérêt .
Saluts

[Gilgamesh]

Bonsoir, Gilgamesh , j'ai bien lu et relu votre démo , et je ne suis pas convaincu que du point de vue du redshift /blueshift le phénomène ne soit pas symétrique ou presque pour le cas des 2 jumeaux.(un voyageur, un sédentaire)
Surtout pour les moments à vitesse constante.
Pour ce qui est des accélérations , on peut les rendre en théorie aussi courtes que l'on veut .
Quand vous dîtes que depuis la Terre , on voit le vaisseau redshifté la plupart du temps, je suis d'accord; mais ce raisonnement est valable aussi ,il me semble ,dans le référentiel du vaisseau , au repos , qui voit la Terre redshiftée un bon moment, puis quand la terre se précipite vers lui il va la voir un peu avant qu'elle n'arrive , de la même manière non , avec un temps de blueshift bien plus petit .

Non, il voit la Terre blueshiftée sur la totalité du temps qu'il passe sur une trajectoire dirigée vers la Terre, et c'est le point clé qu'il faut comprendre pour saisir l'origine de la dissymétrie.

Il faut imaginer la Terre entourée d'un ensemble infini de coquilles sphériques rapprochée (une longueur d'onde ~ 0,5 µm dans le visible), en expansion, formées par les fronts d'onde de la lumière qui émanent de sa surface. Si on va dans le même sens que le front d'onde (= on s'éloigne de la Terre) l'image de la Terre sera redshifté. Si on va à la rencontre des fronts d'onde (=on se rapproche de la Terre), l'image est blueshiftée. De la même façon qu'un bateau sur l'océan qui traverse perpendiculairement un champs de vague. S'il remonte le champs de vague, la fréquence des chocs contre l'étrave sera plus élevée que s'il va dans le même sens.

a+

[triall]

Bonjour , oui j'ai bien saisi votre image de coquilles, mais désolé , j'ai beau me tordre la tête dans tous les sens ,je ne vois pas en quoi il y a dissymétrie au point de vue redshift et blue shift pour les 2 repères, mis à part les phases de freinage et d'accélération qui peuvent être aussi courtes que l'on veut .
Dans le repère du voyageur, pour lui il ne bouge pas , sauf phases d'accélération, il voit la Terre s'éloigner en redshiftant, puis pendant un temps beaucoup plus court aussi on est d'accord il voit la Terre blushifter.. Vous pouvez estimer que son horloge de bord ralentit , donc qu'il perçoit ces 2 phénomènes plus longtemps que celui resté sur Terre, mais le rapport redshift/blushift sera, il me semble , sensiblement le même.
Néanmoins il y a effectivement dissymétrie au point de vue des horloges ..C'est le voyageur au final qui ralentit son temps.Bien que là encore, il faut voir qu 'il est soustrait pendant pas mal de temps à la pesanteur, ce qui lui fait accélérer son horloge .....L'effet ralentissement doit se faire sentir au dessus d' une certaine vitesse alors. Je ne l'ai vu nulle part dans les discussions cet effet !
De même dans les accélérateurs , il y a symétrie du point de vue du redshift /blueshift , du moins pour une particule en ligne droite qui croise un observateur, mais il n'y a pas symétrie du point de vue des horloges , c'est l'horloge de la particule qui ralentit , pas la notre .
C'est la particule qui tourne, pas nous qui tournons autour d'elle .
Mais revenons à nos muons, c'est bien aussi leur horloge qui ralentit , ils vivent plus vieux, pas les muons au sol !
C'est ce sujet dont je voulais discuter ici, surtout !
Cordialement

[Gilgamesh]

Bonjour , oui j'ai bien saisi votre image de coquilles, mais désolé , j'ai beau me tordre la tête dans tous les sens ,je ne vois pas en quoi il y a dissymétrie au point de vue redshift et blue shift pour les 2 repères, mis à part les phases de freinage et d'accélération qui peuvent être aussi courtes que l'on veut .

La dissymétrie résulte du fait que le demi-tour se traduit avec un retard d/c (d étant la distance de l'observateur au point de demi tour) par un blueshiftage de l'image du vaisseau vu de la Terre.

a+

[triall]

Ouch, ça y est j'ai vu la dissymétrie , je faisais "accélérer la Terre" en fait .
je me demande comment je ne l'ai pas vue plus tôt !
Ainsi donc dans des situations de ce type, il suffirait de demander aux protagonistes de regarder par leur hublot , puis échanger les points de vue ensuite . Si les points divergent , alors on est en présence d'un repère privilégié, et un des 2 verra son horloge retarder ou avancer ..
Pour mes muons, alors, admettons qu'ils emettent un flash à leur naissance puis qu'ils filent à c/2 ; que verra un terrien : un flash, le muon blushifté puis plus tard le muon arrive , le temps mis pour arriver est t=d/2/c/2 =d/c car au moment du flash il aura parcouru d/2
Que verra le muon : la Terre se précipiter vers lui, blushiftée pendant t'=2d/c

On voit donc qu'il y a dissymétrie comme je le disais ...Le résultat est un ralentissement de l'horloge interne aux muons , et non de ceux au sol .
Le muon en vol voit bien les terriens veillir plus vite , ce n'est pas ce qu'il est écrit de partout dans les articles scientifiques !
Cordialement

[Gilgamesh]

Ainsi donc dans des situations de ce type, il suffirait de demander aux protagonistes de regarder par leur hublot , puis échanger les points de vue ensuite . Si les points divergent , alors on est en présence d'un repère privilégié, et un des 2 verra son horloge retarder ou avancer ..

Echanger leur point de vue ensuite sur la durée respective des phases "rouge" (je vois l'autre au ralenti)/"bleue" (je vois l'autre en accéléré) leur permettra de se départager, mais au moment où on voit l'autre bleu, il se rapproche, et inversement si on le voit rouge.

Pour mes muons, alors, admettons qu'ils emettent un flash à leur naissance puis qu'ils filent à c/2 ; que verra un terrien : un flash, le muon blushifté puis plus tard le muon arrive , le temps mis pour arriver est t=d/2/c/2 =d/c car au moment du flash il aura parcouru d/2
Que verra le muon : la Terre se précipiter vers lui, blushiftée pendant t'=2d/c

On voit donc qu'il y a dissymétrie comme je le disais ...Le résultat est un ralentissement de l'horloge interne aux muons , et non de ceux au sol .
Le muon en vol voit bien les terriens veillir plus vite , ce n'est pas ce qu'il est écrit de partout dans les articles scientifiques !

J'ai toujours lu quant à moi que les muons avait une durée de vie rallongée par effet relativiste, ce qui revient à dire qu'il nous "voient" vieillir en accéléré (certes, pendant les qq µs de leur vie éphémère).

a+

[triall]

J'ai toujours lu quant à moi que les muons avait une durée de vie rallongée par effet relativiste, ce qui revient à dire qu'il nous "voient" vieillir en accéléré (certes, pendant les qq µs de leur vie éphémère).

a+

Bonsoir, oui OK pour l'effet de contraction du temps , mais pas relativiste ici donc .
Relativiste signifie que nous voyons les muons vivre plus longtemps (vieillir moins vite) et par symétrie les muons nous voient aussi vieillir moins vite ...

Ce qui n'est manifestement pas le cas ici .

Idem pour la contraction avec l'accélération , la contraction du temps n'est pas "relativiste" , elle est réelle , l'observateur lui ne subit pas le phénomène .

La contraction du temps relatif concerne 2 référentiels en translation uniforme , pour l'un c'est l'horloge d'en face qui ralentit, pour l'autre c'est l'horloge d'en face aussi qui ralentit ...
Cordialement