Ephémères et muons

[triall]

Bonjour, voila , l'expérience des muons cosmiques me chiffonne .
Ce genre d'expérience est aussi courant dans les accélérateurs de particule, une particule "au repos" a une durée de vie plus courte que celles qui tournent .
D'après moi, même s'il y a un effet de contraction du temps, il y a un problème avec la relativité de cette contraction .

En reprenant l’exemple des muons, créés dans la haute atmosphère, je trouve que dans leur référentiel à eux , ils "voient" la Terre tourner plus vite , et donc le temps passer plus vite sur Terre .

On va dire qu'ils s'agit de ces papillons, éphémères, qui meurent de moitié en 12 heures (1/2jour) sur Terre , "au repos" .

On va dire qu'ils vont à c/2 et qu'ils mettent 1 jour entier pour traverser l'atmosphère (1 jour dans notre repère , une rotation de Terre) et se retrouver au sol. En mettant un ballon assez haut, on a repéré une gerbe de ces papillons , qui ont été retrouvés à la verticale, un jour après.
Pour les papillons restés au sol , qui les ont vu arriver à c/2 ils constatent qu'en 1 jour, seulement la moitié sont morts, et donc qu'ils ont vécu plus lentement , alors que normalement , je le rappelle la durée normale c'est 12 h .(1/2 tour) .On n’est pas surpris, on met ça sur le compte de la vitesse par rapport à nous, et de la contraction du temps , de la relativité ..

Mettons nous maintenant dans le référentiel papillon, on voit la Terre filer vers nous à c/2 , lorsqu'on est créé on voit la Terre telle qu'elle était il y a 12h(1/2 tour) , à cause de la lumière qui met 12 h pour arriver ..Une fois le contact effectué avec la Terre , on a bien compté , on a trouvé que la Terre a fait un tour et demi ...Facile à compter , on a demandé à l’endroit où on est censé atterrir d’émettre une puissante lumière. Bon, les papillons restés sur Terre nous expliquent qu 'il ne faut compter qu'un tour car on était à un demi jour lumière ...Bon OK pour un tour , mais.. Donc on compte que la moitié des papillons sont morts, et que la Terre a tourné un tour ! On se dit que normalement quand la Terre ne se précipite pas vers nous , la Terre ne tourne que de 1/2 tour pour une moitié de papillons morts !Là elle a tourné un tour entier ! On a vu 1 tour et demi mais bon !
On conclu que la Terre tourne plus vite quand elle avance à c/2 vers nous !

Donc problème , car ce n'est pas ce que dit la Relativité Restreinte . On a clairement ici , il me semble ,un repère privilégié.

Alors la RR n'est pas en cause , car nous ne sommes pas sur des repères galiléens , mais 80% des revues , des articles disent que pour les muons, c'est nous qui vieillissons moins vite(la Terre tourne moins vite) , et vu ce qui est écrit plus haut, il me semble que non !

Qu ‘en pensez –vous ?

Cordialement.
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[invite8d75205f]

En reprenant l’exemple des muons, créés dans la haute atmosphère, je trouve que dans leur référentiel à eux , ils "voient" la Terre tourner plus vite , et donc le temps passer plus vite sur Terre .

Bonjour,

Les durées terrestres mesurées dans le référentiel d'un muon sont plus longues que les mêmes durées mesurées dans un référentiel lié à la Terre : les muons voient donc la Terre tourner moins vite que nous.

cordialement

[triall]

OK, ça c'est le cours pour 2 référentiels en mouvement unifome , galiléens , ce qui je le rapelle n'est pas le cas , les papillons naissent (accélèrent) , arrivent sur Terre (ralentissent), dans l'exemple que je vous donne , ce n'est pas du tout ce que voit le muon ! Le muon dans son référentiel voit la Terre faire un tour complet , voire un tour et demi ! Comment expliquez-vous cela ?
Relisez bien , dans le référentiel papillon , il voit la Terre se précipiter sur lui, et il ne voit mourir que la moitié de ses congénères pendant une rotation terrestre (il en voit une et demie) .
Relisez le raisonnement s'il vous plait !
Cordialement

[invite8d75205f]

c'est le cours ?!? Je vois mal ce que tu entends par là... En tout cas, c'est la théorie...pour les muons en tout cas. Pour les papillons, je n'ai pas eu le courage d'aller jusqu'au bout : trop long, trop flou.

cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[triall]

Les papillons sont les muons, avec un taux de désintégration donné.

Je rajoute que ,dans mon exposé , je ne parle pas de ce que l'on calcule dans les 2 référentiels en fonction de telle ou telle loi , mais de ce que l'on voit ou que l'on constate !
Les muons-papillons voient dans leur référentiel au repos, la Terre avancer vers eux; ils constatent la moitié de morts seulement, et la terre ne tourner que d'un tour, voire un tour et demi !!!!
Merci de réfléchir un peu .
Cordialement

[invite3c68aec2]

Bonjour, voila , l'expérience des muons cosmiques me chiffonne .
Ce genre d'expérience est aussi courant dans les accélérateurs de particule, une particule "au repos" a une durée de vie plus courte que celles qui tournent .
D'après moi, même s'il y a un effet de contraction du temps, il y a un problème avec la relativité de cette contraction .

En reprenant l’exemple des muons, créés dans la haute atmosphère, je trouve que dans leur référentiel à eux , ils "voient" la Terre tourner plus vite , et donc le temps passer plus vite sur Terre .

On va dire qu'ils s'agit de ces papillons, éphémères, qui meurent de moitié en 12 heures (1/2jour) sur Terre , "au repos" .

On va dire qu'ils vont à c/2 et qu'ils mettent 1 jour entier pour traverser l'atmosphère (1 jour dans notre repère , une rotation de Terre) et se retrouver au sol. En mettant un ballon assez haut, on a repéré une gerbe de ces papillons , qui ont été retrouvés à la verticale, un jour après.
Pour les papillons restés au sol , qui les ont vu arriver à c/2 ils constatent qu'en 1 jour, seulement la moitié sont morts, et donc qu'ils ont vécu plus lentement , alors que normalement , je le rappelle la durée normale c'est 12 h .(1/2 tour) .On n’est pas surpris, on met ça sur le compte de la vitesse par rapport à nous, et de la contraction du temps , de la relativité ..

Mettons nous maintenant dans le référentiel papillon, on voit la Terre filer vers nous à c/2 , lorsqu'on est créé on voit la Terre telle qu'elle était il y a 12h(1/2 tour) , à cause de la lumière qui met 12 h pour arriver ..Une fois le contact effectué avec la Terre , on a bien compté , on a trouvé que la Terre a fait un tour et demi ...Facile à compter , on a demandé à l’endroit où on est censé atterrir d’émettre une puissante lumière. Bon, les papillons restés sur Terre nous expliquent qu 'il ne faut compter qu'un tour car on était à un demi jour lumière ...Bon OK pour un tour , mais.. Donc on compte que la moitié des papillons sont morts, et que la Terre a tourné un tour ! On se dit que normalement quand la Terre ne se précipite pas vers nous , la Terre ne tourne que de 1/2 tour pour une moitié de papillons morts !Là elle a tourné un tour entier ! On a vu 1 tour et demi mais bon !
On conclu que la Terre tourne plus vite quand elle avance à c/2 vers nous !

Donc problème , car ce n'est pas ce que dit la Relativité Restreinte . On a clairement ici , il me semble ,un repère privilégié.

Alors la RR n'est pas en cause , car nous ne sommes pas sur des repères galiléens , mais 80% des revues , des articles disent que pour les muons, c'est nous qui vieillissons moins vite(la Terre tourne moins vite) , et vu ce qui est écrit plus haut, il me semble que non !

Qu ‘en pensez –vous ?

Cordialement.

Je n'ai pas pris le temps de tout lire mais la majorité des muons cosmiques vont bien plus vite que c/2. Il faut bien voir que les muons ont une énergie moyenne de l'ordre de quelques GeV. A partir de la, il y a une dilatation du temps assez violente, ce qui fait que les muons ont une durée de vie très grande dans notre référentiel.
Il n'y a aucun problème avec la relativité dans ce raisonnement.

[triall]

Bonjour, merci de prendre le temps de tout lire, ou de ne pas répondre .
Je suis d'accord avec tout ce que vous écrivez, sauf que pour le besoin de l'explication je modifie les chiffres en respectant la tendance dans notre référentiel :"il y a une dilatation du temps assez violente, ce qui fait que les muons ont une durée de vie très grande dans notre référentiel." Je cite .je suis OK avec ceci.


Le seul problème est dans le référentiel des muons, où l'on est bien obligé d'extrapoler , c'est ce que j'essaie de faire ..
Merci de votre intérêt.

[triall]

Entre temps j'ai lu des joutes acharnées entre Mariposa et d'autres sur le problème des jumeaux , il me semble que tout le monde à un peu raison, mais pour calculer les lignes d'univers, je ne suis pas convaincu ,je ne veux pas relancer le sujet, mais le jumeaux resté au sol est à 1 g !! Dans l'expérience d'Hafele -Keating , où un avion part vers l'est, l'autre vers l'ouest ,le calcul m'a l'air ..invraisemblable de complexité (effet altitude le plus simple, effet Sagnac , effet relativité restreinte..)

En reprenant l’exemple des muons, créés dans la haute atmosphère, je trouve que dans leur référentiel à eux , ils "voient" la Terre tourner plus vite , et donc voient le temps passer plus vite sur Terre . Si l’on se met dans leur référentiel, et que l’on voit arriver la Terre vers nous, on constate que la Terre tourne plus vite quand elle avance vers nous, car on se désintègre moins, au vu de la rotation de la Terre .

En fait, la relativité restreinte dit qu’il n’y a aucun moyen de différencier 2 référentiels en translation uniforme .C’est une assertion irréfutable , car supposons que l’on mette une horloge atomique dans chacun des référentiels, on les fait se croiser d’abord pour synchroniser leur horloge, au croisement , un échange de signaux …
Alors vu qu’ils sont en translation à vitesse uniforme, en sens inverse je vois mal comment on pourrait comparer leur horloge (il faudrait qu'il déccélèrent) .
Le corollaire de ça est que si 2 horloges synchronisées(au sens se trouvant côte à côte avec la même heure) à un moment , se retrouvent décalées, alors, : Il y a un repère privilégié, ou inertiel (ou considéré comme)et l'autre non .

La question c'est "Faut-il changer l'interprétation de 90% des articles, littérature , livres , qui présentent l'expérience des muons comme symétrique, c'est à dire que pour eux les muons atmosphériques , ce sont les muons terrestres qui vieillissent moins vite.
Cordialement.

[Gilgamesh]

Alors la RR n'est pas en cause , car nous ne sommes pas sur des repères galiléens , mais 80% des revues , des articles disent que pour les muons, c'est nous qui vieillissons moins vite(la Terre tourne moins vite) , et vu ce qui est écrit plus haut, il me semble que non !

Je ne sais pas où tu l'as lu, mais c'est faux...

Pour les muons, nous vieillissons plus vite.

Prenons une cage de muons-papillons disposé sur le sol, et des muons-papillons en mouvement à la verticale de cette cage (on va dire que la Terre ne tourne pas et utiliser plutôt un phénomène de même nature pour comparer les durée, ici la période de désintégration).

Chaque fois qu'une moitié des papillons en cage s'est désintégré, la cage émet un flash lumineux visible d'en haut.

Le groupe de muons-papillons qui se dirige vers la cage, avec un facteur gamma de 1/2, pendant le temps où ils ont compté que 1/2 d'entre eux se sont désintégré, compteront 2 flashs : la désintégration des papillons terrestre est plus rapide.

Ce serait l'inverse si les muons-papillons s'éloignaient de la Terre. Pendant le temps où ils auraient compté que deux périodes de désintégration s'étaient écoulées en leur sein, ils n'auraient captés qu'un seul flash venant de la cage à papillon terrestre.

Ca correspond aux deux phases du trajet du jumeaux de Langevin. Quand le voyageur s'éloigne, il voit la Terre redshiftée (son temps ralentie, les flashs s'espacent...) et quand il s'en rapproche il voit la Terre blueshiftée (son temps accélère, les flashs se rapprochent).


a+

[triall]

On est donc d'accord, pour les muons ,nous vieillissons plus vite, et je vous assure, dans la littérature scientifique, il est écrit le contraire, à 80-90% comme par exemple"Ne dîtes pas à Dieu ce qu'il doit faire " de François de Closet ..

Par contre , dans mon premier post, j 'essaie d'enlever l'effet Doppler qui de toute façon en rajoute avec l'effet de notre vieillissement quand les muons s'approchent de la Terre .Mais il me semble qu'il est complètement illogique que s'ils s'éloignent leur temps propre puisse s'accélérer, même si les muons voient la Terre redshiftée .
Pensez à un accélérateur , pour nous , Terriens, les particules ralentissent leur temps quand elles tournent et pas seulement quand elles foncent vers nous , quand elles s'éloignent aussi.
Que disent les relativistes,(et la métrique de Minkowski ) là dessus , je ne les entend pas trop ?
Bonsoir

[mach3]

je n'ai pas pris le temps de tout lire, mais il y apparemment une confusion entre deux cas différents:

le cas du muon créé dans la haute atmosphère, qui a une vitesse relativiste à peu près constante (l'accélération de la pesanteur ayant un effet négligeable), et le cas du muon dans un accélérateur de particules, qui lui est continuellement accéléré

Si on peut en bonne approximation attaché un référentiel galiléen au premier, on ne peut en aucun cas le faire pour le second.

Dans le premier cas, on a une symétrie : pour l'observateur immobile au sol, le temps du muon s'écoule moins vite et pour le muon, le temps de l'observateur s'écoule moins vite

Dans le deuxième cas, on a une dissymétrie, semblable à celle constaté dans l'expérience des jumeaux: pour l'observateur immobile, le temps du muon s'écoule moins vite, mais pour le muon, le temps l'observateur s'écoule plus vite. Pourquoi cette dissymétrie? parce qu'il y a accélération et que l'accélération n'est pas relative contrairement à la vitesse. Quand tu freines au volant de ta voiture, on peut a priori dire que c'est le paysage autour qui freine, pourtant, c'est toi qui ressent le freinage, et pas le piéton sur le trottoir... De même c'est le muon qui est accéléré et pas l'observateur, donc c'est son temps à lui qui ralenti et pas celui de l'observateur.

m@ch3

[Gilgamesh]

On est donc d'accord, pour les muons ,nous vieillissons plus vite, et je vous assure, dans la littérature scientifique, il est écrit le contraire, à 80-90% comme par exemple"Ne dîtes pas à Dieu ce qu'il doit faire " de François de Closet ..

De Closet dans de la littérature scientifique, c'est peut être un peu audacieux comme classement

Par contre , dans mon premier post, j 'essaie d'enlever l'effet Doppler qui de toute façon en rajoute avec l'effet de notre vieillissement quand les muons s'approchent de la Terre .Mais il me semble qu'il est complètement illogique que s'ils s'éloignent leur temps propre puisse s'accélérer, même si les muons voient la Terre redshiftée .

Et pourtant c'est ainsi : ils voient la Terre redshiftés. Et, plus fort encore, la Terre les voit redshiftés itou ! Donc ils se voient mutuellement au ralenti.

Ce n'est que quand les deux pourront accorder leur horloge, au repos l'un par rapport à l'autre, qu'on fera les comptes

Pensez à un accélérateur , pour nous , Terriens, les particules ralentissent leur temps quand elles tournent et pas seulement quand elles foncent vers nous , quand elles s'éloignent aussi.

Non, quant elles se rapprochent d'un point il leur parait blushifté et quand elles s'en éloigne il leur parait redshifté.

a+

[triall]

Bonjour, j'aurais aimé que Mach3 prenne du temps pour lire ma "démo" pour les muons papillons , créés en haute atmosphère .J'ai pris la peine d'enlever le blueshift, en enlevant 1/2 rotation terrestre...
Il me parait clair qu 'ils voient leurs congénères restés au sol viellir plus vite .Pas besoin d'horloge atomique pour le constater , ils en ont une à bord, c'est leur taux de désintégration . La disymétrie est notée par cette différence de durée de vie qui n'est pas relative .


Sinon, pour ce qui est de l'accélérateur, on est entièrement d'accord .

Pour ce que dit Gilgamesh, il me semble qu'il confond contraction du temps et effet Doppler. Dans l'accélérateur, les muons qui s'éloignent sont redshiftés ; mais leur durée de vie allongée , comme quand ils se rapprochent.
Pour mes références , désolé cherchant un livre sur la vie d'Einstein c'est tout ce que j'ai trouvé dans mon bled. J'ai quand même appris pas mal de choses, comme :au lycée, il voulait à tout prix monter une expérience sur l'existence de l'ether avec le matériel du bord.
Cordialement .

[Gilgamesh]

Sinon, pour ce qui est de l'accélérateur, on est entièrement d'accord .

Pour ce que dit Gilgamesh, il me semble qu'il confond contraction du temps et effet Doppler. Dans l'accélérateur, les muons qui s'éloignent sont redshiftés ; mais leur durée de vie allongée , comme quand ils se rapprochent.

La contraction du temps et l'intégration de l'effet Doppler sur l'ensemble de la trajectoire doivent donner le même résultat, sinon il y aurait incohérence.

J'avais écrit ça sur le paradoxe des jumeaux de Langevin, et c'est assez facilement adaptable au cas du faisceau de muons dans l'accélérateur :

Quand le vaisseau s'éloigne, les situations sont symétriques : le télescope du vaisseau voit le temps terrestre de plus en plus ralentie au fur et à mesure qu'il s'éloigne et s'approche de c. Et c'est exactement symétrique pour les télescopes terrestres qui filment le vaisseau.

Imaginons un phare sur l'astroport et un feu de position sur le vaisseau qui clignotent régulièrement une lumière blanche : depuis le vaisseau, on voit le phare rougir et clignoter plus lentement et depuis la Terre on voit pareillement le feu du vaisseau pareillement redshifté et ralenti.


Ce n'est que lors du trajet retour que le déséquilibre va se faire : le vaisseau va aller désormais "à la rencontre" des images terrestres et le temps terrestre se met à faire des tours d'horloge frénétique contemplés par les passager sur le retour, et ce, dès le demi tours.

Soit, depuis le vaisseau : pendant le demi-trajet aller, la Terre est vue "figée dans le rouge" et pendant le demi-trajet retour elle devient "frénétique dans le bleu".

Pour les terriens ce ne sera le cas que quand l'image du vaisseau après le demi tours commencera à leur parvenir, c'est à dire très peu de temps avant son arrivé car le front d'onde de l'image du vaisseau ne le précéde que de très peu sur l'avant.

Soit, depuis la Terre : pendant 0,9999... du temps de trajet le vaisseau est "figé dans le rouge" puis pendant un très bref instant le vaisseau du retour devient "frénétique dans le bleu" et hop il est déjà là et atterrit : "Salut les mecs, j'espère qu'on vous a pas trop manqué ?".

Aucun évènements ne sera manqué de part et d'autre : ils auront tous vu chez l'autre. Mais la durée mesurée dans le référentiel distant (le nombre de tic tac du feu de position vu depuis la Terre versus le tic tac du phare de l'astroport depuis le vaisseau, par exemple) sera incroyablement plus élevé pour le vaisseau considérant la Terre que pour la Terre considérant le vaisseau.

[triall]

Bonsoir, Gilgamesh , j'ai bien lu et relu votre démo , et je ne suis pas convaincu que du point de vue du redshift /blueshift le phénomène ne soit pas symétrique ou presque pour le cas des 2 jumeaux.(un voyageur, un sédentaire)
Surtout pour les moments à vitesse constante.
Pour ce qui est des accélérations , on peut les rendre en théorie aussi courtes que l'on veut .
Quand vous dîtes que depuis la Terre , on voit le vaisseau redshifté la plupart du temps, je suis d'accord; mais ce raisonnement est valable aussi ,il me semble ,dans le référentiel du vaisseau , au repos , qui voit la Terre redshiftée un bon moment, puis quand la terre se précipite vers lui il va la voir un peu avant qu'elle n'arrive , de la même manière non , avec un temps de blueshift bien plus petit .
J'aimerais que l'on me réponde uniquement sur les muons/papillons qui naissent en haute atmosphère , telle que je le décris dans le premier post .
En ne comptant pas le 1/2 tour de Terre (car les muons sont à 1/2 jour lumière )qui va participer au blueshift, je crois démontrer que malgré cet enlèvement les muons voient les terriens ou leurs congénères vieillir plus vite, tout simplement parce que l'expérience donne le résultat .
Merci de votre participation .
Cordialement

[mach3]

je manque de temps pour vous répondre, cependant, je vous renvoie à ce message : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2387071, où se trouve des diagrammes de Minkowski représentant la situation du paradoxe des jumeaux. J'espère que ces diagrammes vous éclaireront. Vous pouvez les imprimer et tracer des lignes à 45° pour voir le trajet des rayon lumineux entre le jumeaux sédentaire et le jumeaux voyageur.

je reviendrais plus tard pour les papillons.

m@ch3

[triall]

Bonsoir, j'ai découvert dernièrement cette discussion assez passionnée et très intéressante , j'en ai conclu que les muons -papillons entraient dans le cadre des jumeaux sédentaire-voyageur, du simple fait que les 2 horloges sont décalées (l'horloge des muons atmosphériques et l'horloge des muons terrestres....)
Je suis intéressé d'avoir votre avis sur ma "démo" avec les papillons au message 1 de ce post .
Merci de votre intérêt .
Saluts

[Gilgamesh]

Bonsoir, Gilgamesh , j'ai bien lu et relu votre démo , et je ne suis pas convaincu que du point de vue du redshift /blueshift le phénomène ne soit pas symétrique ou presque pour le cas des 2 jumeaux.(un voyageur, un sédentaire)
Surtout pour les moments à vitesse constante.
Pour ce qui est des accélérations , on peut les rendre en théorie aussi courtes que l'on veut .
Quand vous dîtes que depuis la Terre , on voit le vaisseau redshifté la plupart du temps, je suis d'accord; mais ce raisonnement est valable aussi ,il me semble ,dans le référentiel du vaisseau , au repos , qui voit la Terre redshiftée un bon moment, puis quand la terre se précipite vers lui il va la voir un peu avant qu'elle n'arrive , de la même manière non , avec un temps de blueshift bien plus petit .

Non, il voit la Terre blueshiftée sur la totalité du temps qu'il passe sur une trajectoire dirigée vers la Terre, et c'est le point clé qu'il faut comprendre pour saisir l'origine de la dissymétrie.

Il faut imaginer la Terre entourée d'un ensemble infini de coquilles sphériques rapprochée (une longueur d'onde ~ 0,5 µm dans le visible), en expansion, formées par les fronts d'onde de la lumière qui émanent de sa surface. Si on va dans le même sens que le front d'onde (= on s'éloigne de la Terre) l'image de la Terre sera redshifté. Si on va à la rencontre des fronts d'onde (=on se rapproche de la Terre), l'image est blueshiftée. De la même façon qu'un bateau sur l'océan qui traverse perpendiculairement un champs de vague. S'il remonte le champs de vague, la fréquence des chocs contre l'étrave sera plus élevée que s'il va dans le même sens.

a+

[triall]

Bonjour , oui j'ai bien saisi votre image de coquilles, mais désolé , j'ai beau me tordre la tête dans tous les sens ,je ne vois pas en quoi il y a dissymétrie au point de vue redshift et blue shift pour les 2 repères, mis à part les phases de freinage et d'accélération qui peuvent être aussi courtes que l'on veut .
Dans le repère du voyageur, pour lui il ne bouge pas , sauf phases d'accélération, il voit la Terre s'éloigner en redshiftant, puis pendant un temps beaucoup plus court aussi on est d'accord il voit la Terre blushifter.. Vous pouvez estimer que son horloge de bord ralentit , donc qu'il perçoit ces 2 phénomènes plus longtemps que celui resté sur Terre, mais le rapport redshift/blushift sera, il me semble , sensiblement le même.
Néanmoins il y a effectivement dissymétrie au point de vue des horloges ..C'est le voyageur au final qui ralentit son temps.Bien que là encore, il faut voir qu 'il est soustrait pendant pas mal de temps à la pesanteur, ce qui lui fait accélérer son horloge .....L'effet ralentissement doit se faire sentir au dessus d' une certaine vitesse alors. Je ne l'ai vu nulle part dans les discussions cet effet !
De même dans les accélérateurs , il y a symétrie du point de vue du redshift /blueshift , du moins pour une particule en ligne droite qui croise un observateur, mais il n'y a pas symétrie du point de vue des horloges , c'est l'horloge de la particule qui ralentit , pas la notre .
C'est la particule qui tourne, pas nous qui tournons autour d'elle .
Mais revenons à nos muons, c'est bien aussi leur horloge qui ralentit , ils vivent plus vieux, pas les muons au sol !
C'est ce sujet dont je voulais discuter ici, surtout !
Cordialement

[Gilgamesh]

Bonjour , oui j'ai bien saisi votre image de coquilles, mais désolé , j'ai beau me tordre la tête dans tous les sens ,je ne vois pas en quoi il y a dissymétrie au point de vue redshift et blue shift pour les 2 repères, mis à part les phases de freinage et d'accélération qui peuvent être aussi courtes que l'on veut .

La dissymétrie résulte du fait que le demi-tour se traduit avec un retard d/c (d étant la distance de l'observateur au point de demi tour) par un blueshiftage de l'image du vaisseau vu de la Terre.

a+

[triall]

Ouch, ça y est j'ai vu la dissymétrie , je faisais "accélérer la Terre" en fait .
je me demande comment je ne l'ai pas vue plus tôt !
Ainsi donc dans des situations de ce type, il suffirait de demander aux protagonistes de regarder par leur hublot , puis échanger les points de vue ensuite . Si les points divergent , alors on est en présence d'un repère privilégié, et un des 2 verra son horloge retarder ou avancer ..
Pour mes muons, alors, admettons qu'ils emettent un flash à leur naissance puis qu'ils filent à c/2 ; que verra un terrien : un flash, le muon blushifté puis plus tard le muon arrive , le temps mis pour arriver est t=d/2/c/2 =d/c car au moment du flash il aura parcouru d/2
Que verra le muon : la Terre se précipiter vers lui, blushiftée pendant t'=2d/c

On voit donc qu'il y a dissymétrie comme je le disais ...Le résultat est un ralentissement de l'horloge interne aux muons , et non de ceux au sol .
Le muon en vol voit bien les terriens veillir plus vite , ce n'est pas ce qu'il est écrit de partout dans les articles scientifiques !
Cordialement

[Gilgamesh]

Ainsi donc dans des situations de ce type, il suffirait de demander aux protagonistes de regarder par leur hublot , puis échanger les points de vue ensuite . Si les points divergent , alors on est en présence d'un repère privilégié, et un des 2 verra son horloge retarder ou avancer ..

Echanger leur point de vue ensuite sur la durée respective des phases "rouge" (je vois l'autre au ralenti)/"bleue" (je vois l'autre en accéléré) leur permettra de se départager, mais au moment où on voit l'autre bleu, il se rapproche, et inversement si on le voit rouge.

Pour mes muons, alors, admettons qu'ils emettent un flash à leur naissance puis qu'ils filent à c/2 ; que verra un terrien : un flash, le muon blushifté puis plus tard le muon arrive , le temps mis pour arriver est t=d/2/c/2 =d/c car au moment du flash il aura parcouru d/2
Que verra le muon : la Terre se précipiter vers lui, blushiftée pendant t'=2d/c

On voit donc qu'il y a dissymétrie comme je le disais ...Le résultat est un ralentissement de l'horloge interne aux muons , et non de ceux au sol .
Le muon en vol voit bien les terriens veillir plus vite , ce n'est pas ce qu'il est écrit de partout dans les articles scientifiques !

J'ai toujours lu quant à moi que les muons avait une durée de vie rallongée par effet relativiste, ce qui revient à dire qu'il nous "voient" vieillir en accéléré (certes, pendant les qq µs de leur vie éphémère).

a+

[triall]

J'ai toujours lu quant à moi que les muons avait une durée de vie rallongée par effet relativiste, ce qui revient à dire qu'il nous "voient" vieillir en accéléré (certes, pendant les qq µs de leur vie éphémère).

a+

Bonsoir, oui OK pour l'effet de contraction du temps , mais pas relativiste ici donc .
Relativiste signifie que nous voyons les muons vivre plus longtemps (vieillir moins vite) et par symétrie les muons nous voient aussi vieillir moins vite ...

Ce qui n'est manifestement pas le cas ici .

Idem pour la contraction avec l'accélération , la contraction du temps n'est pas "relativiste" , elle est réelle , l'observateur lui ne subit pas le phénomène .

La contraction du temps relatif concerne 2 référentiels en translation uniforme , pour l'un c'est l'horloge d'en face qui ralentit, pour l'autre c'est l'horloge d'en face aussi qui ralentit ...
Cordialement