La nature du consensus scientifique

[invité576543]

Michel, tu confonds les mandats de WG 2 et 3:

Oui, tu as raison.

Je n'avais vu dans le groupe II que la partie vulnérabilité, et avais implicitement compris que le groupe III couvrait toute la troisième partie du mandat du GIEC : "options for adaptation and mitigation", pas seulement la partie "mitigation"

Ceci dit, même la mitigation, mandat du groupe III, s'interprêterait différemment si le terme "human-induced" avait été absent, il me semble.

N'y a-t-il pas d'autres moyens de contrer un RC qu'agir sur les GES?

Mon point n'est pas sensiblement modifié : on aurait pû tout aussi bien écrire le mandat du GIEC sans pré-supposé, et cela n'aurait pas changé la structure des groupes, le III étudiant les possibilités d'action pour éviter ou limiter le changement climatique.

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XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Cordialement,
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[JPL]

Peut-on arrêter de part et d'autre ce genre de pique qui ne relève pas le débat ?

[invité576543]

Le cas des téléphones portables est intéressant et entre parfaitement dans le titre de la discussion. C'est un autre exemple de domaine où la recherche scientifique appliquée est susceptible d'interférer avec des décisions touchant l'ensemble de la population

Je suis rassuré, j'avais peur de me faire taper sur les doigts.

(c'est à dessein que je n'utiliserai pas l'expression "décision politique").

Le vocabulaire c'est important, et des fois il utile d'ergoter, bien d'accord.

Or tu démontres clairement que personne n'est à l'abri d'une lecture orientée ou biaisée par ses propres filtres (ce n'est pas une critique, c'est probablement la même chose pour moi dans d'autres domaines).

Tu parles de filtres à moi, ou de ceux de Martin Guespereau?

Donc les études retenues à cause de leur méthodologie rigoureuse ne montrent pas un consensus à 100%.

Cela dépend dans quel sens on le lit.

Parler de consensus est assez choquant dans ce sens là. Je ne m'attend pas, au contraire, qu'il y ait un consensus scientifique disant "il n'y a aucune place pour l'incertitude".

Regardons ce que dis précisément le rapport

Au vu de l’analyse détaillée et critique des travaux effectuée par le groupe de travail, et compte tenu par ailleurs de l’état antérieur des connaissances, aucune preuve convaincante d’un effet biologique particulier des radiofréquences n’est apportée pour des niveaux d’exposition non thermiques, dans les conditions expérimentales testées.

Aurait-il été honnête de dire qu'il y avait un consensus démontrant que l'effet est nul alors qu'il y a 11 études qui disent qu'il y en a un, même si effet ne veut pas forcément dire effet nocif ? Non, et Martin Guespereau ainsi que l'Afsset n'auraient pas été crédibles.

Est-il honnête de ne pas répéter clairement le consensus exprimé par le rapport lui-même?

Un autre aspect très choquant des dires publiques du directeur est qu'il ne fait pas la distinction entre mobiles et stations de base. Or ce qu'il préconise porte sur les stations de base, alors que les études laissant place à incertitude porte sur les mobiles. C'est un travestissement de ce que disent les rapports.

Cet aspect est bien plus clair dans le rapport, quasi simultané, pour le Sénat:

Les études scientifiques montrent clairement que s'il existe un risque lié à la téléphonie mobile, celui-ci est faible et a trait aux téléphones portables et non aux antennes relais. Aucune étude scientifique n'a en effet pu mettre en évidence des effets biologiques qui impliqueraient un risque sanitaire pour les populations vivant à proximité des stations de base de téléphonie mobile, compte tenu de leur faible niveau d'émission d'ondes électromagnétiques (en moyenne de l'ordre du dixième des valeurs de la recommandation européenne).

Tu parles de filtre de lecture? As-tu lu tous ces rapports, au moins?

Cordialement,

[invité576543]

Tu parles de filtre de lecture? As-tu lu tous ces rapports, au moins?

J'explique cette phrase, qui, après relecture, pourrait être mal prise. (Pas facile de tout prévoir!)

Je voulais dire par là que mes filtres de lecture ne sont pas à analyser comme si je n'avais lu que ce que dit le directeur. Ils sont à analyser en prenant en compte que je parle de comparaisons entre ce qu'il dit et ce qu'il y a écrit dans les rapports.

De même, on peut parler de filtre de lecture appliqué par le directeur, en comparant ce qu'il dit et le contenu des rapports.

Or c'est ce dernier aspect qui est le sujet des messages précédant l'intervention de JPL.

(Et je ne suis toujours pas sûr si JPL parlais de "filtre de lecture" parce que c'était ce dont je parlais dans les messages, ou s'il parlait de filtres de lecture que j'appliquerais (alors que, je le répète, mon point était une comparaison entre ce que dit le rapport et les conclusions que le directeur en tire, comparaison factuelle basée sur ce qui est écrit).

Cordialement,

[yves25]

Oui, tu as raison.

Ceci dit, même la mitigation, mandat du groupe III, s'interprêterait différemment si le terme "human-induced" avait été absent, il me semble.

N'y a-t-il pas d'autres moyens de contrer un RC qu'agir sur les GES?

Mon point n'est pas sensiblement modifié : on aurait pû tout aussi bien écrire le mandat du GIEC sans pré-supposé, et cela n'aurait pas changé la structure des groupes, le III étudiant les possibilités d'action pour éviter ou limiter le changement climatique.

,

Admettons que le réchauffement ait une autre cause et surtout en fait que les émissions de CO2 sont sans effet parce que c'est ça la vraie question. Un des meilleurs moyens d'avoir moins chaud, c'est d'enlever un pull. La meilleure solution, c'est encore de limiter les émissions de GES.


Les autres possibilités théoriques consistent à augmenter artificiellement l'albédo . Ca pose un gros pb de toute manière (toujours dans cette hypothèse): c'est que si l'augmentation de l'effet de serre n'a pas d'impact , c'est parce qu'il existe un thermostat (celui de Lindzen par exemple) et donc la sensibilité climatique aux forçages est très faible mais dans ce cas ça joue tout autant sur les changements d'albédo et donc on a très vite fait le tour des solutions: il n'y en a pas.

[GillesH38a]

Admettons que le réchauffement ait une autre cause et surtout en fait que les émissions de CO2 sont sans effet parce que c'est ça la vraie question. Un des meilleurs moyens d'avoir moins chaud, c'est d'enlever un pull. La meilleure solution, c'est encore de limiter les émissions de GES.

?? au cas où les émissions de CO2 n'avaient aucun effet, le meilleur moyen pour limiter le RC serait de les limiter? il y a quelque chose que je n'ai pas dû saisir là...

mais poser le problème en tout ou rien est une caricature. Il y a un certain nombre d'étapes nécessaires avant de conclure que le RC est un vrai danger :

* déterminer la sensibilité climatique au CO2
* déterminer les réserves réellement accessibles
* déterminer la balance coût/bénéfice de les bruler effectivement (sachant qu'il y a plein d'activités humaines qui ont un coût humain et économique réel et reconnu, mais qu'on continue quand même de faire parce qu'on estime néanmoins les avantages supérieurs. J'ai parlé de la voiture, on peut aussi parler des vaccinations par exemple).

dire "le CO2 a un effet sur la température moyenne" est encore très insuffisant pour répondre aux 3 points précédents. Et je continue à penser qu'aucun de ces 3 points ne fait réellement consensus, contrairement au discours qui le martèle.

J'ai déja donné un exemple sur le point 2 qui me parait le plus immédiatement testable : la procédure du GIEC a-t-elle abouti à une estimation plausible de la production intégrée de pétrole accessible au XXIe siecle, et si oui, quelle est cette estimation , avec un intervalle de confiance ?

il me semble qu'il y a dans la définition des missions du GIEC un implicite : c'est que cette mission assure presque par définition que ses conclusions ne peuvent être que justes. C'est donc une bonne occasion de le tester.

[myoper]

?? au cas où les émissions de CO2 n'avaient aucun effet, le meilleur moyen pour limiter le RC serait de les limiter? il y a quelque chose que je n'ai pas dû saisir là...

Peut être que les GES ont un effet, finalement ... (?)

[Pfhoryan]

Ce biais n'existe pas dans le cas des questions scientifiques en général. Personne n'a mis de date butée pour résoudre la question posée par l'expérience de Michelson-Morley, et la communauté scientifique s'est contenté d'un consensus sur "on ne sait pas" pendant plusieurs décennies.

Cela me semble une vision un peu idéale, car souvent, le "on ne sait pas" est très mal accepté. Pour prendre l'exemple des géosciences que je connais bien, la théorie de Wegener a mis plus de 50 ans à être acceptée parce qu'il n'y avait pas de mécanisme acceptable par les physiciens de l'époque pour expliquer les mouvements relatifs des continents, et maintenant, la théorie beaucoup plus complète, surtout développée par Carey, n'est toujours pas acceptée parce qu' "on ne sait pas" quel mécanisme physique est à la base du phénomène.

--
"Every truth passes through three stages before it is recognized. In the first it is ridiculed, in the second it is opposed, in the third it is regarded as self-evident."
Arthur Schopenhauer

[invité576543]

le "on ne sait pas" est très mal accepté. Pour prendre l'exemple des géosciences que je connais bien, la théorie de Wegener a mis plus de 50 ans à être acceptée parce qu'il n'y avait pas de mécanisme acceptable par les physiciens de l'époque pour expliquer les mouvements relatifs des continents, et maintenant, la théorie beaucoup plus complète, surtout développée par Carey, n'est toujours pas acceptée parce qu' "on ne sait pas" quel mécanisme physique est à la base du phénomène.

Bien d'accord là-dessus.

Cela me semble une vision un peu idéale, car souvent,

Je ne comprends pas bien. Ce que j'avais écrit n'est pas en contradiction avec ce que tu écris ensuite. L'idée était juste que les scientifiques prennent le temps nécessaire pour bâtir un consensus, même si entre temps ils "acceptent mal" le "on ne sait pas". L'exemple que tu indiques va dans le même sens.

Les politiques, eux, n'acceptent pas le "on ne sait pas". Parce qu'ils ont à décider d'actions, ce qui est différent de faire évoluer les connaissances, but des scientifiques.

Cordialement,

[GillesH38a]

Mais bon je sens malheureusement encore un sujet qui n'a que pour seul but de jeter le discrédit au consensus des sciences climatiques. (le énième de la part des mêmes personnes).

il y a quand même un implicite intéressant (et un peu inquiétant) dans cette phrase, c'est que pointer (ou juste s'interroger sur) l'absence de consensus est présenté comme un discrédit de la communauté scientifique des climatologues. Ce qui est curieux puisque la science a JUSTEMENT acquis sa spécificité par rapport aux pensées traditionnelles en acceptant de remettre continuellement en question ses modèles et ses représentations - il est évident que toutes les avancées scientifiques majeures ont TOUJOURS été le fait de "négateurs" du consensus qui existait avant elles non ?

Ce n'est aucunement bien sûr un argument que les négateurs ont toujours raison, c'est même le contraire, il y a eu bien plus d'idées foireuses qui d'idées justes (c'est comme pour l'évolution naturelle, il y a bien plus de mutations inutiles ou délétères que de mutations "utiles", ou du plutot pérennes). C'est juste curieux de présenter la négation du consensus comme une attitude scientifiquement négative - ce qui est plutot un reproche qu'on fait dans d'autres domaines de pensée dont on n'est pas censé parler sur ce forum.

[invite986312212]

quand on n'est pas spécialiste d'un domaine, on peut avoir l'impression qu'il n'y a pas de consensus, parce que certains qui s'expriment laissent entendre que leur avis est aussi valablement fondé que celui des spécialistes. Mais quand on connaît les choses de l'intérieur, on sait à quoi s'en tenir.

Je me souviens de m'être quelque peu ridiculisé en discutant avec un tectonicien de la faille des Cévennes. J'avais l'impression que la question de l'activité présente de cette faille n'était pas encore tranchée, parce que j'avais lu des papiers avec des conclusions opposées, mais apparemment les deux partis n'étaient pas également crédibles...

[mh34]

il y a quand même un implicite intéressant (et un peu inquiétant) dans cette phrase, c'est que pointer (ou juste s'interroger sur) l'absence de consensus est présenté comme un discrédit de la communauté scientifique des climatologues

Je ne l'ai personnellement pas interprété comme ça, mais il serait bien que cessent ces remarques qui n'ont pour effet ( j'ai pas dit "pour objet") que de tendre l'atmosphère du débat...
Chose que j'avais d'ailleurs commencé à faire moi-même ( message 3) à tort, mea culpa.

Souhaitons plutôt que ceux qui vont intervenir le fassent avec bonne volonté et de manière constructive.

Et si on s'appliquait à respecter le souhait de Michel?

[GillesH38a]

Je ne l'ai personnellement pas interprété comme ça,

ah, eh bien je suis tout prêt à entendre ton interprétation ! sinon, dans le même post, un autre truc intéressant

La climatologie n'est pas la seule discipline qui trouve un consensus à une date butoire. La météorologie le fait tous les jours en prévision.

Damien, irais tu jusqu'à dire que la météo est infaillible et que le consensus qu'elle est obligée -par force- de trouver est une garantie de véracité ?

[invite765432345678]

Il serait souhaitable pour l'image des scientifiques qu'un consensus scientitifique puisse toujours être trouvé quelque soient par ailleurs les intérêts financiers ou politiques en jeu.

Evidemment, plus les intérêts économiques sont importants et c'est bien entendu le cas du RC, plus les polémiques déclenchées par les non scientifiques sont importantes.

[yves25]

?? au cas où les émissions de CO2 n'avaient aucun effet, le meilleur moyen pour limiter le RC serait de les limiter? il y a quelque chose que je n'ai pas dû saisir là...

Ben, en effet, t'as même pas lu complètement mon post.
Quant à être dans le tout ou rien, c'est pas moi qui l'ai voulu, je me place dans une situation évoquée par michel.

[invité576543]

Il serait souhaitable pour l'image des scientifiques qu'un consensus scientifique puisse toujours être trouvé quelque soient par ailleurs les intérêts financiers ou politiques en jeu.

Et les cas où les données sont insuffisantes pour un consensus scientifique significatif?

Si on demande de donner la "température moyenne de la planète" moyennée sur le XVème siècle, c'est quoi "un consensus scientifique"? La donnée d'une température?

Ou est-ce que cela peut être autre chose?

Que penser d'une réponse genre "15°C +/- 20°C avec une vraisemblance d'au moins 95%"? (Une réponse sur laquelle il doit y avoir consensus scientifique, je pense. Je ne dis pas que c'est LA réponse donnée, juste qu'il y aurait consensus qu'elle n'est pas fausse.)

Il me semble clair que si on accepte ce genre de réponse comme consensus, il y a toujours moyen de trouver un consensus. Quelle image des scientifiques cela génère-t-il?

Cordialement,

[invite765432345678]

Et les cas où les données sont insuffisantes pour un consensus scientifique significatif?

Si on demande de donner la "température moyenne de la planète" moyennée sur le XVème siècle, c'est quoi "un consensus scientifique"? La donnée d'une température?

Ou est-ce que cela peut être autre chose?

Que penser d'une réponse genre "15°C +/- 20°C avec une vraisemblance d'au moins 95%"? (Une réponse sur laquelle il doit y avoir consensus scientifique, je pense. Je ne dis pas que c'est LA réponse donnée, juste qu'il y aurait consensus qu'elle n'est pas fausse.)

Il me semble clair que si on accepte ce genre de réponse comme consensus, il y a toujours moyen de trouver un consensus. Quelle image des scientifiques cela génère-t-il?

Cordialement,

Logiquement, si les données reccueillies ne sont pas suffisantes pour justifier un résultat fiable sur le plan probabilistique, le rapport final ne doit pas être publié.

Reste le problème des modèles complexes pour lesquels on pense à tort ou à raison qu'ils ne simulent la réalité non pas du fait des incertitudes entâchant les données mais du fait de la méconnaissance des interactions des processus entre eux et de l'action des mécanismes compensateurs.

La probabilité d'obtenir un consensus scientifique est inversellement proportionnel à la complexité du mécanisme étudié.

Les scientifiques s'accordent seulement sur le fait qu'une tendance déterminée par un modèle simple est probable si le modèle plus complexe confirme les mêmes résultats.

[invité576543]

La probabilité d'obtenir un consensus scientifique est inversellement proportionnel à la complexité du mécanisme étudié.

Où classerais-tu le climat de la planète dans l'échelle de complexité?

Cordialement,

[myoper]

Damien, irais tu jusqu'à dire que la météo est infaillible et que le consensus qu'elle est obligée -par force- de trouver est une garantie de véracité ?

C'est apparemment ce que la science actuelle est capable de faire et qu'aucune autre réponse ne sera meilleure ni valable (scientifiquement, donc), quelle que soit le niveau d'erreur (actuel de la météo).

[GillesH38a]

je n'ai strictement aucun problème pour admettre qu'on puisse avoir "une meilleure estimation possible", ni d'ailleurs aucun problème pour admettre qu'il puisse y avoir des situations ou aucun consensus très net ne se dégage (par exemple : quelle est la nature de l'énergie noire ?);

j'ai en revanche un problème quand on présente comme un consensus avéré et indiscutable ce qui ne le semble pas tant que ça, et qu'on ait besoin de NE PAS VOIR certaines informations pourtant tout à fait réelles, (à défaut d'être tout à fait légales) , pour maintenir cette fiction de consensus -et qu'on argumente comme si ces informations n'existaient pas. Ce serait comme tenter d'argumenter que les evasions fiscales en Suisse sont une fiction, sous le prétexte qu'il est illégal de les divulguer !!!

[invite765432345678]

Logiquement, si les données reccueillies ne sont pas suffisantes pour justifier un résultat fiable sur le plan probabilistique, le rapport final ne doit pas être publié.

Reste le problème des modèles complexes pour lesquels on pense à tort ou à raison qu'ils ne simulent la réalité non pas du fait des incertitudes entâchant les données mais du fait de la méconnaissance des interactions des processus entre eux et de l'action des mécanismes compensateurs.

La probabilité d'obtenir un consensus scientifique est inversellement proportionnel à la complexité du mécanisme étudié.

Les scientifiques s'accordent seulement sur le fait qu'une tendance déterminée par un modèle simple est probable si le modèle plus complexe confirme les mêmes résultats.

Le plus complexe possible puisque tous les domaines de la science sont impliqués: mécanique des fluides, thermodynamique, électriques, magnétiques. Les échanges d'énergie les plus violents (tornades,...) font intervenir des mécanismes complexes assez mal appréhendés. Il est plus que probable que les phénomènes locaux ont une influence notoire sur le climat global de la planète en terme de mécanisme compensateur et régulateur.

[JPL]

C'est juste curieux de présenter la négation du consensus comme une attitude scientifiquement négative - ce qui est plutot un reproche qu'on fait dans d'autres domaines de pensée dont on n'est pas censé parler sur ce forum.

Non, ce qui est curieux, voire agaçant, c'est qu'alors qu'une institution regroupant un nombre considérable de spécialistes très divers est arrivée à un consensus exposé et discuté dans ses divers aspects dans des centaines de pages, on prenne prétexte de discussions sur des détails, de nuances ou d'opinions personnelles émises par X ou Y (qui peuvent diverger un peu ou beaucoup sur quelques points) pour dire qu'il n'y a pas consensus ou que ce consensus est plus ou moins malhonnête.

Bien sur, il y a toujours dans un domaine complexe des gens qui diffèrent un peu ou beaucoup sur quelques points. Si ce n'était pas le cas ce serait suspect. Mais ce qui est important, c'est qu'en ayant pris en compte toutes les convergences et divergences d'opinions, il se soit dégagé un tableau global dont le GIEC (donc les membres qui le composent) assume la validité ou au moins la très forte vraisemblance.

Et qui, parmi les participants à cette discussion, a une compétence suffisante en climatologie pour en remontrer aux spécialistes ?

[myoper]

je n'ai strictement aucun problème pour admettre qu'on puisse avoir "une meilleure estimation possible", ni d'ailleurs aucun problème pour admettre qu'il puisse y avoir des situations ou aucun consensus très net ne se dégage (par exemple : quelle est la nature de l'énergie noire ?);

Oui, tous les outils nous amènent a un état actuel qu'il est inutile d'alourdir par des considérations non justifiables actuelement.

j'ai en revanche un problème quand on présente comme un consensus avéré et indiscutable ce qui ne le semble pas tant que ça, et qu'on ait besoin de NE PAS VOIR certaines informations pourtant tout à fait réelles, (à défaut d'être tout à fait légales) , pour maintenir cette fiction de consensus -et qu'on argumente comme si ces informations n'existaient pas. Ce serait comme tenter d'argumenter que les evasions fiscales en Suisse sont une fiction, sous le prétexte qu'il est illégal de les divulguer !!!

A condition de pouvoir estimer l'importance de ces informations parmis toutes les autres (au moins par comparaison, si ce n'est par intérèt), c.a.d. qu'avant de pouvoir amener de façon pertinente une de ces informations, il faut avoir lues toutes les autres (a commencer par tous les rapports et publications).

Pour reprendre ton exemple, ce serait comme dire que l'euro que je perd de ma poche (et qui est réel et démontrable) a un impact sur l'économie du pays.
Cela n'a eu un impact perceptible que par moi quand j'ai voulu acheter mon pain (et ça aurait été une information économique capitale a mon niveau si j'avais été SDF) mais ce n'est pas pour ça que je dois modifier les théories actuelle a partir de cet élément.

Par contre, si tout le monde perd un euro par minute (...), ça va être important : mais comment savoir si économistes en qui je n'ai pas confiance auraient pu rater ce fait autrement qu'en lisant d'abord tout ce qui est publié ?

[GillesH38a]

Non, ce qui est curieux, voire agaçant, c'est qu'alors qu'une institution regroupant un nombre considérable de spécialistes très divers est arrivée à un consensus exposé et discuté dans ses divers aspects dans des centaines de pages, on prenne prétexte de discussions sur des détails, de nuances ou d'opinions personnelles émises par X ou Y (qui peuvent diverger un peu ou beaucoup sur quelques points) pour dire qu'il n'y a pas consensus ou que ce consensus est plus ou moins malhonnête.

je ne sais pas ce que tu veux dire par malhonnête. Je dis juste que je n'ai jamais entendu qu'un problème scientifique pouvait etre résolu par le fait de donner une mission à "un nombre considérable de spécialistes très variés" (ce qui implique que la plupart des spécialistes n'a aucune compétence dans la plupart des domaines traités). Je ne connais aucun cas scientifique qui ait été réglé de cette manière, et je trouve curieux de présenter ça comme une évidence que c'est une bonne méthode, dans le seul et unique cas du problème de l'influence anthropique sur la température moyenne du globe.
J'ai d'ailleurs posé une question précise sur la validité de cette méthode : le consensus du GIEC a-t-il permis d'estimer une valeur raisonnable de la production pétrolière au cours du XXIe siecle, avec un intervalle de confiance raisonnable, et quelle est-elle ? ceux qui connaissent l'AR par coeur ne devraient avoir aucune difficulté à me répondre je suppose.

Et qui, parmi les participants à cette discussion, a une compétence suffisante en climatologie pour en remontrer aux spécialistes ?

je constate qu'il y a des gens qui me semblent compétents, puisque leurs remarques sont acceptées par des auteurs de papiers scientifiques et donnent lieu à des corrigenda, qui ne sont pas d'accord avec certains travaux des climatologues. Un spécialiste de statistique peut tout à fait pertinemment dire que le traitement statistique fait par un climatologue lui semble foireux, il me semble. Je constate par ailleurs qu'il y a des traces tangibles que les climatologues eux-mêmes ne sont pas d'accord entre eux et qu'une partie du "consensus" a été obtenue pour des raisons politiques et non scientifiques. Evidemment, ce n'est pas écrit noir sur blanc dans le rapport du GIEC, mais c'est écrit noir sur blanc ailleurs. Que tu choisisse de vouloir regarder ailleurs ou pas, ça te regarde. Et que je choisisse de le faire, ou pas, ça me regarde.

Et si tu argumentes en ignorant exprès et explicitement des informations dont je sais pertinemment (et toi aussi) qu'elles existent, , tu avoueras au moins que tes chances de me faire changer d'avis de cette manière sont assez minces, non ? tu en seras réduit à des formules du genre "anathème", ("c'est pas bien de faire ça !") mais ce ne sera pas une discussion scientifique.

[BioBen]

p493 du rapport du giec

Glaciers in the Himalaya are receding faster than in any other part of the world (see Table 10.9) and, if the present rate continues, the likelihood of them disappearing by the year 2035 and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at the current rate. Its total area will likely shrink from the present 500,000 to 100,000 km2 by the year 2035 (WWF, 2005).

Ca ça m'étonnerait que ça fasse partie de point qui font consensus.
Surtout si c'est pour citer le WWF....

Repris dans toute la presse:
http://www.cnn.com/2009/TECH/science...ict/index.html
http://www.sciencedaily.com/releases...0410134724.htm
BBC, ...

Qui se révèle être complètement bidon !

Selon un article de la revue Science, « plusieurs experts occidentaux, qui ont mené des études dans la région, sont d'accords avec l'analyse nuancée de Raina, même si elle entre en conflit avec ce qu’assume le GIEC sur l'Himalaya. » Ces conclusions, « extrêmement provocantes, » sont compatibles avec ce que j’ai appris indépendamment, » affirme Jeffrey S. Kargel, un glaciologue de l'Université de l'Arizona, à Tucson. De nombreux glaciers montagneux du Karakoram, à la frontière entre l'Inde et le Pakistan, « se sont stabilisés ou ont fait montre d’une progression énergique, » a-t-il dit en citant de nouvelles preuves recueillies par une équipe dirigée par Michael Bishop, un géomorphologue de montagne de l'Université du Nebraska.

Récemment rentré d'une expédition au K2, l’un des sommets les plus élevés du monde, le glaciologue canadien Kenneth Hewitt a dit avoir constaté l’avancée de cinq glaciers et le recul d’un seul. Ces indications « mettent en doute l'idée que, dans les hauteurs de l’Indus, les glaciers sont en train de fondre ‘’rapidement’’ et auront disparu dans 30 ans, » a déclaré Hewitt. « Il n'existe aucune signe étayant cette opinion et, de fait, la vitesse de recul a été moindre dans les trente dernières années qu’au cours des six dernières décennies. »

D'autres chercheurs et éminents experts ont élevé la voix à l'appui des conclusions de Raina. Selon le spécialiste des glaciers himalayens John « Jack » Shroder, la seule conclusion possible est que l'évaluation du GIEC sur l'Himalaya est « affreusement fausse. » Le chercheur de l'Université du Nebraska ajoute : « Ils ont été trop prompts à sauter sur la conclusion avec trop peu de données. »

[Pfhoryan]

Je ne comprends pas bien. Ce que j'avais écrit n'est pas en contradiction avec ce que tu écris ensuite. L'idée était juste que les scientifiques prennent le temps nécessaire pour bâtir un consensus, même si entre temps ils "acceptent mal" le "on ne sait pas". L'exemple que tu indiques va dans le même sens.

Oui, je n'ai pas été assez précis.
Je voulais dire qu'entre un modèle A dont le mécanisme est basé sur des phénomènes connus, qui permet d'expliquer 75% des observations, mais est en contradiction avec 25 % des observations, et un modèle B expliquant 100% des observations mais dont le mécanisme rentre dans la catégorie des "on ne sait pas", le consensus va s'établir en faveur du modèle A, jusqu'à ce que l'évolution des connaissances finisse par faire pencher la balance vers B.

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi.

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"Every truth passes through three stages before it is recognized. In the first it is ridiculed, in the second it is opposed, in the third it is regarded as self-evident."
Arthur Schopenhauer

[JPL]

Revenons au titre de la discussion. Il existe plusieurs types de domaines scientifiques.

Il y a d'abord la science "académique" qui n'a, au moins à une échéance visible, aucun autre impact que l'amélioration des connaissances. Par exemple la question de l'existence du boson de Higg, dont on parle même dans tous les médias, ne va pas bouleverser nos conditions de vie demain. Ou d'autres choses totalement confidentielles comme la petite question dont je m'étais occupé jadis de savoir combien il y avait de mues cuticulaires au cours du développement embryonnaire des insectes, et corrélativement où se situaient les pics de sécrétions hormonaux durant cette période. Cela ne devait pas passionner plus de quelques dizaines de personnes à l'échelle mondiale

Dans ces domaines il n'y a pas de cherche de consensus : si les observations (ou les théories) tiennent la route et cette connaissance sera rapidement, ou progressivement, intégrée par la totalité de la communauté scientifique (même s'il reste parfois quelques individus reliques qui ne croient pas, par exemple, à la relativité ou à la constance de la vitesse de la lumière, mais c'est sans importance).

Il y a les domaines de recherche fondamentale qui sont susceptibles de déboucher rapidement sur des applications pratiques parfois importantes dans la vie de tous les jours (et générer beaucoup de bénéfices). Cela a été le cas par exemple de la magnétorésistance géante qui a bouleversé la technologie des disques durs. Là encore la notion de recherche de consensus n'a aucun sens, mais les industriels sont à l'affût, participent en finançant des projets de recherche au CNRS (et autres grands organismes de recherche) ou dans les laboratoires universitaires. Ils peuvent donc mettre plus ou moins la pression et orienter, parfois fortement, certains domaines de recherche.

Enfin il y a la recherche qui porte sur des domaines susceptibles d'avoir un impact sur la santé ou la sécurité des individus ou des populations, et globalement tout ce qui touche à l'environnement. Je pense au domaine médico-pharmaceutique, à la toxicologie, à l'exposition à divers agents physiques (bruit, rayonnement électromagnétique, radioactivité...), à la sûreté des installation (bien que là il s'agisse d'un domaine de recherches essentiellement technologiques et non fondamentales), aux effets des pollutions diverses (y compris celles par les gaz à effet de serre).

Dans tous ces cas il est nécessaire d'aboutir au plus vite à un consensus provisoire qui pourra évoluer avec l'amélioration des connaissances, mais qui est indispensable pour établir des règles, des normes... À chaque fois on constate qu'il est indispensable d'avoir des organismes nationaux ou supranationaux au niveau desquels se dégagent ces consensus et se définissent les normes ou mesures à prendre. Bien entendu les opinions de ceux qui participent à ses organismes ne se recouvrent pas à 100%, mais l'important est qu'il se dégage malgré tout une position générale solide.

Bien qu'il ne s'agisse là que de généralités, il me semble qu'elles sont indispensables à rappeler pour éviter de regarder un cas particulier qui obsède certains par le petit bout de la lorgnette.

[BioBen]

Its total area will likely shrink from the present 500,000 to 100,000 km2 by the year 2035 (WWF, 2005).

Encore plus marrant:

Richard Armstrong, professor of Colorado University, USA, however, has debunked this forecast. "The data is baseless since the total area of Himalayan glaciers is less than 100,000 sq km," the daily quoted Armstrong.

Et plus généralement:

"The available data on the melting of the Himalayan glaciers reflects a sweeping generalization, which is largely incorrect," explained Armstrong. There is a lack of data on all in the Himalayan region, especially in the higher altitudes.

Another scientist at the University of Nebraska at Omaha, Dr Michael Bishop, echoed Professor Armstrong's argument that the state of Himalayan glaciers was being overly generalised.
Dr Bishop has carried out glacier research funded by Nasa. He says: "Some people are making extrapolations based upon one or two glaciers.

[GillesH38a]

Je pense au domaine médico-pharmaceutique, à la toxicologie, à l'exposition à divers agents physiques (bruit, rayonnement électromagnétique, radioactivité...), à la sûreté des installation (bien que là il s'agisse d'un domaine de recherches essentiellement technologiques et non fondamentales), aux effets des pollutions diverses (y compris celles par les gaz à effet de serre).

Dans tous ces cas il est nécessaire d'aboutir au plus vite à un consensus provisoire qui pourra évoluer avec l'amélioration des connaissances, mais qui est indispensable pour établir des règles, des normes...

ben à condition que le danger soit avéré scientifiquement, justement.

et "l'urgence" à agir pour un truc qui s'étale le long du siecle et où les fluctuations naturelles sont de toutes façons comparables à l'évolution sur 30 ans (parce que n'est ce pas, le climat, c'est sur 30 ans...), est encore une autre étrangeté dont l'évidence ne me saute pas aux yeux ....

imagine-t-on un journal de 1910 titrant sur l'urgence à agir avant 1915 pour éviter les pollutions des années 1980 ?

[Pachy]

Bonjour, BioBen,

Au risque d'être HS (mais c'est sur le présent fil que le fait est évoqué), il apparait que la fonte des glaciers himalayens serait contestée par certains chercheurs.
Une réponse très courte (vu le risque HS?) m'éclairerait.
Merci.