La nature du consensus scientifique

[invité576543]

Il serait souhaitable pour l'image des scientifiques qu'un consensus scientifique puisse toujours être trouvé quelque soient par ailleurs les intérêts financiers ou politiques en jeu.

Et les cas où les données sont insuffisantes pour un consensus scientifique significatif?

Si on demande de donner la "température moyenne de la planète" moyennée sur le XVème siècle, c'est quoi "un consensus scientifique"? La donnée d'une température?

Ou est-ce que cela peut être autre chose?

Que penser d'une réponse genre "15°C +/- 20°C avec une vraisemblance d'au moins 95%"? (Une réponse sur laquelle il doit y avoir consensus scientifique, je pense. Je ne dis pas que c'est LA réponse donnée, juste qu'il y aurait consensus qu'elle n'est pas fausse.)

Il me semble clair que si on accepte ce genre de réponse comme consensus, il y a toujours moyen de trouver un consensus. Quelle image des scientifiques cela génère-t-il?

Cordialement,

[RedDwarf]

Et les cas où les données sont insuffisantes pour un consensus scientifique significatif?

Si on demande de donner la "température moyenne de la planète" moyennée sur le XVème siècle, c'est quoi "un consensus scientifique"? La donnée d'une température?

Ou est-ce que cela peut être autre chose?

Que penser d'une réponse genre "15°C +/- 20°C avec une vraisemblance d'au moins 95%"? (Une réponse sur laquelle il doit y avoir consensus scientifique, je pense. Je ne dis pas que c'est LA réponse donnée, juste qu'il y aurait consensus qu'elle n'est pas fausse.)

Il me semble clair que si on accepte ce genre de réponse comme consensus, il y a toujours moyen de trouver un consensus. Quelle image des scientifiques cela génère-t-il?

Cordialement,

Logiquement, si les données reccueillies ne sont pas suffisantes pour justifier un résultat fiable sur le plan probabilistique, le rapport final ne doit pas être publié.

Reste le problème des modèles complexes pour lesquels on pense à tort ou à raison qu'ils ne simulent la réalité non pas du fait des incertitudes entâchant les données mais du fait de la méconnaissance des interactions des processus entre eux et de l'action des mécanismes compensateurs.

La probabilité d'obtenir un consensus scientifique est inversellement proportionnel à la complexité du mécanisme étudié.

Les scientifiques s'accordent seulement sur le fait qu'une tendance déterminée par un modèle simple est probable si le modèle plus complexe confirme les mêmes résultats.

[invité576543]

La probabilité d'obtenir un consensus scientifique est inversellement proportionnel à la complexité du mécanisme étudié.

Où classerais-tu le climat de la planète dans l'échelle de complexité?

Cordialement,

[myoper]

Damien, irais tu jusqu'à dire que la météo est infaillible et que le consensus qu'elle est obligée -par force- de trouver est une garantie de véracité ?

C'est apparemment ce que la science actuelle est capable de faire et qu'aucune autre réponse ne sera meilleure ni valable (scientifiquement, donc), quelle que soit le niveau d'erreur (actuel de la météo).

[gillesh38]

je n'ai strictement aucun problème pour admettre qu'on puisse avoir "une meilleure estimation possible", ni d'ailleurs aucun problème pour admettre qu'il puisse y avoir des situations ou aucun consensus très net ne se dégage (par exemple : quelle est la nature de l'énergie noire ?);

j'ai en revanche un problème quand on présente comme un consensus avéré et indiscutable ce qui ne le semble pas tant que ça, et qu'on ait besoin de NE PAS VOIR certaines informations pourtant tout à fait réelles, (à défaut d'être tout à fait légales) , pour maintenir cette fiction de consensus -et qu'on argumente comme si ces informations n'existaient pas. Ce serait comme tenter d'argumenter que les evasions fiscales en Suisse sont une fiction, sous le prétexte qu'il est illégal de les divulguer !!!

[RedDwarf]

Logiquement, si les données reccueillies ne sont pas suffisantes pour justifier un résultat fiable sur le plan probabilistique, le rapport final ne doit pas être publié.

Reste le problème des modèles complexes pour lesquels on pense à tort ou à raison qu'ils ne simulent la réalité non pas du fait des incertitudes entâchant les données mais du fait de la méconnaissance des interactions des processus entre eux et de l'action des mécanismes compensateurs.

La probabilité d'obtenir un consensus scientifique est inversellement proportionnel à la complexité du mécanisme étudié.

Les scientifiques s'accordent seulement sur le fait qu'une tendance déterminée par un modèle simple est probable si le modèle plus complexe confirme les mêmes résultats.

Le plus complexe possible puisque tous les domaines de la science sont impliqués: mécanique des fluides, thermodynamique, électriques, magnétiques. Les échanges d'énergie les plus violents (tornades,...) font intervenir des mécanismes complexes assez mal appréhendés. Il est plus que probable que les phénomènes locaux ont une influence notoire sur le climat global de la planète en terme de mécanisme compensateur et régulateur.

[JPL]

C'est juste curieux de présenter la négation du consensus comme une attitude scientifiquement négative - ce qui est plutot un reproche qu'on fait dans d'autres domaines de pensée dont on n'est pas censé parler sur ce forum.

Non, ce qui est curieux, voire agaçant, c'est qu'alors qu'une institution regroupant un nombre considérable de spécialistes très divers est arrivée à un consensus exposé et discuté dans ses divers aspects dans des centaines de pages, on prenne prétexte de discussions sur des détails, de nuances ou d'opinions personnelles émises par X ou Y (qui peuvent diverger un peu ou beaucoup sur quelques points) pour dire qu'il n'y a pas consensus ou que ce consensus est plus ou moins malhonnête.

Bien sur, il y a toujours dans un domaine complexe des gens qui diffèrent un peu ou beaucoup sur quelques points. Si ce n'était pas le cas ce serait suspect. Mais ce qui est important, c'est qu'en ayant pris en compte toutes les convergences et divergences d'opinions, il se soit dégagé un tableau global dont le GIEC (donc les membres qui le composent) assume la validité ou au moins la très forte vraisemblance.

Et qui, parmi les participants à cette discussion, a une compétence suffisante en climatologie pour en remontrer aux spécialistes ?

[myoper]

je n'ai strictement aucun problème pour admettre qu'on puisse avoir "une meilleure estimation possible", ni d'ailleurs aucun problème pour admettre qu'il puisse y avoir des situations ou aucun consensus très net ne se dégage (par exemple : quelle est la nature de l'énergie noire ?);

Oui, tous les outils nous amènent a un état actuel qu'il est inutile d'alourdir par des considérations non justifiables actuelement.

j'ai en revanche un problème quand on présente comme un consensus avéré et indiscutable ce qui ne le semble pas tant que ça, et qu'on ait besoin de NE PAS VOIR certaines informations pourtant tout à fait réelles, (à défaut d'être tout à fait légales) , pour maintenir cette fiction de consensus -et qu'on argumente comme si ces informations n'existaient pas. Ce serait comme tenter d'argumenter que les evasions fiscales en Suisse sont une fiction, sous le prétexte qu'il est illégal de les divulguer !!!

A condition de pouvoir estimer l'importance de ces informations parmis toutes les autres (au moins par comparaison, si ce n'est par intérèt), c.a.d. qu'avant de pouvoir amener de façon pertinente une de ces informations, il faut avoir lues toutes les autres (a commencer par tous les rapports et publications).

Pour reprendre ton exemple, ce serait comme dire que l'euro que je perd de ma poche (et qui est réel et démontrable) a un impact sur l'économie du pays.
Cela n'a eu un impact perceptible que par moi quand j'ai voulu acheter mon pain (et ça aurait été une information économique capitale a mon niveau si j'avais été SDF) mais ce n'est pas pour ça que je dois modifier les théories actuelle a partir de cet élément.

Par contre, si tout le monde perd un euro par minute (...), ça va être important : mais comment savoir si économistes en qui je n'ai pas confiance auraient pu rater ce fait autrement qu'en lisant d'abord tout ce qui est publié ?

[gillesh38]

Non, ce qui est curieux, voire agaçant, c'est qu'alors qu'une institution regroupant un nombre considérable de spécialistes très divers est arrivée à un consensus exposé et discuté dans ses divers aspects dans des centaines de pages, on prenne prétexte de discussions sur des détails, de nuances ou d'opinions personnelles émises par X ou Y (qui peuvent diverger un peu ou beaucoup sur quelques points) pour dire qu'il n'y a pas consensus ou que ce consensus est plus ou moins malhonnête.

je ne sais pas ce que tu veux dire par malhonnête. Je dis juste que je n'ai jamais entendu qu'un problème scientifique pouvait etre résolu par le fait de donner une mission à "un nombre considérable de spécialistes très variés" (ce qui implique que la plupart des spécialistes n'a aucune compétence dans la plupart des domaines traités). Je ne connais aucun cas scientifique qui ait été réglé de cette manière, et je trouve curieux de présenter ça comme une évidence que c'est une bonne méthode, dans le seul et unique cas du problème de l'influence anthropique sur la température moyenne du globe.
J'ai d'ailleurs posé une question précise sur la validité de cette méthode : le consensus du GIEC a-t-il permis d'estimer une valeur raisonnable de la production pétrolière au cours du XXIe siecle, avec un intervalle de confiance raisonnable, et quelle est-elle ? ceux qui connaissent l'AR par coeur ne devraient avoir aucune difficulté à me répondre je suppose.

Et qui, parmi les participants à cette discussion, a une compétence suffisante en climatologie pour en remontrer aux spécialistes ?

je constate qu'il y a des gens qui me semblent compétents, puisque leurs remarques sont acceptées par des auteurs de papiers scientifiques et donnent lieu à des corrigenda, qui ne sont pas d'accord avec certains travaux des climatologues. Un spécialiste de statistique peut tout à fait pertinemment dire que le traitement statistique fait par un climatologue lui semble foireux, il me semble. Je constate par ailleurs qu'il y a des traces tangibles que les climatologues eux-mêmes ne sont pas d'accord entre eux et qu'une partie du "consensus" a été obtenue pour des raisons politiques et non scientifiques. Evidemment, ce n'est pas écrit noir sur blanc dans le rapport du GIEC, mais c'est écrit noir sur blanc ailleurs. Que tu choisisse de vouloir regarder ailleurs ou pas, ça te regarde. Et que je choisisse de le faire, ou pas, ça me regarde.

Et si tu argumentes en ignorant exprès et explicitement des informations dont je sais pertinemment (et toi aussi) qu'elles existent, , tu avoueras au moins que tes chances de me faire changer d'avis de cette manière sont assez minces, non ? tu en seras réduit à des formules du genre "anathème", ("c'est pas bien de faire ça !") mais ce ne sera pas une discussion scientifique.

[BioBen]

p493 du rapport du giec

Glaciers in the Himalaya are receding faster than in any other part of the world (see Table 10.9) and, if the present rate continues, the likelihood of them disappearing by the year 2035 and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at the current rate. Its total area will likely shrink from the present 500,000 to 100,000 km2 by the year 2035 (WWF, 2005).

Ca ça m'étonnerait que ça fasse partie de point qui font consensus.
Surtout si c'est pour citer le WWF....

Repris dans toute la presse:
http://www.cnn.com/2009/TECH/science...ict/index.html
http://www.sciencedaily.com/releases...0410134724.htm
BBC, ...

Qui se révèle être complètement bidon !

Selon un article de la revue Science, « plusieurs experts occidentaux, qui ont mené des études dans la région, sont d'accords avec l'analyse nuancée de Raina, même si elle entre en conflit avec ce qu’assume le GIEC sur l'Himalaya. » Ces conclusions, « extrêmement provocantes, » sont compatibles avec ce que j’ai appris indépendamment, » affirme Jeffrey S. Kargel, un glaciologue de l'Université de l'Arizona, à Tucson. De nombreux glaciers montagneux du Karakoram, à la frontière entre l'Inde et le Pakistan, « se sont stabilisés ou ont fait montre d’une progression énergique, » a-t-il dit en citant de nouvelles preuves recueillies par une équipe dirigée par Michael Bishop, un géomorphologue de montagne de l'Université du Nebraska.

Récemment rentré d'une expédition au K2, l’un des sommets les plus élevés du monde, le glaciologue canadien Kenneth Hewitt a dit avoir constaté l’avancée de cinq glaciers et le recul d’un seul. Ces indications « mettent en doute l'idée que, dans les hauteurs de l’Indus, les glaciers sont en train de fondre ‘’rapidement’’ et auront disparu dans 30 ans, » a déclaré Hewitt. « Il n'existe aucune signe étayant cette opinion et, de fait, la vitesse de recul a été moindre dans les trente dernières années qu’au cours des six dernières décennies. »

D'autres chercheurs et éminents experts ont élevé la voix à l'appui des conclusions de Raina. Selon le spécialiste des glaciers himalayens John « Jack » Shroder, la seule conclusion possible est que l'évaluation du GIEC sur l'Himalaya est « affreusement fausse. » Le chercheur de l'Université du Nebraska ajoute : « Ils ont été trop prompts à sauter sur la conclusion avec trop peu de données. »

[Pfhoryan]

Je ne comprends pas bien. Ce que j'avais écrit n'est pas en contradiction avec ce que tu écris ensuite. L'idée était juste que les scientifiques prennent le temps nécessaire pour bâtir un consensus, même si entre temps ils "acceptent mal" le "on ne sait pas". L'exemple que tu indiques va dans le même sens.

Oui, je n'ai pas été assez précis.
Je voulais dire qu'entre un modèle A dont le mécanisme est basé sur des phénomènes connus, qui permet d'expliquer 75% des observations, mais est en contradiction avec 25 % des observations, et un modèle B expliquant 100% des observations mais dont le mécanisme rentre dans la catégorie des "on ne sait pas", le consensus va s'établir en faveur du modèle A, jusqu'à ce que l'évolution des connaissances finisse par faire pencher la balance vers B.

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi.

--
"Every truth passes through three stages before it is recognized. In the first it is ridiculed, in the second it is opposed, in the third it is regarded as self-evident."
Arthur Schopenhauer

[JPL]

Revenons au titre de la discussion. Il existe plusieurs types de domaines scientifiques.

Il y a d'abord la science "académique" qui n'a, au moins à une échéance visible, aucun autre impact que l'amélioration des connaissances. Par exemple la question de l'existence du boson de Higg, dont on parle même dans tous les médias, ne va pas bouleverser nos conditions de vie demain. Ou d'autres choses totalement confidentielles comme la petite question dont je m'étais occupé jadis de savoir combien il y avait de mues cuticulaires au cours du développement embryonnaire des insectes, et corrélativement où se situaient les pics de sécrétions hormonaux durant cette période. Cela ne devait pas passionner plus de quelques dizaines de personnes à l'échelle mondiale

Dans ces domaines il n'y a pas de cherche de consensus : si les observations (ou les théories) tiennent la route et cette connaissance sera rapidement, ou progressivement, intégrée par la totalité de la communauté scientifique (même s'il reste parfois quelques individus reliques qui ne croient pas, par exemple, à la relativité ou à la constance de la vitesse de la lumière, mais c'est sans importance).

Il y a les domaines de recherche fondamentale qui sont susceptibles de déboucher rapidement sur des applications pratiques parfois importantes dans la vie de tous les jours (et générer beaucoup de bénéfices). Cela a été le cas par exemple de la magnétorésistance géante qui a bouleversé la technologie des disques durs. Là encore la notion de recherche de consensus n'a aucun sens, mais les industriels sont à l'affût, participent en finançant des projets de recherche au CNRS (et autres grands organismes de recherche) ou dans les laboratoires universitaires. Ils peuvent donc mettre plus ou moins la pression et orienter, parfois fortement, certains domaines de recherche.

Enfin il y a la recherche qui porte sur des domaines susceptibles d'avoir un impact sur la santé ou la sécurité des individus ou des populations, et globalement tout ce qui touche à l'environnement. Je pense au domaine médico-pharmaceutique, à la toxicologie, à l'exposition à divers agents physiques (bruit, rayonnement électromagnétique, radioactivité...), à la sûreté des installation (bien que là il s'agisse d'un domaine de recherches essentiellement technologiques et non fondamentales), aux effets des pollutions diverses (y compris celles par les gaz à effet de serre).

Dans tous ces cas il est nécessaire d'aboutir au plus vite à un consensus provisoire qui pourra évoluer avec l'amélioration des connaissances, mais qui est indispensable pour établir des règles, des normes... À chaque fois on constate qu'il est indispensable d'avoir des organismes nationaux ou supranationaux au niveau desquels se dégagent ces consensus et se définissent les normes ou mesures à prendre. Bien entendu les opinions de ceux qui participent à ses organismes ne se recouvrent pas à 100%, mais l'important est qu'il se dégage malgré tout une position générale solide.

Bien qu'il ne s'agisse là que de généralités, il me semble qu'elles sont indispensables à rappeler pour éviter de regarder un cas particulier qui obsède certains par le petit bout de la lorgnette.

[BioBen]

Its total area will likely shrink from the present 500,000 to 100,000 km2 by the year 2035 (WWF, 2005).

Encore plus marrant:

Richard Armstrong, professor of Colorado University, USA, however, has debunked this forecast. "The data is baseless since the total area of Himalayan glaciers is less than 100,000 sq km," the daily quoted Armstrong.

Et plus généralement:

"The available data on the melting of the Himalayan glaciers reflects a sweeping generalization, which is largely incorrect," explained Armstrong. There is a lack of data on all in the Himalayan region, especially in the higher altitudes.

Another scientist at the University of Nebraska at Omaha, Dr Michael Bishop, echoed Professor Armstrong's argument that the state of Himalayan glaciers was being overly generalised.
Dr Bishop has carried out glacier research funded by Nasa. He says: "Some people are making extrapolations based upon one or two glaciers.

[gillesh38]

Je pense au domaine médico-pharmaceutique, à la toxicologie, à l'exposition à divers agents physiques (bruit, rayonnement électromagnétique, radioactivité...), à la sûreté des installation (bien que là il s'agisse d'un domaine de recherches essentiellement technologiques et non fondamentales), aux effets des pollutions diverses (y compris celles par les gaz à effet de serre).

Dans tous ces cas il est nécessaire d'aboutir au plus vite à un consensus provisoire qui pourra évoluer avec l'amélioration des connaissances, mais qui est indispensable pour établir des règles, des normes...

ben à condition que le danger soit avéré scientifiquement, justement.

et "l'urgence" à agir pour un truc qui s'étale le long du siecle et où les fluctuations naturelles sont de toutes façons comparables à l'évolution sur 30 ans (parce que n'est ce pas, le climat, c'est sur 30 ans...), est encore une autre étrangeté dont l'évidence ne me saute pas aux yeux ....

imagine-t-on un journal de 1910 titrant sur l'urgence à agir avant 1915 pour éviter les pollutions des années 1980 ?

[Pachy]

Bonjour, BioBen,

Au risque d'être HS (mais c'est sur le présent fil que le fait est évoqué), il apparait que la fonte des glaciers himalayens serait contestée par certains chercheurs.
Une réponse très courte (vu le risque HS?) m'éclairerait.
Merci.