La nature du consensus scientifique

[BioBen]

Bonjour,

Le consensus dans la plupart des domaines scientifiques est satisfaisant pour l'esprit et ne créé pas de controverses majeures.
Curieusement il est suspect quand il s'agit du climat.

Pour quelle(s) raison(s) selon vous ?

Selon moi, dans le premier cas on a un débat scientifique duquel s'est créé un consensus, personne ne l'a imposé.
Dans l'autre on a des gouvernements qui demandent un consensus pour une date précise (la date du rapport) pour pouvoir ensuite agir en conséquence. Ce qui est fondamentalement différent.

En sciences le consensus apparait naturellement au bout d'un certain temps (parfois très long).
En climato on réunit des gens et on leur dit: voilà vous avez x jours pour bâtir un consensus pour qu'on puisse écrire notre rapport. Le temps scientifique entre alors en conflit avec un agenda politique.

Que peut-on alors dire sur le consensus affiché sur le[s causes du] réchauffement climatique ? Existe-t-il ? (i.e combien de scientifiques "endorsent" les arguments présentées dans la rapport, notamment dans le chapitre 9 ?). Si oui, est-il robuste ? A-t-il la même nature que le consensus dans les autres domaines scientifiques ?

[Damien49]

La climatologie n'est pas la seule discipline qui trouve un consensus à une date butoire. La météorologie le fait tous les jours en prévision. Elle est bien obligé et le consensus n'est pas toujours facile à trouver. J'imagine que c'est pareil dans toutes les disciplines faisant de la prévision et de la gestion de risque. Je suis même persuadé que le consensus dans d'autres disciplines (en vulcanologie par exemple on se souviendra de l'affaire qui a opposé Aroun Tazzief à Claude Allegre pour ne citer que cela) peut-être beaucoup moins évident que celle qui a lieu en climatologie sur le sujet du RC. (en science économique par exemple)

Mais bon je sens malheureusement encore un sujet qui n'a que pour seul but de jeter le discrédit au consensus des sciences climatiques. (le énième de la part des mêmes personnes).

[mh34]

Moi je me demande si cette difficulté à trouver un consensus n'est pas dûe tout simplement au fait que le sujet du RC entraine avant tout des considérations économiques et politiques...
Ceci dit, je suis d'accord avec Damien, j'ai un peu peur que ce débat n'aille très vite dans le mur.

[invité576543]

Moi je me demande si cette difficulté à trouver un consensus n'est pas dûe tout simplement au fait que le sujet du RC entraine avant tout des considérations économiques et politiques...

Pas bien sûr de bien comprendre.

On peut interpréter cette remarque comme très négative sur les climatologues dans leur ensemble. Cela semble sous-entendre qu'entrent en compte leurs opinions économiques et politiques lors de la recherche d'un consensus.

Est-ce une interprétation correcte de ta remarque?

Notons par ailleurs que l'existence du GIEC et de sa mission est due à des considérations économiques et politiques.

Cordialement,

[invité576543]

Ceci dit, je suis d'accord avec Damien, j'ai un peu peur que ce débat n'aille très vite dans le mur.

Il est très facile à n'importe quel intervenant, en usant de rhétorique genre argumentum ad nauseam, argument d'autorité, attaques ad hominem, etc. de faire aller n'importe quel débat dans le mur.

Souhaitons plutôt que ceux qui vont intervenir le fassent avec bonne volonté et de manière constructive.

Cordialement,

[Damien49]

Souhaitons plutôt que ceux qui vont intervenir le fassent avec bonne volonté et de manière constructive

Soyons précis alors.

Notons par ailleurs que l'existence du GIEC et de sa mission est due à des considérations économiques et politiques.
,

LE GIEC a été effectivement mis en place en 1988 à la demande du G7 par l'Organisation météorologique mondiale et le programme pour l'environnement des Nations unie. Il est ouvert à tous les membres de l’Onu. Si tu cherches quelque-chose de politique donc, c'est de façon générale par l'ONU (tous les courants politiques y sont donc à priori représentés)

Quant à sa mission, elle est définie par le GIEC lui-même en ces termes :

« Le Giec a pour mission d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d’origine humaine, cerner plus précisément les conséquences possibles de ce changement et envisager d’éventuelles stratégies d’adaptation et d’atténuation. Il n’a pas pour mandat d’entreprendre des travaux de recherche ni de suivre l’évolution des variables climatologiques ou d’autres paramètres pertinents. Ses évaluations sont principalement fondées sur les publications scientifiques et techniques dont la valeur scientifique est largement reconnue »

Maintenant, je vous pose la question de, savez-vous comment serait probablement traité le sujet du RC si le GIEC n'avait pas existé ? Un indice, vous trouverez la réponse en vous renseignant sur le dossier de l'ozone entre la fin des années 70 jusqu'en 1987. Si vous ne savez pas je vous ferais un petit rappel historique.

[Damien49]

A noter aussi que j'ai toujours l'impression quand je lis des discussions sur le RC qu'il y a un amalgame entre Climatologie - GIEC et sujet du réchauffement climatique.

Cette phrase par exemple :

Curieusement il est suspect quand il s'agit du climat.

La climatologie est une science et le réchauffement climatique un sujet parmi d'autre de climatologie. On parle d'ailleurs plutôt d'évolution du climat. Quant au GIEC sa mission est d'évaluer la part humaine dans l'évolution du climat.

[mh34]

Pas bien sûr de bien comprendre.

Ouaip, j'ai vu!
Non, ce que je voulais dire, c'est que les constatations scientifiques (ou les découvertes, je ne sais pas trop quel mot convient le mieux) au sujet du RC entrainent surtout ( je dirais même n'entrainent que...) des réactions qui m'ont l'air dictées seulement par des considérations économiques et/ou politiques de la part de ceux qui réagissent à leurs publications (pour ce que je peux juger ; je ne m'intéresse que de très loin à ce sujet, pour des raisons qu'il serait hors-charte d'exposer).
Ce n'est pas les chercheurs en eux-même(s?) que je visais, pas du tout.

Notons par ailleurs que l'existence du GIEC et de sa mission est due à des considérations économiques et politiques.

J'aurais dû m'en douter...
Ben ça explique tout le reste alors.
Et entre autres qu'ils n'aient ( les chercheurs) pas du tout la tache facile...

[invité576543]

Cette phrase par exemple :

La phrase est originellement de JPL. Sortie hors du contexte, elle est difficile à analyser, pour ne pas dire plus.

Cordialement,

[invité576543]

:
Non, ce que je voulais dire, c'est que les constatations scientifiques (ou les découvertes, je ne sais pas trop quel mot convient le mieux) au sujet du RC entrainent surtout ( je dirais même n'entrainent que...) des réactions qui m'ont l'air dictées seulement par des considérations économiques et/ou politiques de la part de ceux qui réagissent à leurs publications (pour ce que je peux juger ; je ne m'intéresse que de très loin à ce sujet, pour des raisons qu'il serait hors-charte d'exposer).
Ce n'est pas les chercheurs en eux-même(s?) que je visais, pas du tout.

OK, c'est plus clair comme cela que dans la formulation originale.

J'aurais dû m'en douter...

Je ne comprends pas la tournure de la réponse. Ce que j'ai écrit est factuel, non? Ou y a-t-il un doute sur les raisons à l'origine du GIEC (Groupe Intergouvernemental sur l'Evolution du Climat)?

(J'ai travaillé dans des groupes internationaux d'experts, et je trouve la différence de termes tout sauf anodine.)

Ben ça explique tout le reste alors.

Je ne pense pas. Et si tu veux faire passer l'idée que c'est ce que les personnes avec lesquelles tu n'es pas d'accord veulent faire passer comme idée, tu peux facilement imaginer ce que je pense de ce genre de procédé.

Et entre autres qu'ils n'aient ( les chercheurs) pas du tout la tache facile...

Là, bien d'accord. Cela ne peut pas leur simplifier la tâche.

Cordialement,

[Damien49]

Maintenant, je vous pose la question de, savez-vous comment serait probablement traité le sujet du RC si le GIEC n'avait pas existé ? Un indice, vous trouverez la réponse en vous renseignant sur le dossier de l'ozone entre la fin des années 70 jusqu'en 1987. Si vous ne savez pas je vous ferais un petit rappel historique.

Il faut donc remonter à la fin des années 70 avec le dossier de l'ozone. Il y a d'abord eut des travaux sur les risques potentiels des avions supersoniques pour la couche d’ozone. Ce qui poussa à l’abandon du programme aéronautique SST aux États-Unis et contribua à l’échec commercial du Concorde. Cette alerte s'avéra en fait infondée, mais lorsqu’on démontra que la couche d'ozone était dégradée par le chlore libéré lors de la photodissociation des chlorofluocarbures (CFC) par le rayonnement solaire, l'administration Reagan se servit de ces travaux infondée sur les supersoniques pour arguer du caractère incertain de la science et refusa toute décision, alors même que les industriels commençaient à prendre l'alerte au sérieux. En1986, les scientifiques se mobilisaient alors pour garantir la non-manipulation des données et éviter que l’incertitude ne soit un prétexte à l’inaction en créant l’Ozone Trend Panel dans le cadre de l’ICSU (International Council for Science).

Cette affaire s’avéra un prototype de celle du climat : diagnostic inquiétant mais incertitude sur la gravité des risques, pas de preuve définitive, coût économique de fausses alertes mais nécessité d’agir « en ignorance de cause » en raison de la double inertie des mécanismes naturels et des systèmes sociotechniques, manipulation des controverses scientifiques par divers lobbies, risque de disqualification médiatique de la science, efficacité de l’auto-organisation des scientifiques dans une entité vers laquelle les gouvernements purent se retourner et qui facilita l’adoption rapide du Protocole de Montréal en 1987.

On redupliqua donc à plus grande échelle cette organisation au moment du rapport Brundtland lorsque la problématique des projections d’une forte hausse des températures mettant en cause le CO2 émis lors de la combustion des énergies fossiles, fut lancé pour la première fois. Il fallait absolument évité une manipulation systématique des informations et des émotions dans la gestion de ce dossier comme cela avait été le cas pour le dossier de l'ozone, d'autant que les intérêts économiques et géopolitiques étaient cette fois directement impliqué, ce qui fut à la fois également une demande des gouvernements et des représentants du monde industriel, qui ne pouvaient qu'être intéressé par une gestion lucide de l'information sur ce sujet.

Cela permis au Global Atmospheric Research Program (créé en 1967, toujours dans le cadre de l’ICSU, et présidé par Bert Bolin, qui lui-même avait participé au rapport Brundtland) de mobiliser la communauté spécialiste du climat pour créer le Giec, dont Bert Bolin prit la présidence en 1988, sous l’égide de l’OMM et du Pnue.

A travers le Giec, les scientifiques se constituaient ainsi en acteurs du débat. Mais, pour conserver leur crédibilité, il fallait que leur travail soit encadré par des règles strictes. Au-delà de la seule étude du mécanisme du réchauffement (groupe 1 du Giec) qui repose sur des lois physiques, on devait en effet intégrer les impacts du changement (groupe 2) et les politiques de réduction des émissions (groupe 3) et aborder des questions économiques et éthiques pour lesquelles garantir la neutralité de la science devient en effet plus problématique. Ainsi des règles très strictes ont été mises en place, qui je pense seront bonnes à rappeler également.... (je vous laisse déjà digérer tout ça).

PS : Je ne tire pas tout ça de mes poches, c'est tiré d'un article de Jean-Charles Hourcade, directeur de recherches au Cnrs et directeur du Cired.

[invité576543]

(...)

Je ne comprends pas trop le point. L'histoire que tu présentes omet tous les éléments permettant de distinguer ce qui est processus scientifique et processus politique.

On redupliqua donc à plus grande échelle cette organisation au moment du rapport Brundtland

Tu cites le rapport Brundland par exemple. Mais c'est déjà à ce moment-là un texte politique (i.e., préconisant des actions, avec un but qui n'est pas la connaissance --but des scientifiques--, mais bien un but "politique" au sens d'une vision de ce que doivent faire les humains).

Le mandat de la commission que présidait Brundtland et à l'origine du rapport est absolument sans ambiguïté:

The 1983 General Assembly passed Resolution 38/161[1]; "Process of preparation of the Environmental Perspective to the Year 2000 and Beyond" establishing the Commission. In A/RES/38/161, the General Assembly:

"8. Suggests that the Special Commission, when established, should focus mainly on the following terms of reference for its work:

(a) To propose long-term environmental strategies for achieving sustainable development to the year 2000 and beyond;

(b) To recommend ways in which concern for the environment may be translated into greater co-operation among developing countries and between countries at different stages of economic and social development and lead to the achievement of common and mutually supportive objectives which take account of the interrelationships between people, resources, environment and development;

(c) To consider ways and means by which the international community can deal more effectively with environmental concerns, in the light of the other recommendations in its report;

(d) To help to define shared perceptions of long-term environmental issues and of the appropriate efforts needed to deal successfully with the problems of protecting and enhancing the environment, a long-term agenda for action during the coming decades, and aspirational goals for the world community, taking into account the relevant resolutions of the session of a special character of the Governing Council in 1982;"

Je vois dans ton exposition plutôt une confirmation que les différents dispositifs mis en place depuis plus de 20 ans mélangent science et politique.

Et donc que les différents consensus développés dans le domaine sont épistémologiquement différents des consensus scientifiques dans la plupart des autres domaines.

Ce n'est en rien un jugement de valeur. Juste que c'est une particularité, suffisante pour rejeter l'argument "c'est un consensus scientifique comme n'importe quel autre".

Cordialement,

[Damien49]

D'où la nécessité de rappeler les règles strictes de fonctionnement du GIEC. Le consensus scientifique comme on l'entend dans les autres disciplines a lieu dans le groupe 1, mais il est évident (et personne ne le nie) que le GIEC a pour but de dépasser un simple consensus scientifique (groupe 2 et 3), les intérêts et enjeux sont trop important (comme le rappelle l'affaire de l'ozone), la preuve des enjeux, c'est que le GIEC est devenu le centre des débats publics (comme ici sur FS).

Je ne répondais en fait là qu'à ma propre question (comment serait probablement traité le sujet du RC sans le GIEC). Mais ça permet déjà d'en savoir plus et d'introduire sur le fonctionnement du GIEC...

[invité576543]

D'où la nécessité de rappeler les règles strictes de fonctionnement du GIEC.(...) mais il est évident (et personne ne le nie) que le GIEC a pour but de dépasser un simple consensus scientifique (groupe 2 et 3), les intérêts et enjeux sont trop important (comme le rappelle l'affaire de l'ozone),

Pas de problème, là.

Le consensus scientifique comme on l'entend dans les autres disciplines a lieu dans le groupe 1,

C'est bien le point en débat dans cette discussion si on peut se permettre une telle affirmation!

Peut-on parler de consensus scientifique "comme on l'entend dans les autres disciplines" dans le cadre d'une organisation comme le GIEC dont le mandat et le but sont "politiques" (au sens large du terme, tel que je précise de temps à autre)?

Le mandat est

The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation.

La partie "action" est évidemment dans la dernière partie. Le point est que le travail n'a pas été coupé en deux, une première phase strictement sur les connaissances factuelles, et une seconde sur les options d'action.

(Point secondaire, choquant, le sujet est limité au RC anthropique. On se demande bien pourquoi il était hors sujet d'étudier les impacts d'un RC non anthropique et que faire pour s'y adapter?)

On peut poser la question autrement. Si la réponse des scientifiques du groupe 1 était "on ne sait pas" (faute de données, ou données trop imprécises, ou incertitude résultante trop grande, etc.), est-ce une réponse acceptable dans le cadre d'une structure qui a pour but de préconiser des actions?

On encore, quand les incertitudes sont trop grandes, il reste possible d'obtenir un consensus genre "parmi toutes les possibilités celle-ci est estimé la plus vraisemblable" alors que la différence de vraisemblance est très faible. Pour faire une caricature, si on demande un consensus sur la valeur qui sera obtenue par un lancement d'un dé à six faces, on va obtenir par exemple la réponse "6" sur des arguments parfaitement valables portant sur les petites variations de masse dues à ce qui écrit sur les faces. Ce serait sans ambiguïté un vrai consensus, mais excessivement peu informatif.

Si l'aspect "action" pèse lourd, j'ai du mal à voir comment ne va pas s'instaurer un biais contre la réponse "on ne sait pas", ou, pour se rapprocher du point de Bioben, "on ne sait pas pour le moment, mais avec le temps on saura de mieux en mieux, attendez on vous dira quand on a trouvé un consensus informatif.".

Ce biais n'existe pas dans le cas des questions scientifiques en général. Personne n'a mis de date butée pour résoudre la question posée par l'expérience de Michelson-Morley, et la communauté scientifique s'est contenté d'un consensus sur "on ne sait pas" pendant plusieurs décennies.

Autre manière de dire la même chose : le groupe 3 est établi avec un mandat qui sous-entend déjà des "certitudes". Est-ce que le groupe 1 peut bâtir un consensus qui iraient à l'encontre de ces pré-supposés? Ceux-ci sont basés des rapports précédents, et il est bien possible qu'on remonte cela petit à petit à la commission Brundtland, dont le mandat était totalement politique.

Il semble défendable que la raison pour laquelle ont été mises en parallèle, et dans la même structure, la partie "factuelle" et la partie "action" est que l'idée qu'il y avait urgence était déjà établie, et donc qu'on ne pouvait pas mettre en série "attendre un consensus scientifique clair portant sur des résultats à très forte vraisemblance" puis l'étude des actions.

Comment l'idée qu'il y a urgence pourrait-elle alors être remise en question par une quelconque conclusion du groupe 1?

Cordialement,

[Damien49]

Pour le rapport Brundtland, j'ai écrit "au moment du rapport Brundtland" c'est juste une relation temporelle, pas un effet de causalité avec la suite de ma phrase (si tu veux je réécris ma tournure de phrase si ça te parait ambigü, mais je peux plus éditer). C'était en effet à une époque où on parlait pour la première fois de "développement durable".

PS : A noter tout de même que depuis, le développement durable est devenue une science.