La nature du consensus scientifique

[BioBen]

Bonjour,

Le consensus dans la plupart des domaines scientifiques est satisfaisant pour l'esprit et ne créé pas de controverses majeures.
Curieusement il est suspect quand il s'agit du climat.

Pour quelle(s) raison(s) selon vous ?

Selon moi, dans le premier cas on a un débat scientifique duquel s'est créé un consensus, personne ne l'a imposé.
Dans l'autre on a des gouvernements qui demandent un consensus pour une date précise (la date du rapport) pour pouvoir ensuite agir en conséquence. Ce qui est fondamentalement différent.

En sciences le consensus apparait naturellement au bout d'un certain temps (parfois très long).
En climato on réunit des gens et on leur dit: voilà vous avez x jours pour bâtir un consensus pour qu'on puisse écrire notre rapport. Le temps scientifique entre alors en conflit avec un agenda politique.

Que peut-on alors dire sur le consensus affiché sur le[s causes du] réchauffement climatique ? Existe-t-il ? (i.e combien de scientifiques "endorsent" les arguments présentées dans la rapport, notamment dans le chapitre 9 ?). Si oui, est-il robuste ? A-t-il la même nature que le consensus dans les autres domaines scientifiques ?
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[invite5fc1946d]

La climatologie n'est pas la seule discipline qui trouve un consensus à une date butoire. La météorologie le fait tous les jours en prévision. Elle est bien obligé et le consensus n'est pas toujours facile à trouver. J'imagine que c'est pareil dans toutes les disciplines faisant de la prévision et de la gestion de risque. Je suis même persuadé que le consensus dans d'autres disciplines (en vulcanologie par exemple on se souviendra de l'affaire qui a opposé Aroun Tazzief à Claude Allegre pour ne citer que cela) peut-être beaucoup moins évident que celle qui a lieu en climatologie sur le sujet du RC. (en science économique par exemple)

Mais bon je sens malheureusement encore un sujet qui n'a que pour seul but de jeter le discrédit au consensus des sciences climatiques. (le énième de la part des mêmes personnes).

[mh34]

Moi je me demande si cette difficulté à trouver un consensus n'est pas dûe tout simplement au fait que le sujet du RC entraine avant tout des considérations économiques et politiques...
Ceci dit, je suis d'accord avec Damien, j'ai un peu peur que ce débat n'aille très vite dans le mur.

[invité576543]

Moi je me demande si cette difficulté à trouver un consensus n'est pas dûe tout simplement au fait que le sujet du RC entraine avant tout des considérations économiques et politiques...

Pas bien sûr de bien comprendre.

On peut interpréter cette remarque comme très négative sur les climatologues dans leur ensemble. Cela semble sous-entendre qu'entrent en compte leurs opinions économiques et politiques lors de la recherche d'un consensus.

Est-ce une interprétation correcte de ta remarque?

Notons par ailleurs que l'existence du GIEC et de sa mission est due à des considérations économiques et politiques.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Ceci dit, je suis d'accord avec Damien, j'ai un peu peur que ce débat n'aille très vite dans le mur.

Il est très facile à n'importe quel intervenant, en usant de rhétorique genre argumentum ad nauseam, argument d'autorité, attaques ad hominem, etc. de faire aller n'importe quel débat dans le mur.

Souhaitons plutôt que ceux qui vont intervenir le fassent avec bonne volonté et de manière constructive.

Cordialement,

[invite5fc1946d]

Souhaitons plutôt que ceux qui vont intervenir le fassent avec bonne volonté et de manière constructive

Soyons précis alors.

Notons par ailleurs que l'existence du GIEC et de sa mission est due à des considérations économiques et politiques.
,

LE GIEC a été effectivement mis en place en 1988 à la demande du G7 par l'Organisation météorologique mondiale et le programme pour l'environnement des Nations unie. Il est ouvert à tous les membres de l’Onu. Si tu cherches quelque-chose de politique donc, c'est de façon générale par l'ONU (tous les courants politiques y sont donc à priori représentés)

Quant à sa mission, elle est définie par le GIEC lui-même en ces termes :

« Le Giec a pour mission d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d’origine humaine, cerner plus précisément les conséquences possibles de ce changement et envisager d’éventuelles stratégies d’adaptation et d’atténuation. Il n’a pas pour mandat d’entreprendre des travaux de recherche ni de suivre l’évolution des variables climatologiques ou d’autres paramètres pertinents. Ses évaluations sont principalement fondées sur les publications scientifiques et techniques dont la valeur scientifique est largement reconnue »

Maintenant, je vous pose la question de, savez-vous comment serait probablement traité le sujet du RC si le GIEC n'avait pas existé ? Un indice, vous trouverez la réponse en vous renseignant sur le dossier de l'ozone entre la fin des années 70 jusqu'en 1987. Si vous ne savez pas je vous ferais un petit rappel historique.

[invite5fc1946d]

A noter aussi que j'ai toujours l'impression quand je lis des discussions sur le RC qu'il y a un amalgame entre Climatologie - GIEC et sujet du réchauffement climatique.

Cette phrase par exemple :

Curieusement il est suspect quand il s'agit du climat.

La climatologie est une science et le réchauffement climatique un sujet parmi d'autre de climatologie. On parle d'ailleurs plutôt d'évolution du climat. Quant au GIEC sa mission est d'évaluer la part humaine dans l'évolution du climat.

[mh34]

Pas bien sûr de bien comprendre.

Ouaip, j'ai vu!
Non, ce que je voulais dire, c'est que les constatations scientifiques (ou les découvertes, je ne sais pas trop quel mot convient le mieux) au sujet du RC entrainent surtout ( je dirais même n'entrainent que...) des réactions qui m'ont l'air dictées seulement par des considérations économiques et/ou politiques de la part de ceux qui réagissent à leurs publications (pour ce que je peux juger ; je ne m'intéresse que de très loin à ce sujet, pour des raisons qu'il serait hors-charte d'exposer).
Ce n'est pas les chercheurs en eux-même(s?) que je visais, pas du tout.

Notons par ailleurs que l'existence du GIEC et de sa mission est due à des considérations économiques et politiques.

J'aurais dû m'en douter...
Ben ça explique tout le reste alors.
Et entre autres qu'ils n'aient ( les chercheurs) pas du tout la tache facile...

[invité576543]

Cette phrase par exemple :

La phrase est originellement de JPL. Sortie hors du contexte, elle est difficile à analyser, pour ne pas dire plus.

Cordialement,

[invité576543]

:
Non, ce que je voulais dire, c'est que les constatations scientifiques (ou les découvertes, je ne sais pas trop quel mot convient le mieux) au sujet du RC entrainent surtout ( je dirais même n'entrainent que...) des réactions qui m'ont l'air dictées seulement par des considérations économiques et/ou politiques de la part de ceux qui réagissent à leurs publications (pour ce que je peux juger ; je ne m'intéresse que de très loin à ce sujet, pour des raisons qu'il serait hors-charte d'exposer).
Ce n'est pas les chercheurs en eux-même(s?) que je visais, pas du tout.

OK, c'est plus clair comme cela que dans la formulation originale.

J'aurais dû m'en douter...

Je ne comprends pas la tournure de la réponse. Ce que j'ai écrit est factuel, non? Ou y a-t-il un doute sur les raisons à l'origine du GIEC (Groupe Intergouvernemental sur l'Evolution du Climat)?

(J'ai travaillé dans des groupes internationaux d'experts, et je trouve la différence de termes tout sauf anodine.)

Ben ça explique tout le reste alors.

Je ne pense pas. Et si tu veux faire passer l'idée que c'est ce que les personnes avec lesquelles tu n'es pas d'accord veulent faire passer comme idée, tu peux facilement imaginer ce que je pense de ce genre de procédé.

Et entre autres qu'ils n'aient ( les chercheurs) pas du tout la tache facile...

Là, bien d'accord. Cela ne peut pas leur simplifier la tâche.

Cordialement,

[invite5fc1946d]

Maintenant, je vous pose la question de, savez-vous comment serait probablement traité le sujet du RC si le GIEC n'avait pas existé ? Un indice, vous trouverez la réponse en vous renseignant sur le dossier de l'ozone entre la fin des années 70 jusqu'en 1987. Si vous ne savez pas je vous ferais un petit rappel historique.

Il faut donc remonter à la fin des années 70 avec le dossier de l'ozone. Il y a d'abord eut des travaux sur les risques potentiels des avions supersoniques pour la couche d’ozone. Ce qui poussa à l’abandon du programme aéronautique SST aux États-Unis et contribua à l’échec commercial du Concorde. Cette alerte s'avéra en fait infondée, mais lorsqu’on démontra que la couche d'ozone était dégradée par le chlore libéré lors de la photodissociation des chlorofluocarbures (CFC) par le rayonnement solaire, l'administration Reagan se servit de ces travaux infondée sur les supersoniques pour arguer du caractère incertain de la science et refusa toute décision, alors même que les industriels commençaient à prendre l'alerte au sérieux. En1986, les scientifiques se mobilisaient alors pour garantir la non-manipulation des données et éviter que l’incertitude ne soit un prétexte à l’inaction en créant l’Ozone Trend Panel dans le cadre de l’ICSU (International Council for Science).

Cette affaire s’avéra un prototype de celle du climat : diagnostic inquiétant mais incertitude sur la gravité des risques, pas de preuve définitive, coût économique de fausses alertes mais nécessité d’agir « en ignorance de cause » en raison de la double inertie des mécanismes naturels et des systèmes sociotechniques, manipulation des controverses scientifiques par divers lobbies, risque de disqualification médiatique de la science, efficacité de l’auto-organisation des scientifiques dans une entité vers laquelle les gouvernements purent se retourner et qui facilita l’adoption rapide du Protocole de Montréal en 1987.

On redupliqua donc à plus grande échelle cette organisation au moment du rapport Brundtland lorsque la problématique des projections d’une forte hausse des températures mettant en cause le CO2 émis lors de la combustion des énergies fossiles, fut lancé pour la première fois. Il fallait absolument évité une manipulation systématique des informations et des émotions dans la gestion de ce dossier comme cela avait été le cas pour le dossier de l'ozone, d'autant que les intérêts économiques et géopolitiques étaient cette fois directement impliqué, ce qui fut à la fois également une demande des gouvernements et des représentants du monde industriel, qui ne pouvaient qu'être intéressé par une gestion lucide de l'information sur ce sujet.

Cela permis au Global Atmospheric Research Program (créé en 1967, toujours dans le cadre de l’ICSU, et présidé par Bert Bolin, qui lui-même avait participé au rapport Brundtland) de mobiliser la communauté spécialiste du climat pour créer le Giec, dont Bert Bolin prit la présidence en 1988, sous l’égide de l’OMM et du Pnue.

A travers le Giec, les scientifiques se constituaient ainsi en acteurs du débat. Mais, pour conserver leur crédibilité, il fallait que leur travail soit encadré par des règles strictes. Au-delà de la seule étude du mécanisme du réchauffement (groupe 1 du Giec) qui repose sur des lois physiques, on devait en effet intégrer les impacts du changement (groupe 2) et les politiques de réduction des émissions (groupe 3) et aborder des questions économiques et éthiques pour lesquelles garantir la neutralité de la science devient en effet plus problématique. Ainsi des règles très strictes ont été mises en place, qui je pense seront bonnes à rappeler également.... (je vous laisse déjà digérer tout ça).

PS : Je ne tire pas tout ça de mes poches, c'est tiré d'un article de Jean-Charles Hourcade, directeur de recherches au Cnrs et directeur du Cired.

[invité576543]

(...)

Je ne comprends pas trop le point. L'histoire que tu présentes omet tous les éléments permettant de distinguer ce qui est processus scientifique et processus politique.

On redupliqua donc à plus grande échelle cette organisation au moment du rapport Brundtland

Tu cites le rapport Brundland par exemple. Mais c'est déjà à ce moment-là un texte politique (i.e., préconisant des actions, avec un but qui n'est pas la connaissance --but des scientifiques--, mais bien un but "politique" au sens d'une vision de ce que doivent faire les humains).

Le mandat de la commission que présidait Brundtland et à l'origine du rapport est absolument sans ambiguïté:

The 1983 General Assembly passed Resolution 38/161[1]; "Process of preparation of the Environmental Perspective to the Year 2000 and Beyond" establishing the Commission. In A/RES/38/161, the General Assembly:

"8. Suggests that the Special Commission, when established, should focus mainly on the following terms of reference for its work:

(a) To propose long-term environmental strategies for achieving sustainable development to the year 2000 and beyond;

(b) To recommend ways in which concern for the environment may be translated into greater co-operation among developing countries and between countries at different stages of economic and social development and lead to the achievement of common and mutually supportive objectives which take account of the interrelationships between people, resources, environment and development;

(c) To consider ways and means by which the international community can deal more effectively with environmental concerns, in the light of the other recommendations in its report;

(d) To help to define shared perceptions of long-term environmental issues and of the appropriate efforts needed to deal successfully with the problems of protecting and enhancing the environment, a long-term agenda for action during the coming decades, and aspirational goals for the world community, taking into account the relevant resolutions of the session of a special character of the Governing Council in 1982;"

Je vois dans ton exposition plutôt une confirmation que les différents dispositifs mis en place depuis plus de 20 ans mélangent science et politique.

Et donc que les différents consensus développés dans le domaine sont épistémologiquement différents des consensus scientifiques dans la plupart des autres domaines.

Ce n'est en rien un jugement de valeur. Juste que c'est une particularité, suffisante pour rejeter l'argument "c'est un consensus scientifique comme n'importe quel autre".

Cordialement,

[invite5fc1946d]

D'où la nécessité de rappeler les règles strictes de fonctionnement du GIEC. Le consensus scientifique comme on l'entend dans les autres disciplines a lieu dans le groupe 1, mais il est évident (et personne ne le nie) que le GIEC a pour but de dépasser un simple consensus scientifique (groupe 2 et 3), les intérêts et enjeux sont trop important (comme le rappelle l'affaire de l'ozone), la preuve des enjeux, c'est que le GIEC est devenu le centre des débats publics (comme ici sur FS).

Je ne répondais en fait là qu'à ma propre question (comment serait probablement traité le sujet du RC sans le GIEC). Mais ça permet déjà d'en savoir plus et d'introduire sur le fonctionnement du GIEC...

[invité576543]

D'où la nécessité de rappeler les règles strictes de fonctionnement du GIEC.(...) mais il est évident (et personne ne le nie) que le GIEC a pour but de dépasser un simple consensus scientifique (groupe 2 et 3), les intérêts et enjeux sont trop important (comme le rappelle l'affaire de l'ozone),

Pas de problème, là.

Le consensus scientifique comme on l'entend dans les autres disciplines a lieu dans le groupe 1,

C'est bien le point en débat dans cette discussion si on peut se permettre une telle affirmation!

Peut-on parler de consensus scientifique "comme on l'entend dans les autres disciplines" dans le cadre d'une organisation comme le GIEC dont le mandat et le but sont "politiques" (au sens large du terme, tel que je précise de temps à autre)?

Le mandat est

The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation.

La partie "action" est évidemment dans la dernière partie. Le point est que le travail n'a pas été coupé en deux, une première phase strictement sur les connaissances factuelles, et une seconde sur les options d'action.

(Point secondaire, choquant, le sujet est limité au RC anthropique. On se demande bien pourquoi il était hors sujet d'étudier les impacts d'un RC non anthropique et que faire pour s'y adapter?)

On peut poser la question autrement. Si la réponse des scientifiques du groupe 1 était "on ne sait pas" (faute de données, ou données trop imprécises, ou incertitude résultante trop grande, etc.), est-ce une réponse acceptable dans le cadre d'une structure qui a pour but de préconiser des actions?

On encore, quand les incertitudes sont trop grandes, il reste possible d'obtenir un consensus genre "parmi toutes les possibilités celle-ci est estimé la plus vraisemblable" alors que la différence de vraisemblance est très faible. Pour faire une caricature, si on demande un consensus sur la valeur qui sera obtenue par un lancement d'un dé à six faces, on va obtenir par exemple la réponse "6" sur des arguments parfaitement valables portant sur les petites variations de masse dues à ce qui écrit sur les faces. Ce serait sans ambiguïté un vrai consensus, mais excessivement peu informatif.

Si l'aspect "action" pèse lourd, j'ai du mal à voir comment ne va pas s'instaurer un biais contre la réponse "on ne sait pas", ou, pour se rapprocher du point de Bioben, "on ne sait pas pour le moment, mais avec le temps on saura de mieux en mieux, attendez on vous dira quand on a trouvé un consensus informatif.".

Ce biais n'existe pas dans le cas des questions scientifiques en général. Personne n'a mis de date butée pour résoudre la question posée par l'expérience de Michelson-Morley, et la communauté scientifique s'est contenté d'un consensus sur "on ne sait pas" pendant plusieurs décennies.

Autre manière de dire la même chose : le groupe 3 est établi avec un mandat qui sous-entend déjà des "certitudes". Est-ce que le groupe 1 peut bâtir un consensus qui iraient à l'encontre de ces pré-supposés? Ceux-ci sont basés des rapports précédents, et il est bien possible qu'on remonte cela petit à petit à la commission Brundtland, dont le mandat était totalement politique.

Il semble défendable que la raison pour laquelle ont été mises en parallèle, et dans la même structure, la partie "factuelle" et la partie "action" est que l'idée qu'il y avait urgence était déjà établie, et donc qu'on ne pouvait pas mettre en série "attendre un consensus scientifique clair portant sur des résultats à très forte vraisemblance" puis l'étude des actions.

Comment l'idée qu'il y a urgence pourrait-elle alors être remise en question par une quelconque conclusion du groupe 1?

Cordialement,

[invite5fc1946d]

Pour le rapport Brundtland, j'ai écrit "au moment du rapport Brundtland" c'est juste une relation temporelle, pas un effet de causalité avec la suite de ma phrase (si tu veux je réécris ma tournure de phrase si ça te parait ambigü, mais je peux plus éditer). C'était en effet à une époque où on parlait pour la première fois de "développement durable".

PS : A noter tout de même que depuis, le développement durable est devenue une science.

[invité576543]

Pour le rapport Brundtland, j'ai écrit "au moment du rapport Brundtland" c'est juste une relation temporelle, pas un effet de causalité avec la suite de ma phrase

J'avais bien vu, mais dans ma première réponse je ne parlais pas non plus de causalité. Je le prenais, comme toi, comme exemple et comme jalon dans l'histoire pour dire que le mélange entre science et politique était déjà en place à ce moment.

D'ailleurs, à mon sens, il y a un arrière-plan plus large, l'environnementalisme politique, qui est derrière tout cela. Dans le passé, les décisions "politiques" étaient uniquement anthropocentriques, et les sciences sous-jacentes étaient l'histoire, la sociologie, l'économie, le droit, le discours, etc. toutes dans les "sciences humaines" (1).

Ce n'est que récemment que les "sciences dures" ont prise une place de plus en plus importante, en particulier sous la pression d'une idéologie à valeurs supra-humaines, fortement présente dans l'environnementalisme politique.

Pour moi, le GIEC s'interprète bien dans le cadre de cette évolution, point qui ne me semble pas en contradiction avec le résumé historique présenté.

Cordialement,

(1) Voir par exemple le programme de "Sciences Po".

[invite5fc1946d]

Point secondaire, choquant, le sujet est limité au RC anthropique. On se demande bien pourquoi il était hors sujet d'étudier les impacts d'un RC non anthropique et que faire pour s'y adapter?

Je ne sais pas, la question de Bioben porte bien sur "le consensus des scientifiques sur le sujet du Réchauffement Climatique d'Origine Anthropique" non ? Parce que si on parle simplement d'un consensus sur la physique climatologique, alors je vois pas l'intérêt d'un débat ni même de l'intérêt de parler du GIEC.

[invité576543]

Je ne sais pas, la question de Bioben porte bien sur "le consensus des scientifiques sur le sujet du Réchauffement Climatique d'Origine Anthropique" non ?

Je ne lis pas cela dans le message #1. Au contraire les [ ] vont plutôt dans le sens inverse. Mais, bon, il peut parler pour lui-même...

Parce que si on parle simplement d'un consensus sur la physique climatologique, alors je vois pas l'intérêt d'un débat ni même de l'intérêt de parler du GIEC.

Je vois très bien l'intérêt d'un groupe dont le mandat aurait été

The role of the XXX is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of a climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation.

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Ceci dit, on est loin là du débat principal. Le point était juste que le mandat du GIEC contient avec la mention "human-induced" un pré-supposé inutile : l'utilité de son travail reste entière pour toute cause de changement rapide de climat.

Cordialement,

[JPL]

Je ne sais pas, la question de Bioben porte bien sur "le consensus des scientifiques sur le sujet du Réchauffement Climatique d'Origine Anthropique" non ? Parce que si on parle simplement d'un consensus sur la physique climatologique, alors je vois pas l'intérêt d'un débat ni même de l'intérêt de parler du GIEC.

Il est évident que BioBen avait une idée derrière la tête car la question fait référence à un point abordé dans une discussion sur le réchauffement. Et Damien ne s'y est pas trompé en postant dès le message n° 2 :

Mais bon je sens malheureusement encore un sujet qui n'a que pour seul but de jeter le discrédit au consensus des sciences climatiques. (le énième de la part des mêmes personnes).

Pour tout dire le titre de la discussion est un peu faux-cul.

[yves25]

Que peut-on alors dire sur le consensus affiché sur le[s causes du] réchauffement climatique ? Existe-t-il ? (i.e combien de scientifiques "endorsent" les arguments présentées dans la rapport, notamment dans le chapitre 9 ?). Si oui, est-il robuste ? A-t-il la même nature que le consensus dans les autres domaines scientifiques ?

Rappel: le chapitre 9 ne conclut pas que le réchauffement est dûà 95% à l'activité humaine comme je l'ai souvent lu. Il conclut qu'il y a 90 % de chances que le réchauffement soit principalement dû à l'activité humaine. C'est loin d'être la même chose puisque 51% du RC est suffisant eyt puisqu'il reste encore 10% de chances que ça ne soit pas le cas

donc, il n'est pas étonnant que le consensus soit extrêmement large

un sondage Harris effectué dans les règles auprès des membres de l'AMS et de l'AGU dit ceci
Major Findings

Scientists agree that humans cause global warming
....

Eighty-four percent say they personally believe human-induced warming is occurring, and 74% agree that “currently available scientific evidence” substantiates its occurrence. Only 5% believe that that human activity does not contribute to greenhouse warming; the rest are unsure.


ref: http://www.stats.org/stories/2008/gl..._apr23_08.html
Ceci pour répondre à ta question précise.

[invite5fc1946d]

Le point était juste que le mandat du GIEC contient avec la mention "human-induced" un pré-supposé inutile : l'utilité de son travail reste entière pour toute cause de changement rapide de climat.

Soit, si tu veux, mais tout en gardant la même mention dans le but du GIEC, le groupe 1 aurait pu tout à fait conclure que l'origine anthropique n'est pas la cause du Réchauffement Climatique, en tout cas d'un point de vue méthodologique (et dans les règles strictes que j'évoquerais plus tard) rien ne s'oppose à ce qu'aurait pu être la conclusion du groupe 1 (et c'est là qu'il y a consensus). Dans ce cas, le groupe 2 aurait en effet encore pu avoir un intérêt (bien que mitigé), mais le groupe 3 n'aurait pas existé, puisqu'il n'y a rien à faire. Qu'on trouve ça mieux ou pas ensuite n'est pas la question, puisque le groupe 1 n'a pas fait cette conclusion (et je n'ai pas envie de lancer un débat sur ce qui aurait pu être, restons-en aux faits).

[invité576543]

Soit, si tu veux, mais tout en gardant la même mention dans le but du GIEC, le groupe 1 aurait pu tout à fait conclure que l'origine anthropique n'est pas la cause du Réchauffement Climatique, en tout cas d'un point de vue méthodologique (et dans les règles strictes que j'évoquerais plus tard) rien ne s'oppose à ce qu'aurait pu être la conclusion du groupe 1 (et c'est là qu'il y a consensus). Dans ce cas, le groupe 2 aurait en effet encore pu avoir un intérêt (bien que mitigé), mais le groupe 3 n'aurait pas existé, puisqu'il n'y a rien à faire.

Je ne peux pas être d'accord avec une telle conclusion (le texte en bleu). C'est un préjugé manifeste!

Il n'est pas possible de conclure à l'avance qu'il n'y a aucune mesure permettant de gérer les conséquences d'un RC d'origine autre qu'anthropique.

J'ai tendance à analyser ce préjugé comme l'idée que la seule action possible est "diminuer la consumation de fossiles carbonés". Ce serait très restrictif comme point de vue!

(En particulier la notion d'adaptation, qui est en clair dans le mandat, s'applique à un RC indépendamment de sa cause.)

Cordialement,

[invite5fc1946d]

Ouch des accusations de préjugé en analysant ce que je "pourrais" penser... Bon c'est le début de l'année et j'ai décidé de prendre de bonnes résolutions donc je vais simplement répondre :

"Si tu veux Michel, c'est ton opinion et je la respecte, mais ce n'est pas la question. Restons-en aux faits s'il te plait."

[invité576543]

Ouch des accusations de préjugé en analysant ce que je "pourrais" penser...

Je l'ai peut-être mal tourné, mais ma réponse était uniquement sur l'idée, clairement exprimée, que "le groupe 3 n'aurait pas existé, puisqu'il n'y a rien à faire."

Le "il n'y a rien à faire" n'est pas appuyé, dans le message, par de quelconques références ou quoi que ce soit.

Libre à toi de le penser, mais dans l'état ce n'est que l'expression d'une conviction personnelle. Comme tu le dis, les faits seraient plus intéressant.

J'ai peut-être eu le tort de suggérer une réponse (avec usage d'un conditionnel, serait), mais il était (et reste) possible pour toi de répondre en explicitant les bases (les faits) qui soutiennent cette affirmation, plutôt que de répondre par un magnifique faux-fuyant insultant.

Cordialement,

[invité576543]

Pour revenir (vaguement) au sujet, faux-cul ou pas, il m'intéresse bien plus généralement que l'application au RC et au GIEC.

Un cas en particulier m'interpelle, plus proche de ma profession, l'expertise de l'AFSSET sur les portables publiée en octobre 2009. Le parallèle est intéressant, parce que dans ce cas les conclusions du rapport des experts scientifiques ne semblent pas plaire au directeur de l'AFSSET, qui va même jusqu'à dire publiquement (1) qu'il faut prendre en compte les opinions de groupes défendant des conclusions opposées à celles de la littérature avec revue par les pairs.

Mais là encore, l'analyse va dans le sens d'une influence de l'environnementalisme politique : le choix se porte sur la littérature scientifique avec revue par les pairs ou non, selon les conclusions...

Je n'ai pas vu (mais peut-être l'ai-je loupé) de discussion sur le sujet sur FS, notamment pour défendre la réputation des experts à l'origine du rapport, dont l'intégrité semble bafouée par les discours même du directeur de l'AFSSET.

On va me dire "hors sujet". Oui, c'est vrai, au sens où Bioben a présenté le sujet. J'expliquais juste le fond de mon questionnement, qui porte plus généralement sur la relation entre les experts scientifiques et les politiques dans le monde actuel, le GIEC et le RC n'étant qu'un exemple (important quand même, puisqu'il s'agit de sauver la planète).

Cordialement,

PS: (1) http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...dique_une.html

[invite5fc1946d]

Je l'ai peut-être mal tourné, mais ma réponse était uniquement sur l'idée, clairement exprimée, que "le groupe 3 n'aurait pas existé, puisqu'il n'y a rien à faire."

Le "il n'y a rien à faire" n'est pas appuyé, dans le message, par de quelconques références ou quoi que ce soit.

Libre à toi de le penser, mais dans l'état ce n'est que l'expression d'une conviction personnelle. Comme tu le dis, les faits seraient plus intéressant.

J'ai peut-être eu le tort de suggérer une réponse (avec usage d'un conditionnel, serait), mais il était (et reste) possible pour toi de répondre en explicitant les bases (les faits) qui soutiennent cette affirmation, plutôt que de répondre par un magnifique faux-fuyant insultant.

Cordialement,

Je n'ai rien à te répondre, comme je dis dans mon message 21 :

Qu'on trouve ça mieux ou pas ensuite n'est pas la question, puisque le groupe 1 n'a pas fait cette conclusion (et je n'ai pas envie de lancer un débat sur ce qui aurait pu être, restons-en aux faits).

Le reste n'est qu'affaire d'opinions personnelles à propos d'hypothétiques conclusions qui n'ont pas eu lieu. Libre à toi de développer, mais merci de ne pas m'inclure dans tes pensées dans ce cas là.

[invité576543]

Je n'ai rien à te répondre

OK, pas de problème. La phrase "puisqu'il n'y a rien à faire" (si le RC n'était pas anthropique, cf. pour être précis le contexte de la phrase citée) restera ce qu'elle est, l'expression d'une conviction personnelle.

Cela ne me pose pas de problème, d'autant plus qu'elle n'est pas vraiment pertinente au sujet.

Cordialement,

[invité576543]

En relisant l'interview du directeur de l'AFSSET, une phrase est intéressante qui pourrait donner une réponse à ce qu'il se passerait si le groupe 1 concluait autrement que par la certitude de l'existence d'un RC anthropique:

Journaliste : (...) amène à recommander notamment la diminution des expositions alors que vous constatez qu'il n'y a pas de preuves que les ondes représentent un danger pour la santé?

(...)

Directeur : (...) Nous considérons que les signaux mis en évidence dans quelques études sont fondateurs d'une incertitude. Comme nous n'avons pas encore assez de recul dans le temps personne ne peut dire qu'il ne se passera jamais rien. Nous disons donc que, face à cela, nous ne pouvons pas ne rien faire.
C'est effectivement une rupture en comparaison avec d'autres rapports. Mais pour l'Afsset cette manière de travailler est habituelle. Nous appliquons dans ce cas une logique de nature essentiellement environnementale. (...) La logique environnementale prône d'une manière générale la "réduction des pollutions"

Ce genre d'opinion peut peut-être faire comprendre pourquoi l'axe certitude/incertitude m'intéresse...

En gros, le consensus scientifique on s'en fiche. S'il affiche une certitude dans le bon sens, très bien. Sinon, il affichera nécessairement une incertitude (c'est la nature de la science), et cela amènera à la même conclusion en termes d'action. Parce que c'est la logique environnementale qui prévaut.

Cordialement,

[JPL]

Un cas en particulier m'interpelle, plus proche de ma profession, l'expertise de l'AFSSET sur les portables publiée en octobre 2009. Le parallèle est intéressant, parce que dans ce cas les conclusions du rapport des experts scientifiques ne semblent pas plaire au directeur de l'AFSSET, qui va même jusqu'à dire publiquement (1) qu'il faut prendre en compte les opinions de groupes défendant des conclusions opposées à celles de la littérature avec revue par les pairs.

Le cas des téléphones portables est intéressant et entre parfaitement dans le titre de la discussion. C'est un autre exemple de domaine où la recherche scientifique appliquée est susceptible d'interférer avec des décisions touchant l'ensemble de la population (c'est à dessein que je n'utiliserai pas l'expression "décision politique").

Or tu démontres clairement que personne n'est à l'abri d'une lecture orientée ou biaisée par ses propres filtres (ce n'est pas une critique, c'est probablement la même chose pour moi dans d'autres domaines). Ce que dit Martin Guespereau, c'est qu'une majorité importante d'études ne mettent rien en évidence tandis qu'une minorité mettent en évidence des effets non nuls dont on ne peut même pas dire s'ils représentent un risque.

Il dit ensuite que cela mérite que des efforts soient faits pour limiter l'exposition parce qu'il y a un doute même s'il est faible. Donc les études retenues à cause de leur méthodologie rigoureuse ne montrent pas un consensus à 100%. Elles laissent la porte ouverte à des questions (même si je pense personnellement que tout le battage écolo-médiatique fait autour des portables ne repose sur rien, ou pas grand-chose) et pourquoi pas en effet faire des efforts pour limiter l'exposition ? Même si ça ne fera pas de bien cela ne fera pas de mal et ça ne peut aller que dans le bon sens. Cela demande juste un peu d'effort des constructeurs pour optimiser le rapport niveau du signal/efficacité.

Aurait-il été honnête de dire qu'il y avait un consensus démontrant que l'effet est nul alors qu'il y a 11 études qui disent qu'il y en a un, même si effet ne veut pas forcément dire effet nocif ? Non, et Martin Guespereau ainsi que l'Afsset n'auraient pas été crédibles.

[yves25]

Je ne peux pas être d'accord avec une telle conclusion (le texte en bleu). C'est un préjugé manifeste!

Il n'est pas possible de conclure à l'avance qu'il n'y a aucune mesure permettant de gérer les conséquences d'un RC d'origine autre qu'anthropique.

J'ai tendance à analyser ce préjugé comme l'idée que la seule action possible est "diminuer la consumation de fossiles carbonés". Ce serait très restrictif comme point de vue!

(En particulier la notion d'adaptation, qui est en clair dans le mandat, s'applique à un RC indépendamment de sa cause.)

Cordialement,

Michel, tu confonds les mandats de WG 2 et 3:

he IPCC Working Group II (WG II) assesses the vulnerability of socio-economic and natural systems to climate change, negative and positive consequences of climate change, and options for adapting to it.
It also takes into consideration the inter-relationship between vulnerability, adaptation and sustainable development. The assessed information is considered by sectors (water resources; ecosystems; food & forests; coastal systems; industry; human health) and regions (Africa; Asia; Australia & New Zealand; Europe; Latin America; North America; Polar Regions; Small Islands).

The IPCC Working Group III (WG III) assesses options for mitigating climate change through limiting or preventing greenhouse gas emissions and enhancing activities that remove them from the atmosphere.
The main economic sectors are taken into account, both in a near-term and in a long-term perspective. The sectors include energy, transport, buildings, industry, agriculture, forestry, waste management. The WG analyses the costs and benefits of the different approaches to mitigation, considering also the available instruments and policy measures. The approach is more and more solution-oriented.

source: http://www.ipcc.ch/working_groups/working_groups.htm

le surlignage est de moi