"La nature est bien faite..." - Page 3
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"La nature est bien faite..."



  1. #61
    Pyrrhon d'Élis

    Re : "La nature est bien faite..."


    ------

    Citation Envoyé par Thomaslechatbleu Voir le message
    Bonjour,

    Etonnant cette attitude qui consiste à rire de ceux qui nous ont précédé en oubliant le rire à venir de ceux qui nous suivront...

    Amicalement.
    Salut,

    Pas plus étonnant que l'attitude qu'avait Voltaire de se "marrer" de la philosophie de Leibniz

    Ne t'inquiètes, le terme "marrer" est ici utilisé comme une image : je ne suis pas plier en 4 lorsque je lis de tels textes, je les trouves seulement d'une grande naïveté. Et c'est bien pour cela, contrairement à ce que tu dis, que je n'oublie pas "le rire à venir de ceux qui nous suivront". Nos ainés avaient l'excuse de n'avoir pas eu le recul historique que nous avons, nous. Et ce recul historique nous montre qu'à chaque fois qu'on a eu la prétention de déceler une volonté ou un plan plus ou moins divin à partir d'un problème bien spécifique de la science à un moment donné, la prétention en question a été complètement invalidé après que la science ait avancé sur le sujet en question. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de plan divin, mais ce qui veut seulement dire que les arguments utilisés n'étaient pas les bons pour donner de bonnes raisons de croire en cette possibilité

    Il se trouve que ce débat sur "les causes finales" existent depuis des siècles, et ce n'est pas aujourd'hui avec ce fil qu'on va le conclure. Personnellement, j'ai sur cette question quelques opinions philosophiques bien tranchées qui consiste à dire que les hommes ont une fâcheuse tendance à projeter certains caractères bien humains sur ce qui n'est pas humain (les animaux, Dieu, la Nature etc...). Ma position est assez bien résumée par celle que Quetzal a présenté au message 25. Pour autant, j'admets sans aucune réserve qu'il ne s'agit que d'une position philosophique, et je conçois tout à fait qu'on puisse en avoir une contraire. Par contre, je voudrais seulement mettre sur leurs gardes les personnes qui tirent des conclusions théologiques (puisque c'est bien de cela dont il s'agit) sur des savoirs scientifiques qui sont toujours en évolution.

    Mon "attitude", contrairement à ce que tu sembles en penser, invite en somme à plus de modesties. Elle est un peu dans l'esprit de celle d'Einstein lorsqu'il disait :
    "Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."

    Je pourrais remplacer uniquement le début de la phrase pour l'adapter au sujet :
    "Quiconque prétend déceler les plans divins s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."

    Edit : Merci Myoper

    -----
    Dernière modification par Pyrrhon d'Élis ; 26/05/2010 à 20h51.

  2. #62
    invite765732342432
    Invité

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Noir écaille, le darwinisme ne fait il pas appel à des notions tel que la survie?instinct de survivre? qui peut se traduire par la volonté inconsciente de vivre/exister.
    La base du Darwinisme est en fait quasiment une La Palissade: Pour exister il faut être détruit à une vitesse inférieure à sa vitesse d'apparition.

    Darwin a appliqué ça aux être vivants avec grand succès, mais c'est évidemment un aspect universel. C'est ainsi qu'on trouve énormément d'Hydrogène dans l'univers et très peu de matières naturellement fissibles (et d'autant moins qu'elles sont fortement radioactives)
    On peut également appliquer ça à la géologie, et à quasiment tous les domaines où des choses apparaissent et disparaissent.

  3. #63
    noir_ecaille

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    La base du Darwinisme est en fait quasiment une La Palissade: Pour exister il faut être détruit à une vitesse inférieure à sa vitesse d'apparition.

    Darwin a appliqué ça aux être vivants avec grand succès, mais c'est évidemment un aspect universel. C'est ainsi qu'on trouve énormément d'Hydrogène dans l'univers et très peu de matières naturellement fissibles (et d'autant moins qu'elles sont fortement radioactives)
    On peut également appliquer ça à la géologie, et à quasiment tous les domaines où des choses apparaissent et disparaissent.
    +1 En effet, cela résume bien la philosophie de la sélection naturelle selon Darwin.

    Principe qui éventuellement reste applicable en physique, notamment concernant "comment la matière a été sélectionnée et pas l'antimatière", et pas mal d'autres mécanismes et répartitions.

  4. #64
    kamor

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Les animaux n'ont pas (pour la plupart) la conscience d'exister, mais ils ont un instinct de survie.
    Quand on leur demande, ils ne répondent pas mais de là à dire qu'ils n'ont pas conscience d'exister...

    Et au niveau microscopique ou macroscopique, j'ai l'impression que c'est la même chose, une sorte d'instinct de survie qui régie notre univers.
    Ben peut être qu'au fil des milliards d'années, ce qui n'avait pas cet instinct s'est fait bouffer par les autres tout bêtement. Enfin j'en reste aux petites bêtes, je suis pas spécialiste des galaxies

    Une grosse galaxie va absorber une plus petite.
    Une simple question de masse ?
    Un spermatozoïde va de lui même traverser le parcoure du combattant pour aller rejoindre l'ovule.
    Je crois me souvenir qu'il est un peu aidé par un gradient de molécule quand même. Sans le chimiotactisme, ils ne trouveraient pas (l'image de l'aiguille est encore trop grande pour représenter l'ovule dans le système reproductif féminin, et la main qui la cherche apparaitrait alors comme minuscule)

  5. #65
    Thomaslechatbleu

    Re : "La nature est bien faite..."

    Bonjour,

    @ Pyrrhon d'Élis
    Je te présente mes excuses, j'ai lu trop vite...

    Amicalement

  6. #66
    Pyrrhon d'Élis

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par Thomaslechatbleu Voir le message
    Bonjour,

    @ Pyrrhon d'Élis
    Je te présente mes excuses, j'ai lu trop vite...

    Amicalement
    Pas de soucis

  7. #67
    shisha

    Re : "La nature est bien faite..."

    Pyrrhon d'Elis, tu trouves me pensée naïve (et implicitement tu me trouves donc naif).
    Je pense que tu dois certainement pas être le seul à penser cela. Je ne vous en veux pas.

    Et je te répondrais à toi et à ceux qui pensent la même chose que toi :

    "C'est vraiment d'une naïveté de croire qu'on sait presque Tout alors que le plus important nous échappe."

    (citation que j'ai écrite dans un autre topic).

    Vous semblez oubliez qu'on ne sait rien sur l'origine de l'énergie, sur l'origine de la densité et de la chaleur, sur l'origine de la super force.

    Et pourtant vous faîtes comme si vous saviez presque tout, comme si tout était évident ..

    Et non, la naissance de notre Univers, est tout sauf évidente..

    Donc quand je fait référence à des notions tel qu'Exister ou Instinct, ce n'est pas au hasard.

    La nature est ce qu'elle est, mais elle est certainement bien plus exceptionnel que vous ne pouvez le croire.
    (Mon point de vue).

  8. #68
    noir_ecaille

    Re : "La nature est bien faite..."

    Personnifier la nature ne permet pas plus de discuter avec elle.

    L'instinct n'est pas une notion. C'est un mécanisme animal -- au même titre que le réflexe. On peut le mettre sur le même plan que la croissance, la reproduction, le vieillissement... l'interaction à l'environnement en somme.

    Qui nous dit que l'énergie a une origine ? Vaste conjecture car elle donne le vertige et provoque l'angoisse pour qui est capable de l'envisager ne seraît-ce qu'un instant, au même titre que nous ne somme que partiellement conscients par intermittences de l'écoulement du temps -- autre vertige, autre source d'angoisse.

    En cela notre cerveau est esceptionel et bien fait car il nous empêche d'être sans arrêt confronté à cet abysse qu'est l'infini -- une notion à laquelle il est difficile de se confronté. Mais je soupçonne un quelconque mécanisme animal de survie, un genre de verrou de sécurité sans lequel on déprime -- risque de neurasthénie, donc engagement du pronostic de survivance.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  9. #69
    Pyrrhon d'Élis

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Pyrrhon d'Elis, tu trouves me pensée naïve (et implicitement tu me trouves donc naif).
    Oui, c'est vrai. Mais ce n'est pas vraiment une faute d'être naïf. Quand je me rappel ce que je pensais il y a à peine quelques années, je trouves que j'étais vraiment naïf. Et sans doute que je me trouverai très naïf dans le futur lorsque je me remémorerai les choses que je pense aujourd'hui. C'est comme ça : lorsque l'on aborde un sujet inconnu, on ne peut pas ne pas émettre de penser naïf, mais ce n'est pas bien grave. Venant de moi, ce n'est vraiment pas une injure


    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Je pense que tu dois certainement pas être le seul à penser cela. Je ne vous en veux pas.
    Il ne faut surtout pas nous en vouloir ! Même si je suis quelque fois ironique, je ne fais pas ça méchamment.

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Et je te répondrais à toi et à ceux qui pensent la même chose que toi :

    "C'est vraiment d'une naïveté de croire qu'on sait presque Tout alors que le plus important nous échappe."
    ....


    Et pourtant vous faîtes comme si vous saviez presque tout, comme si tout était évident ..

    Et non, la naissance de notre Univers, est tout sauf évidente..
    Par contre, si je peux me permettre, tu trompes complètement sur mon compte et tu n'as pas du tout compris la position que je défend sur ce fil. Ma position est l'inverse même de celle que tu m'attribue. C'est bien parce que j'estime que nos outils intellectuels sont très limités lorsqu'ils s'appliquent à des questions dépassant le cadre stricte de notre experience que j'estime que toute tentative d'esquisser une réponse en se basant sur ce que l'on connait ne peut-être que naïve. A fortiori est naïve la suggestion qui consiste à transposer des qualités que l'on connait trop bien pour les avoir nous même (la volonté, l'instinct etc..) à des "entités" que l'on connait pas (la Nature, le Tout etc...). Donc, contrairement à ce que tu essaies de me faire dire, c'est bien parce que je reconnais que je suis complètement démunie face à ce genre de problème que je sais d'avance que toutes les réponses que je pourrai fournir tomberont à coté de la plaque.

    La nature est ce qu'elle est, mais elle est certainement bien plus exceptionnel que vous ne pouvez le croire.
    (Mon point de vue).
    Mais c'est le mien aussi, et c'est justement pour cela que je trouves tes suggestions très naïves !

  10. #70
    myoper
    Modérateur

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    "C'est vraiment d'une naïveté de croire qu'on sait presque Tout alors que le plus important nous échappe."
    On ne saura que c'est le plus important quand on le saura ou tout au moins quand on saura plus précisément ce qu'on ignore.

    Et non, la naissance de notre Univers, est tout sauf évidente..
    C'est tellement vrai que ce n'est ni sur ce forum ni dans une arrière-court qu'on va faire avancer le sujet.

  11. #71
    polo974

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Comment cela se fait il que la matière a comme par hasard "gagné" son combat contre l'anti-matière ? Comme par hasard, il y aurait eu une particule de matière de plus par rapport à l'antimatière. (un milliard contre 999 999 999 si je me souviens bien..)

    Je ne pense pas que cela soit le hasard.

    La nature est programmé ? ne demande qu'a exister? complètement aléatoire? humhum
    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    ...
    Et non, la naissance de notre Univers, est tout sauf évidente..

    Donc quand je fait référence à des notions tel qu'Exister ou Instinct, ce n'est pas au hasard.

    La nature est ce qu'elle est, mais elle est certainement bien plus exceptionnel que vous ne pouvez le croire.
    (Mon point de vue).
    Et ça y est, la matière avait un instinct de survie supérieur à l'antimatière...

    Tout s'explique

    En passant, comme ça, si la nature était si bien faite, comment se fait-il qu'il y a eu tant de versions, mise à jour et autres service-pack qui n'ont pas encore réussis à donner un résultat adéquat...

    (c'est quoi une nature adéquate d'ailleurs...)
    Allez, patron, remettez moi une tournée...
    Jusqu'ici tout va bien...

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