Peu d'applications concrêtes pour la théorie de la relativité

[invite5e57c656]

Bonjour,

En dépit de sa notoriété , il n'existe pas beaucoup d'applications pratiques pour la théorie de la relativité à part le système GPS et quelques concepts d'astrophysique.

Par contre la mécanique quantique -qui parait plus hermétique et "fantastique"- a des applications infinies qui ont rendu des services innombrables pour l'homme l'ordinateur, le laser, la cinétique des réactions chimiques, la cryptologie... etc.) pourtant à son temps Einstein était réticent envers cette théorie!

- Existe t il une sous estimation de la MQ par rapport à lla relativité?
- La relativité a t elle pris un volume supérieur à sa réelle valeur?
- Einstein par sa personne n'a t il pas joué un rôle dans la popularité de la théorie de relativité?
- Pourquoi la MQ ne connais t elle pas une telle popularité, est - elle victime de son étrangeté? de son caractère abstrait?
- N'existe t il pas une confusion entre le terme relativité et le sens populaire de relativisme?

Merci pour vos contributions
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[invitebd2b1648]

Tout ce que j'ai à dire : "c'est que la MQ et la RR s'associe parfaitement en QED et QCD !!!" !

@ +

[Deedee81]

Salut,

En dépit de sa notoriété , il n'existe pas beaucoup d'applications pratiques pour la théorie de la relativité à part le système GPS et quelques concepts d'astrophysique.

Les impacts de la relativité restreinte sont plus courant qu'on croit mais souvent de manière indirecte.

L'électromagnétisme est une théorie intrinséquement relativiste.

La position du spot sur un écran cathodique est influencé par des corrections relativistes (mais qui s'en préoccupe ? Un technicien se contente de faire les réglages, pas les calculs ).

La relativité restreinte est aussi une composante essentielle de la théorie quantique .... relativiste... des champs. Sans elle, impossible de comprendre correctement la quantification des champs et donc le champ électromagnétique quantifié.

Vu les énergies en jeu, elle est aussi une composante majeure en physique nucléaire qui est tout de même à l'origine de la moitié de l'électricité en Belgique.

Il doit y avoir bien d'autres exemples.

Par contre, il est certain que la relativité générale a nettement moins d'application. Elle est d'ailleurs longtemps restée l'appanage des purs théoriciens avant que son usage en astrophysique ne devienne courant.

Mais il reste vrai qu'au quotidien il y a plus d'applications de la MQ que de la RR.

pourtant à son temps Einstein était réticent envers cette théorie!

Ca c'est une pure légende. Einstein avait juste du mal à accepter l'interprétation "philosophique" de l'école de Copenhague et il estimait que la MQ était une théorie qui devrait sans doute être complétée.

Mais il acceptait pleinement la théorie en elle-même. Oublie-t-on ses nombreuses contributions ? Il a analysé l'effet photoélectrique (et a eut le Nobel pour ça), une des pierres fondatrices de la MQ. Il est à la base (avec Bose) de la statistique de Bose-Einstein permettant de comprendre des effets comme la supraconductivité, la superfluidité, les condensats et la lumière cohérente. Il a découvert (théoriquement) l'émission stimulée, à la base du laser. Rien que ça, s'il vous plait. Non Einstein n'est pas l'homme d'une seule théorie.

- Existe t il une sous estimation de la MQ par rapport à lla relativité?

Sous-estimée dans quelle sens ?

Attention tout de même. La relativité est infiniment plus facile à apprendre et à vulgariser que la mécanique quantique. Ca peut jouer sur son "impact intellectuel" dirais-je.

J'ai chez moi un bon livre de relativité (restreinte) : La Relativité Restreinte de Vladimir Ougarov. Très complet. Combien de temps faut-il pour le lire ? Un jour. Rajoutons quelques jours pour maitriser, faire des exercices. Je défie qui que ce soit d'apprendre et maitriser la mécanique quantique en seulement quelques jours. Le livre de Leonard L. Schiff sur la MQ, rien que pour le lire il faut plus de temps que ça. Et il faut parfois se taper des calculs affreux (les polynomes de Laguerre ou Lagrange ou autre, faut se le taper ).

Maintenant, la RG, elle, ça prend aussi beaucoup de temps.

Et au niveau vulgarisation, il n'y a pas photo. Expliquer ce que sont les particules quantiques, ni ondes, ni particules, un peu des deux, ubiquistes, intriquées et autre, cela a toujours été un challenge.

Et le grand public est peut-être aussi plus fasciné par ce qui se passe dans l'espace que par le fonctionnement d'un atome d'hydrogène

- La relativité a t elle pris un volume supérieur à sa réelle valeur?

Ca non.

- Einstein par sa personne n'a t il pas joué un rôle dans la popularité de la théorie de relativité?

Au niveau grand public, probablement. Au niveau scientifique, non, pas plus ni moins que d'autres scientifiques ayant un volume de contributions importantes du même ordre.

On pourrait poser aussi la question pour Newton. Membre influant et premier premier président de l'Académie Royale des Sciences.

- Pourquoi la MQ ne connais t elle pas une telle popularité, est - elle victime de son étrangeté? de son caractère abstrait?

A mon avis, oui.

- N'existe t il pas une confusion entre le terme relativité et le sens populaire de relativisme?

Ca je n'en sais rien. Mais au niveau grand public non scientifique, qui comprend vraiment la relativité ? Tout le monde connait aussi la physique nucléaire, au moins de nom (et des quelques aspects tournant autour : énergie, bombes, déchets et radioactivité). Mais demande autour de toi de t'expliquer comment se produit la fission de l'uranium Je ne parlerais donc pas de confusion mais de manque de connaissance tout court. Ce n'est pas un reproche d'ailleurs. Faut de tout pour faire un monde et on ne peut pas tout apprendre.

[invitea29d1598]

salut,

J'ai chez moi un bon livre de relativité (restreinte) : La Relativité Restreinte de Vladimir Ougarov. Très complet. Combien de temps faut-il pour le lire ? Un jour. Rajoutons quelques jours pour maitriser, faire des exercices. Je défie qui que ce soit d'apprendre et maitriser la mécanique quantique en seulement quelques jours.

je ne suis absolument pas d'accord et ce pour plusieurs raisons :

- quand tu parles de maîtriser la RR, tu sembles n'avoir en tête que faire des calculs de base, mais absolument pas comprendre la théorie dans ses profondeurs et principes. J'ai déjà souvent entendu le même genre de discours de la part de gens bossant en MQ et prétendant maîtriser la RR car ils l'enseignent en L1 ou L2. Pourtant, pour un nombre non négligeable d'entre eux, tu vois facilement quand tu discutes avec eux qu'il y a plein de subtilités qu'ils ne maîtrisent pas vraiment. Qui plus est, puisque tu cites un exemple de livre, je te défie de "maîtriser" en 1 jour le contenu de ce livre que je ne recommande d'ailleurs pas à un débutant même s'il est très intéressant et riche.

- quand tu parles de la MQ, tu sembles faire l'inverse... du point de vue calculs de base, la MP n'est pas plus difficile. Si tu commences la MQ en 3ième année (en ayant déjà une maîtrise de l'algèbre linéaire qui est également nécessaire en RR) tu fais le tour des bases en quelques jours sans aucun problème. Mais ce n'est pas pour cela que tu auras compris toutes les subtilités...

en clair, tout dépend du niveau d'approfondissement souhaité...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

je te défie de "maîtriser" en 1 jour le contenu de ce livre

Je ne le connais pas mais rien qu'à voir le nombre de pages, je n'ai aucun mal à te croire.

Ceci dit, pour ce qui est de la compréhension et la maîtrise, je surestime (ous sousestime) peut-être. Une fois que l'on connait la matière il est facile de sousestimer le travail qu'on a dû accomplir.

Mais tu n'arriveras jamais à me faire croire que la MQ non relativiste est plus facile à apprendre, comprendre et maitriser que la RR classique. Mais il est vrai que :

en clair, tout dépend du niveau d'approfondissement souhaité...

S'il s'agit d'apprendre les TL, ma foi, faut cinq minutes (sans les avoir compris ni être capable de les utiliser correctement )

[ordage]

salut,



Qui plus est, puisque tu cites un exemple de livre, je te défie de "maîtriser" en 1 jour le contenu de ce livre que je ne recommande d'ailleurs pas à un débutant même s'il est très intéressant et riche.

.

Salut

A ce propos E. Gourgoulhon fait une conférence (gratuite et ouverte au public) à l'Observatoire sur certains aspects de la RR.

lundi 14 juin, 14h, Observatoire de Paris, salle de l'atelier : "la relativité restreinte du point de vue d'un observateur accéléré" par Eric Gourgoulhon (LUTH) http://www.obspm.fr/savoirs/seminair...naire.fr.shtml

Cordialement

[invite7ce6aa19]

Bonjour DeeDee81


Je crois que tu exagères exagérément.

Laissons de coté la technologie mathématique.


Il est vrai que la RR est beaucoup plus facile à comprendre que la MQ.

Néanmoins pour comprendre la RR il fait bien avoir compris la Relativité galiléenne, ce qui demande beaucoup plus qu'un jour. Dans ce cas la compréhension de la RR en est grandement facilitée.


Comment enseigne-t-on aujourd'hui la RR?

On continue majoritairement en se mettant du point de vue d' Einstein (avec son postulat de constance de la vitesse de la lumière) et non du point de vue de celui de Minkowski. Autrement dit le point de vue algébrique contre le point de vue géométrique.

Résultat des courses: Il suffit de lire sur Futura les éternelles discussions sur le jumeaux de Langevin pour constater comment les gens tournent en rond et tout cela à cause d'un dessin erroné (à cause de son pouvoir suggestif). Même après apres discussions une majorité continue de croire que le "rajeunissement du jumeau voyageur est due à l'accélération.

Pour tout compliquer on peut bien comprendre la RR en ignorant jusqu'à l'ignorance de l'existence de la lumière. Tout cela pour dire que même l'enseignement de la RR n'est visiblement pas au point car privilégiant le point vue historique (celui d'Einstein) au dépens du point de vue moderne, le point de vue géométrique.

[Deedee81]

Je crois que tu exagères exagérément.

Tu n'exagères pas

Je m'en rend bien compte. Ou plutôt, comme le signal Rincevent, ça dépend du niveau à atteindre.

Par contre, pour la RG, ça je peux le garantir (car j'ai eut une approche moins "éparpillée"), la RG il m'a fallu grosso modo un an (en potassant un peu tous les soirs). Mais je manque quand même d'un peu de pratique.

Mais pour le reste il me semble avoir répondu correctement à adhalam, non ?

Pour tout compliquer on peut bien comprendre la RR en ignorant jusqu'à l'ignorance de l'existence de la lumière. Tout cela pour dire que même l'enseignement de la RR n'est visiblement pas au point car privilégiant le point vue historique (celui d'Einstein) au dépens du point de vue moderne, le point de vue géométrique.

J'ai lu la même critique (de Feynman) concernant l'enseignement de la MQ : un enseignement basé plus sur l'approche historique (Bohr - Schrödinger - ....) plutôt que sur une approche physique (expérimentale) et pédagogigue.

J'ai l'impression que c'est vrai de toutes les matières (avec plus ou moins de dégat), sauf peut-être pour les plus anciennes (le cours de mécanique ne ressemble quand même pas aux Principia )

Faudra voir les cours de relativité et MQ dans quelques siècles

[invite986312212]

Les impacts de la relativité restreinte sont plus courant qu'on croit mais souvent de manière indirecte.
(...)
La position du spot sur un écran cathodique est influencé par des corrections relativistes (mais qui s'en préoccupe ? Un technicien se contente de faire les réglages, pas les calculs ).

il me semble que tu fais une confusion ici. Si les calculs relativistes ne sont pas utilisés pour régler un écran cathodique, alors tu ne peux pas compter cette technologie comme une application de la théorie de la relativité. C'est comme si tu disais que le tir à l'arc est une application de la mécanique newtonienne. On peut utiliser cette théorie pour calculer la trajectoire d'une flèche, et les lycéens le font effectivement, mais a su tirer à l'arc 20 à 30000 ans avant la naissance de Newton

[invite7ce6aa19]

Tu n'exagères pas

Je m'en rend bien compte. Ou plutôt, comme le signal Rincevent, ça dépend du niveau à atteindre.

Pour éviter la notion de niveau de compréhension j'ai écrit abstraction faites de la technologie mathématique (qui constitue toujours une limite à l'approndissement des choses).

Par contre, pour la RG, ça je peux le garantir (car j'ai eut une approche moins "éparpillée"), la RG il m'a fallu grosso modo un an (en potassant un peu tous les soirs). Mais je manque quand même d'un peu de pratique.

Tu ne pourras jamais atteindre le niveau de compréhension de la RG que peut atteindre un professionnel dans l'exercice de son métier. Il est plus raisonnable de dire que tu as une certaine idée de ce qu'est la RG, cad celle de l'homme cultivé.

Mais pour le reste il me semble avoir répondu correctement à adhalam, non ?

Oui, disons qu'a travers le GPS c'est la seule application visible de la RG (Il est plaisant de penser que sans RG, pas de GPS).

Quand à la RR elle dissimulée très souvent dans la MQ (par exemple l'existence des trous légers et des trous lourds dans les semi-conducteurs III-V). Sans oublier le champ magnétique qui est d'origine purement relativiste.

J'ai lu la même critique (de Feynman) concernant l'enseignement de la MQ : un enseignement basé plus sur l'approche historique (Bohr - Schrödinger - ....) plutôt que sur une approche physique (expérimentale) et pédagogigue.

J'ai trouvé il y a longtemps la solution pédagogique à ce dilemme. J'appelle çà l'histoire fictive. Cela consiste à inventer une histoire comme si tout se passait logiquement pour construire une théorie. Le principal avantage est de bien comprendre que toute la physique provient de l'induction expérimentale et non de la logique déductive des mathématiques.


S'agissant de la RR il est facile d'imaginer la synthèse de Maxwell entre l'électricité et le magnétisme (sans aucune notion de lumière). De là examiner les équations et découvrir que certaines transformations mathématiques (les transformations de Lorentz) laissent invariant une distance (la distance de Minskovski) et donc que l'espace pertinent est l'espace-temps. De là: On démontre que la masse inertielle est une nouvelle forme d'énergie (vérifiée par la radioctivité). La constante c des équations de Maxwell est la constante qui attache l'espace et le temps et rien d'autre.

Faudra voir les cours de relativité et MQ dans quelques siècles

S'agissant de la MQ, il y a un progrès très récent. Jusqua 'il y a à peine 10 ans tous les livres étaient des "copies" du livre de Messiah, lui-même ressemblant beaucoup au livre de Dirac.


Il y a aujourd'hui une diversification (on s'éloigne, enfin, de la seule physique atomique et c'est tant mieux). On voit même apparaitre des bouts, décousus, de TRG, comme quoi il ne faut désespérer. Par contre tous ces livres partagent le même GRAVE défaut à savoir aucun n'évoque les méthodologies pour faire des modèles. Autrement dit il y a une divorce total entre les livres scolaires et la pratique professionnelle.

[Deedee81]

Tu ne pourras jamais atteindre le niveau de compréhension de la RG que peut atteindre un professionnel dans l'exercice de son métier.

Non, bien sûr. C'est vrai aussi de toute matière.

Sympa l'idée d'histoire fictive.

Autrement dit il y a une divorce total entre les livres scolaires et la pratique professionnelle.

On avait déjà ce reproche, toutes matières confondues, il y a plus de vingt ans pour les cours .... d'ingénieur civil !!!

[invitea29d1598]

Je ne le connais pas mais rien qu'à voir le nombre de pages, je n'ai aucun mal à te croire.

c'est pas qu'une histoire de nombre de pages...

Une fois que l'on connait la matière il est facile de sousestimer le travail qu'on a dû accomplir.

et il est aussi facile de surestimer sa compréhension d'un sujet... si tu regardes sur le web tu trouveras facilement des notes de cours écrites par des gens qui enseignent la RR et qui te diraient probablement qu'ils la comprennent même s'ils ne l'utilisent pas "au niveau professionnel"... bah il n'est pas rare de trouver des trucs inexacts dans ce genre de notes...

Mais tu n'arriveras jamais à me faire croire que la MQ non relativiste est plus facile à apprendre, comprendre et maitriser que la RR classique.

je n'ai jamais dit "plus simple", j'ai juste dit "pas moins facile"...

S'il s'agit d'apprendre les TL, ma foi, faut cinq minutes

de même qu'on a besoin d'une minute trente pour avoir retenu l'équation de Schrödinger que ce soit en représentation de S ou d'Heisenberg...

je ne sais pas si c'est toujours le cas mais autrefois il y avait un DEA de math pure dans lequel toute la théorie quantique des champs était vue en 1 heure... 1h étant plus courte qu'un jour, on en conclut facilement que la QFT est plus simple que la RR

lundi 14 juin, 14h, Observatoire de Paris, salle de l'atelier : "la relativité restreinte du point de vue d'un observateur accéléré" par Eric Gourgoulhon (LUTH) http://www.obspm.fr/savoirs/seminair...naire.fr.shtml

information intéressante mais j'ai peur que ce soit à déconseiller aux allergiques aux équations car ça sera en relation avec son bouquin qui vient de sortir...

Il est vrai que la RR est beaucoup plus facile à comprendre que la MQ.

encore une fois, je ne suis pas d'accord. Il y a plein de subtilités que l'on comprend en RR (et même dont on ne prend conscience) que lorsque l'on maîtrise suffisamment la RG. Or, la plupart des gens qui disent "la RR c'est facile" ne maîtrisent pas assez la RG pour en avoir confiance...

tout truc dont on a juste un aperçu superficiel semble facile... c'est en approfondissant que l'on se rend compte des subtilités. Et si on ne rentre pas dans les subtilités, la MQ n'est pas plus difficile que la RR

Comment enseigne-t-on aujourd'hui la RR?

ça dépend de l'enseignant et des étudiants... le problème c'est que si tu enseignes la RR en 1ière ou 2ième année (ce qui est généralement le cas) à la Minkowski, tu perds 99,9% de l'auditoire dès la 3ième ligne... mais le fait que l'on n'enseigne généralement pas la RR mais "la RR à la Einstein" est effectivement une des raisons-clefs pour lesquelles beaucoup de gens prétendent la connaître alors qu'ils n'en ont qu'une vague connaissance

Résultat des courses: Il suffit de lire sur Futura les éternelles discussions sur le jumeaux de Langevin pour constater comment les gens tournent en rond et tout cela à cause d'un dessin erroné (à cause de son pouvoir suggestif).

tout-à-fait... une autre illustration est l'histoire de la ficelle de Bell qui a même posé des problèmes à des "professionnels de la RR" (des gens bossant en physique des particules qui connaissaient donc la RR mais pas la RG)

Même après apres discussions une majorité continue de croire que le "rajeunissement du jumeau voyageur est due à l'accélération.

ce qui n'est pas complètement faux car le temps propre se calcule comme l'intégrale d'un truc où la vitesse apparaît et l'on constate que c'est la non-constance de celle-ci qui donne un temps propre plus court

Par contre, pour la RG, ça je peux le garantir (car j'ai eut une approche moins "éparpillée"), la RG il m'a fallu grosso modo un an (en potassant un peu tous les soirs). Mais je manque quand même d'un peu de pratique.

encore une fois sans pratique on ne peut avoir qu'une croyance de compréhension. C'est exactement ce qui se passe avec la RR et c'est probablement pour ça que j'ai déjà vu de "grands physiciens quantiques" dire des énormités sur ce sujet tout en prétendant maîtriser la RR. D'ailleurs, je vois un peu ça aussi dans mon labo avec la RG : pas mal de théoriciens "des basses énergies" qui ne bossent pas sur la RG pensent qu'elle se résume à de la géométrie différentielle et que puisqu'ils connaissent celle-ci, ils connaissent la RG. Mais quand tu discutes avec eux, tu te rends compte que beaucoup sont très loin de la compréhension de la théorie physique qu'elle est. La RR, c'est un peu pareil : même si mariposa a raison en disant que la formulation géométrique est cruciale pour bien comprendre la théorie, la RR ce n'est pas que de la géométrie.

Faudra voir les cours de relativité et MQ dans quelques siècles

tout à fait... une fois qu'on se promènera tous à l'aide de fusées relativistes ou de téléporteurs quantiques ça deviendra inévitable de vraiment bien les comprendre

[Deedee81]

c'est pas qu'une histoire de nombre de pages...

Ca je m'en doute, mais les pages, quel que soit leur contenu, faut se les farcir

je n'ai jamais dit "plus simple", j'ai juste dit "pas moins facile"...

Dans le cas d'espèce, ça revient au même car j'ai trouvé la MQ beaucoup "moins facile" que la RR ou même que la RG (et je suis d'accord sur le fait que certains aspects de la RR ne sont vraiment compris qu'avec la RG).

Question de sensibilité ? De goût ??? Pourtant les maths ne sont pas tristes en RG.

Maintenant ça va. Mais quand je vois ce que j'ai dû lire, écrire (calculs), manipuler, potasser (en MQ et surtout en théorie quantique des champs), avant de pouvoir dire "ah d'accord, tout devient clair", franchement, j'en suis honteux.

de même qu'on a besoin d'une minute trente pour avoir retenu l'équation de Schrödinger que ce soit en représentation de S ou d'Heisenberg...

Oui, voilà, tout à fait. On s'est compris (ou plutôt, je t'ai compris, tout dépend du niveau qu'on atteint).

encore une fois sans pratique on ne peut avoir qu'une croyance de compréhension.

Là, je ne suis pas d'accord. C'est le genre d'affirmation bateau qu'on sort comme ça pour faire bien, mais c'est faux (même si la pratique apporte forcément beaucoup). Franchement, est-ce que tu as besoin de savoir pondre un oeuf pour savoir s'il est bon ou mauvais ? Il n'est pas nécessairement obligatoire de pratiquer pour comprendre. J'ai potassé l'informatique (à titre personnel, étant enfant) avant même l'arrivée du premier ordinateur perso chez nous (que j'attendais impatiemment, il était annoncé). Maintenant j'ai plus de vingt ans de pratique (je fais de l'informatique au boulot, c'est mon job). Pourtant, je comprenais très bien l'informatique avant même de la pratiquer. La seule chose que je ne pouvais pas me rendre compte c'est d'un certain nombre de difficultés pratiques et j'ai encore absorbé énormément de matiètre depuis. Mais comprendre, j'avais compris.

On ne peut pas savoir.... ce qu'on ne sait pas On ne peut pas facilement savoir l'étendue du savoir que l'on a déjà dans un domaine (par rapport à ce qui existe/est connu/....). Mais ce qu'on sait, on le sait.

Cette histoire "on ne comprend pas si on ne pratique pas" est une légende. Il y a juste un certain niveau de savoir et pratique, variable. (là au moins sur ce point je suis totalement d'accord avec toi, c'est ce que tu disais dans ton premier message).

Le seul risque est d'avoir une mauvaise connaissance initiale et de ne pas avoir la matière pour s'en rendre compte. Figure-toi qu'en RG j'ai effectivement eut la blague. J'avais lu un mauvais bouquin. Heureusement j'ai rectifié depuis.

Je n'ai pas non plus la prétention de connaitre ce que je n'ai pas potassé (ce que je vois trop souvent sur le net). Et mes lacunes sont parfois océaniques.

Je ne sais pas (y compris pour les exemples que tu donnais de ceux qui croient savoir la RR), mais il me semble que le pire problème n'est pas une connaissance limitée (elle l'est toujours) mais l'ego (qui pousse à croire que la portion que l'on connait est importante). Qu'est-ce que tu en penses ?

tout à fait... une fois qu'on se promènera tous à l'aide de fusées relativistes ou de téléporteurs quantiques ça deviendra inévitable de vraiment bien les comprendre

Gasp le télépode de la mouche

[invite7ce6aa19]

encore une fois, je ne suis pas d'accord. Il y a plein de subtilités que l'on comprend en RR (et même dont on ne prend conscience) que lorsque l'on maîtrise suffisamment la RG. Or, la plupart des gens qui disent "la RR c'est facile" ne maîtrisent pas assez la RG pour en avoir confiance...

Sur les principes je suis d'accord avec toi. Il serait effectivement étonnant que la connaissance de la RG n'apporte pas un éclairage de la RR. Ne connaissant pas la RG je suis sûr qu'il y a des choses de la RR qui m'échappent et je n'ai aucun doute là-dessus.

Toutefois j'ai bien parlé d'éclairage et un éclairage peut illuminer un objet sous différents angles. Pour moi avec une histoire singulière la RR c'est en tâche de fond un groupe comme un autre, disons C3v et cette vision de groupe à la Erlangen permet de bien comprendre ce qu'est l'équation de Dirac (ce n'est pas simple qu'il y a 2 algèbres a manipuler: Lie + Clifford).

Donc l'éclairage de la RR par la RG est différente de l'éclairage par les groupes.

tout truc dont on a juste un aperçu superficiel semble facile... c'est en approfondissant que l'on se rend compte des subtilités. Et si on ne rentre pas dans les subtilités, la MQ n'est pas plus difficile que la RR

C'est une appréciation sur laquelle nous divergeons. Pour moi personne (ou presque) ne peut prétendre avoir compris la MQ à l'issue d'un BAC + 5 et même pour beaucoup après de nombreuses années de vie professionnelle (souvent par renoncement). je ne pense pas que ce soit le cas de la RR.

ça dépend de l'enseignant et des étudiants... le problème c'est que si tu enseignes la RR en 1ière ou 2ième année (ce qui est généralement le cas) à la Minkowski, tu perds 99,9% de l'auditoire dès la 3ième ligne... mais le fait que l'on n'enseigne généralement pas la RR mais "la RR à la Einstein" est effectivement une des raisons-clefs pour lesquelles beaucoup de gens prétendent la connaître alors qu'ils n'en ont qu'une vague connaissance

C'est un défi pédagogique que je suis près à relever. on me donne 5H de cours et je passe 3H à expliquer ce qu'est la Relativité galiléenne.

ce qui n'est pas complètement faux car le temps propre se calcule comme l'intégrale d'un truc où la vitesse apparaît et l'on constate que c'est la non-constance de celle-ci qui donne un temps propre plus court

Dans un repère galiléen le temps propre c'est une fonctionnelle du carré de la vitesse T = F[V2(t)] et en aucune façon de l'accélération.

si le jumeau se baladait à faible vitesse devant c en changeant brusquement de vitesse tous les µS, il serait constamment en accélération et pourtant son temps propre serait celui du jumeau sédentaire.

Donc sur le plan pédagogique il faut insister très lourdement sur le fait que le temps propre c'est la longueur d'une ligne d'univers et que ce calcul est le même que celui fait en galiléen (ce qui change c'est la métrique).

La longueur d'une courbe étant une quantité intrinsèque, on peut utiliser comme repère un mouvement accéléré sur conchoïde de Nicomède comme repère. Dans ce cas le temps propre n'apparaitra pas comme une fonctionnelle du carré de la vitesse.

Voilà ce que j'ai mis au point sur le plan pédagogique à travers mes interventions. (Pour les profs Futura c'est excellent pour s'entrainer)

encore une fois sans pratique on ne peut avoir qu'une croyance de compréhension. C'est exactement ce qui se passe avec la RR et c'est probablement pour ça que j'ai déjà vu de "grands physiciens quantiques" dire des énormités sur ce sujet tout en prétendant maîtriser la RR.

C'est intéressant et cela ne m'étonne pas. Pourrais-tu donner un exemple d'idée ou de compréhension éronnée?

D'ailleurs, je vois un peu ça aussi dans mon labo avec la RG : pas mal de théoriciens "des basses énergies" qui ne bossent pas sur la RG pensent qu'elle se résume à de la géométrie différentielle et que puisqu'ils connaissent celle-ci, ils connaissent la RG. Mais quand tu discutes avec eux, tu te rends compte que beaucoup sont très loin de la compréhension de la théorie physique qu'elle est. La RR, c'est un peu pareil : même si mariposa a raison en disant que la formulation géométrique est cruciale pour bien comprendre la théorie, la RR ce n'est pas que de la géométrie.

A ce propos pourrait-tu préciser pour mon instruction quels sont les ingrédients nécessaires (en plus de la géométrie différentielle) pour la bonne compréhension de la RG? Merci de répondre à cette question qui m'intéresse au plus haut point.

[Deedee81]

Cette histoire "on ne comprend pas si on ne pratique pas" est une légende.

Ah, tiens, j'ai un contre-exemple personnel à mes propos

La comptabilité, je l'avais étudié et je n'y avais rien compris (tout en étant capable de passer des écritures). Puis un jour j'ai écrit (ou plutôt rejoint une équipe) un programme de comptabilité et, là, j'ai compris (même si je serais incapable de faire certaines choses, comme effectuer une clôture comptable, ça nécessite de passer une tonne d'écritures en rapport avec des détails de fonctionnement de la société).

La situation n'est jamais simple ni bien tranchée ni universelle.

C'est une appréciation sur laquelle nous divergeons. Pour moi personne (ou presque) ne peut prétendre avoir compris la MQ à l'issue d'un BAC + 5 et même pour beaucoup après de nombreuses années de vie professionnelle (souvent par renoncement). je ne pense pas que ce soit le cas de la RR.

Là, je te suis sur ce point.

C'est intéressant et cela ne m'étonne pas. Pourrais-tu donner un exemple d'idée ou de compréhension éronnée?

Pour les cas que j'ai déjà vu, c'est incroyable mais c'est presque toujours l'existence d'un espace absolu. Il a tendance à se fourrer et se cacher dans des recoins inattendu des raisonnements (erronés).

Même de bons physiciens commettent l'erreur.
Exemple :
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/0101014

Je laisse chercher la grosse faute qu'ils commettent

L'intuition "newtonienne" est coriace.

Mais c'est pire encore en MQ.

A ce propos pourrait-tu préciser pour mon instruction quels sont les ingrédients nécessaires (en plus de la géométrie différentielle) pour la bonne compréhension de la RG? Merci de répondre à cette question qui m'intéresse au plus haut point.

La RR est évidemment utile ainsi que tout ce qui est théorie des espaces vectoriels (avec tenseurs étou étou, mais normalement on connait déjà ça si on aborde la géométrie différentielle). Mais je crois que c'est à peu près tout. A condition d'avoir un bon cours/livre qui explique les quelques points utiles pour suivre.

[invite7ce6aa19]

Pour les cas que j'ai déjà vu, c'est incroyable mais c'est presque toujours l'existence d'un espace absolu. Il a tendance à se fourrer et se cacher dans des recoins inattendu des raisonnements (erronés).

Même de bons physiciens commettent l'erreur.
Exemple :
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/0101014

Je laisse chercher la grosse faute qu'ils commettent

L'intuition "newtonienne" est coriace.

Même si la présentation du paradoxe des jumeaux est maladroite (et même fausse sue un plan pédagogique) je ne vois aucune grosse faute dans cet article (que j'ai lu superficiellement)

La RR est évidemment utile ainsi que tout ce qui est théorie des espaces vectoriels (avec tenseurs étou étou, mais normalement on connait déjà ça si on aborde la géométrie différentielle). Mais je crois que c'est à peu près tout. A condition d'avoir un bon cours/livre qui explique les quelques points utiles pour suivre.

Ma question à Rincevent portait sur les outils de la RG et il laissait clairement entendre que la géométrie différentielle ne suffisait pas. D'où ma question: Quels sont ces autres outils?

[Deedee81]

Même si la présentation du paradoxe des jumeaux est maladroite (et même fausse sue un plan pédagogique) je ne vois aucune grosse faute dans cet article (que j'ai lu superficiellement)

Ils font toute une série de réflexions sur les trajectoires et en tirent une conclusion sans se rendre compte que s'ils changeaient de repères et effectuait le même raisonnement ils invalideraient leur conclusion (existence d'un repère privilégié, ce qui est commique c'est qu'il y en a bien un dans ce cas mais pas du tout pour les raisons qu'ils invoquent).

C'est vraiment une erreur typique.

En gros c'est l'erreur suivante :
Soit deux observateurs A et B.

A envoie un rayon lumineux dans une direction, il fait le tour et revient en A.

B est en mouvement (perpendiculaire à ce rayon) et lors du retour le rayon le rate puisque B s'est déplacé en retard.

Conclusion (erronée) : c'est un moyen permettant de détecter le "mouvement absolu" de B.

En changenant de repère (en prenant celui de B) et avec un rayon incliné par rapport au premier on arrive au résultat inverse (A aurait un "mouvement absolu").

Ma question à Rincevent portait sur les outils de la RG et il laissait clairement entendre que la géométrie différentielle ne suffisait pas. D'où ma question: Quels sont ces autres outils?

Alors je le laisse répondre

[invité576543]

Pour les cas que j'ai déjà vu, c'est incroyable mais c'est presque toujours l'existence d'un espace absolu. Il a tendance à se fourrer et se cacher dans des recoins inattendu des raisonnements (erronés).

Bizarre. Ce n'est pas du tout ce que je constate. C'est l'idée de temps absolu que je vois être le problème majeur.

Il n'y a pas besoin d'espace absolu en mécanique classique, et je n'ai jamais vu de cas strictement MC où postuler un espace absolu (un référentiel privilégié) ait posé de problème. C'est inutile, mais il me semble sans grand danger.

Par contre le mélange de temps absolu et de la RR (ou RG) est, à mes yeux, la cause de base de la majorité, si ce n'est toutes, des incompréhensions que je vois ou ai vu en œuvre.

(En MC le choix de référentiel n'a pas d'impact sur le temps, d'où l'innocuité relative. Mais en RR, le choix de référentiel est un choix de simultanéité, bien plus que d'un espace...)

J'avais déjà été étonné dans le début de cette discussion par l'absence de mention de la relativité de la simultanéité. Je ne pense pas qu'on puisse, en apprenant en 5 minutes la TL, en réaliser l'implication profonde sur le temps.

Cette mention de l'espace absolu renforce mon étonnement.

Cordialement,

[ordage]

Même de bons physiciens commettent l'erreur.
Exemple :
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/0101014

Je laisse chercher la grosse faute qu'ils commettent

.

Salut
J'ai lu cet article, il a pas mal de temps et ce que j'avais retenu c'est que la compacification de l'espace en hypertore introduisait une " disymétrie" qui privilégiait un référentiel "inertiel" particulier: celui associé aux observateurs dont les coordonnées spatiales sont fixes dans cet hypertore.
D'un point de vue physique, dans ce référentiel inertiel privilégié les observateurs sont capables de synchroniser leurs horloges, alors que c'est impossible dans tous les autres référentiel inertiels.

Ceci suggère que le groupe de symétrie associé à cet espace temps (ou de son recouvrement universel?) n'est pas celui de l'espace temps global de Minkowski (10 éléments).

Ceci corrobore la remarque De Rincevent, en RR dès qu'on sort du cas très sympatique des référentiels galiléens où tous les observateurs sont inertiels et le restent, cela se complique, pas au niveau opératoire, les mathématiques associées restent très abordables (il y a quelques intégrations simples en général) mais au niveau de l'analyse. On peut très facilement faire une erreur de raisonnement dans un problème.
L'erreur que tu denonces (à tort à mon avis) en est un exemple.

La notion de référentiel localement inertiel où le groupe de Poincaré est alors local (fibre?) et non pas applicable à tout l'espace, si elle est pratique, n'est pas toujours évidente à manipuler et le problème de défaut de simultanéité déjà présent dans le cas standard devient alors systémique.
Des paradoxes comme celui de Langevin montrent que si le calcul est simple, l'interprétation physique ne l'est pas tant que cela puisque l'intégrale donnant le temps propre proportionnel à l'action sur la ligne d'univers prend en compte les parties inertielles de cette ligne d'univers.
Si la RG éclaire certaines parties de la RR elle n'éclaire pas tout, en particulier la structure hyperbolique de la métrique de la RR n'est pas simple à représenter (et à comprendre).

Les diagrammes de Minkowski bien pratiques pour illustrer un problème de RR sont tous faux, le plan de représentation étant euclidien (on en tient compte bien sûr, mais cela illustre la difficulté de repéresenter une géométrie hyperbolique).

Du point de vue physique, la RR me paraît plus mystérieuse que la RG où là au moins on a un élément physique (la gravitation) pour expliquer certains phénomènes alors que dans la RR c'est la structure de cet espace (vide) ou du moins asymptotiquement vide qui conditionne les phénomènes, quelque chose d'abstrait.

C'était quelques idées "en vrac" mais je suis tout ouïe pour des éléments sur ce sujet que j'estime délicat dans son appréhension (j'ai fait il y a quelques années une étude sur le paradoxe des fusées de Bell, c'est plutôt coton (pas dans les calculs mais dans la manière de poser le problème et de l'appréhender) et si on arrive à certains résultats tout est loin d'être résolu.

[invitea29d1598]

Ca je m'en doute, mais les pages, quel que soit leur contenu, faut se les farcir

ouais, m'enfin 5 pages d'annuaire téléphonique ou 5 pages d'un traîté de psychanalyse c'est pas pareil...

Question de sensibilité ? De goût ??? Pourtant les maths ne sont pas tristes en RG.

mais justement : encore une fois tu fais tout revenir aux maths. Or, la physique ce n'est pas des maths. Du point de vue mathématique, ni la RR ni la MQ ne sont compliquées. Quant à la RG, elle ne l'est pas tant que ça. Le problème de compréhension qu'ont la plupart des gens qui prétendent maitriser la RR c'est avec la physique : le sens à donner aux choses et aux équations, la mise en équation, etc.

Maintenant ça va. Mais quand je vois ce que j'ai dû lire, écrire (calculs), manipuler, potasser (en MQ et surtout en théorie quantique des champs), avant de pouvoir dire "ah d'accord, tout devient clair", franchement, j'en suis honteux.

bah au risque de te vexer je pense que tu exagères quand tu prétends que tout est clair pour toi en RG ou en QFT. Je t'ai déjà vu écrire des trucs complètement faux sur ces deux sujets alors que moi-même je n'oserais pas un instant prétendre que tous deux sont parfaitement claires pour moi. Et rien que pour rester sur la RG que je côtoie assez intimement quasi-quotidiennement, jamais je ne prétendrais la maîtriser parfaitement. Et je sais qu'il en est de mème de pas mal de chercheurs que je connais et dont c'est également le sujet de recherche. À croire qu'il n'y a que les gens qui n'ont pas approfondi (et qui ne pratiquent donc pas) pour prétendre "maîtriser". Et ça s'applique en partie à la RR qui est bien plus subtile que ce que beaucoup pensent. D'ailleurs, c'est tout aussi vrai de la physique newtonienne.

Là, je ne suis pas d'accord. C'est le genre d'affirmation bateau qu'on sort comme ça pour faire bien, mais c'est faux (même si la pratique apporte forcément beaucoup). Franchement, est-ce que tu as besoin de savoir pondre un oeuf pour savoir s'il est bon ou mauvais ?

ça n'a strictement rien à voir ! tu es en train de prétendre qu'on peut être bon cuisinier sans avoir jamais cuisiné de sa vie... ça n'a strictement aucun sens !

Il n'est pas nécessairement obligatoire de pratiquer pour comprendre.

pour avoir des notions, certes. Mais pour comprendre, libre à toi de croire que tu es supérieur au reste de l'humanité, mais je t'assure que pour la majorité des gens (et je m'inclus dedans) ce n'est pas toujours aussi simple que ça.

On ne peut pas savoir.... ce qu'on ne sait pas On ne peut pas facilement savoir l'étendue du savoir que l'on a déjà dans un domaine (par rapport à ce qui existe/est connu/....). Mais ce qu'on sait, on le sait.

on croit le savoir plutôt... dans la recherche, on passe son temps à désapprendre pour reapprendre tout en sachant qu'on désapprendra à nouveau plus tard... en ce sens la pratique de la recherche est une grande leçon d'humilité...

Cette histoire "on ne comprend pas si on ne pratique pas" est une légende.

oui, oui, tu dois avoir raison...

il me semble que le pire problème n'est pas une connaissance limitée (elle l'est toujours) mais l'ego (qui pousse à croire que la portion que l'on connait est importante). Qu'est-ce que tu en penses ?

je suis d'accord et je dirais même que c'est l'ego ou la peur qui doivent pousser certaines personnes à prétendre qu'ils maitrisent des sujets quand ce n'est pas le cas...

Sur les principes je suis d'accord avec toi. Il serait effectivement étonnant que la connaissance de la RG n'apporte pas un éclairage de la RR. Ne connaissant pas la RG je suis sûr qu'il y a des choses de la RR qui m'échappent et je n'ai aucun doute là-dessus.

et pourtant je crois que tu connais plus de choses en RG que certains qui prétendent maitriser la RR... évidemment, en disant ça je ne parle pas de l'outil mathématique

Toutefois j'ai bien parlé d'éclairage et un éclairage peut illuminer un objet sous différents angles. Pour moi avec une histoire singulière la RR c'est en tâche de fond un groupe comme un autre, disons C3v et cette vision de groupe à la Erlangen permet de bien comprendre ce qu'est l'équation de Dirac (ce n'est pas simple qu'il y a 2 algèbres a manipuler: Lie + Clifford).

Donc l'éclairage de la RR par la RG est différente de l'éclairage par les groupes.

là je ferais la même remarque qu'a Deedee : une théorie physique ne se résume pas aux outils mathématiques qu'on emploie pour la formuler, même s'ils ont un impact très important

C'est une appréciation sur laquelle nous divergeons. Pour moi personne (ou presque) ne peut prétendre avoir compris la MQ à l'issue d'un BAC + 5 et même pour beaucoup après de nombreuses années de vie professionnelle (souvent par renoncement). je ne pense pas que ce soit le cas de la RR.

encore une fois tu sembles résumer la RR aux outils mathématiques qu'elle implique quand on l'aborde mais parler de la MQ en incluant "l'interprétation physique". Je le redis et l'assume : les difficultés mathématiques de la MQ sont peanuts et si on peut "maitriser" la RR en quelques semaines, ce n'est pas plus difficile de "maitriser" la MQ au même niveau. Après, faut juste pas prétendre avoir compris la physique derrière...

C'est un défi pédagogique que je suis près à relever. on me donne 5H de cours et je passe 3H à expliquer ce qu'est la Relativité galiléenne.

tu n'as aucune idée du niveau d'un étudiant moyen de 1er cycle actuel j'ai enseigné la RR en 1er cycle y'a pas si longtemps que ça et je t'assure que c'est encore un autre domaine où la pratique est absolument nécessaire pour pouvoir juger ce que c'est...

si le jumeau se baladait à faible vitesse devant c en changeant brusquement de vitesse tous les µS, il serait constamment en accélération et pourtant son temps propre serait celui du jumeau sédentaire.

si tu réfléchis de manière géomerique tu es en train de dire qu'une courbe qui zigzague autour d'une courbe lisse a la même longueur que celle-ci... en es-tu certain ?

Voilà ce que j'ai mis au point sur le plan pédagogique à travers mes interventions. (Pour les profs Futura c'est excellent pour s'entrainer)

si tu penses avoir expliqué de la physique par ces quelques phrases tu te fourres le doigt dans l'oeil juqu'au coude... ça m'étonne d'ailleurs de voir de tels propos de ta part étant donné que tu passes ton temps à répéter que la physique est très différente des maths...

C'est intéressant et cela ne m'étonne pas. Pourrais-tu donner un exemple d'idée ou de compréhension éronnée?

désolé, je n'ai plus d'exemples précis en tête...

A ce propos pourrait-tu préciser pour mon instruction quels sont les ingrédients nécessaires (en plus de la géométrie différentielle) pour la bonne compréhension de la RG? Merci de répondre à cette question qui m'intéresse au plus haut point.

on en revient toujours au même : tu fais la même erreur que les gens que j'ai en tête en pensant que pour maitriser une théorie physique il suffit de maitriser l'outil mathématique... sinon, pour la RG il faut aussi de l'analyse [EDP, etc], de la topologie [causalité, singularité], etc. Mais ce n'est pas le plus important.

J'avais déjà été étonné dans le début de cette discussion par l'absence de mention de la relativité de la simultanéité. Je ne pense pas qu'on puisse, en apprenant en 5 minutes la TL, en réaliser l'implication profonde sur le temps.

entièrement d'accord... l'un des trucs qui dont que beaucoup pensent maitriser la relativité est le fait qu'elle ne remet pas en cause certains a priori (comme les bons objets bien localisés) tout en faisant des changement de paradigmes très subtils, par exemple sur le temps ou sur les coordonnées qui se retrouvent vidés de tout sens physique a priori...

[edit] croisement avec ordage... pas le temps de lire ou répondre plus mais en le lisant en diagonal je suis d'accord avec l'idée qui se dégage dans ce qu'il dit...

[Deedee81]

Salut,

Michel,

Tu as raison sur les autres causes, bien sûr.

Cette mention de l'espace absolu renforce mon étonnement.

Et pourtant....

Mais par contre, tu as raison, ma petite remarque en passant sur l'intuition newtonienne devient fausse. C'est plutôt une "intuition du quoditien" (bien que Newton aussi parlait de deux types d'espace : le relatif, celui de sa théorie, et l'absolu = espace objectif réel).

L'erreur que tu denonces (à tort à mon avis) en est un exemple.

Ordage, je n'ai rien à redire sur tes explications. Tu es plus malin que les auteurs Ta remarque aussi sur le coté physique mystérieux de la RR et de la RG. Car c'est justement un des principaux éclairage qu'apporte la RG sur la RR ! (elle justifie la classe des repères galiléens).

Par contre, je ne comprend pas ta remarque ci-dessus.

Pourquoi aurais-je tort de dénoncer une erreur ???

Tiens, au fait, il y a un système de coordonnées qui s'applique au tore plat et dont la métrique est équivalente à Minkowski dans tout domaine fini mais ne recouvrant pas le tore complet (pas de trajectoire faisant le tour). Il est facile à trouver (il suffit, par exemple dans un graphique x-t, d'incliner l'axe du temps selon la vitesse par rapport au repère privilégié). Ca montre bien la compatibilité de la RR avec le tore plat (contrairement à ce que disent les auteurs. Sur Terre aussi il y a un repère privilégié : le repère du laboratoire, car c'est le seul dans lequel le sol est immobile, mais il n'empêche que la relativité restreinte est valide (si on ignore les effets de la gravité)). Ce qui compte c'est que la géométrie est localement plate.

Je suis presque parti, bon week end à tous,

[Deedee81]

mais justement : encore une fois tu fais tout revenir aux maths. Or, la physique ce n'est pas des maths. Du point de vue mathématique, ni la RR ni la MQ ne sont compliquées. Quant à la RG, elle ne l'est pas tant que ça. Le problème de compréhension qu'ont la plupart des gens qui prétendent maitriser la RR c'est avec la physique : le sens à donner aux choses et aux équations, la mise en équation, etc.

Je ne ramène pas tout au math mais comment espères-tu comprendre une théorie X si tu n'es pas capable d'en maîtriser les maths ? si les outils sont ardus, c'est forcément un frein, non ?

bah au risque de te vexer je pense que tu exagères quand tu prétends que tout est clair pour toi en RG ou en QFT.

Je ne suis pas vexé. Tu as juste déformé mes propos. Je n'ai pas dit que tout était clair dans ces théories pour moi (par exemple, le groupe de renormalisation, entre autre, j'ai encore du mal à piger). J'ai juste dit qu'à un moment donné les choses ont commencé à devenir claire.
Ce n'est pas la même chose.

"tout devient clair" c'est une expression classique de la langue française, tu ne peux quand même pas me le reprocher

Pendant des années je n'ai vu dans la MQ que des données expérimentales et des équations mathématique et puis tilt, j'ai commencé à piger. Alors qu'avec la RR cela a été nettement plus rapide.

Ou alors je suis peut-être un cerveau lent et j'ai du mal à décoller (arf).

Je t'ai déjà vu écrire des trucs complètement faux sur ces deux sujets alors que moi-même je n'oserais pas un instant prétendre que tous deux sont parfaitement claires pour moi.

Attention. C'est aussi souvent parce que je m'exprime comme un manche (mais il m'arrive aussi d'en lâcher des vertes et des pas mures, accidentellement ou par ignorance).

ça n'a strictement rien à voir ! tu es en train de prétendre qu'on peut être bon cuisinier sans avoir jamais cuisiné de sa vie... ça n'a strictement aucun sens !

pour avoir des notions, certes. Mais pour comprendre,....

Parce que on ne saurait pas comprendre comment on fait de la cuisine sans être un bon cuisinier en pratique ? Curieuse façon de voir !

libre à toi de croire que tu es supérieur au reste de l'humanité, mais je t'assure que pour la majorité des gens (et je m'inclus dedans) ce n'est pas toujours aussi simple que ça.

Rincevent, tu continues à deformer mes propos. Je n'ai jamais affirmé tout savoir, tout comprendre,.... Ce que je dis c'est qu'on peut comprendre certaines choses sans être du métier. Où est le problème ? Tu crois que lorsqu'on se fait engager on passe instantanément du statut d'idiot congénital à expert attitré ? Je suis sûr que ce n'est pas le fond de ta pensée et que tu as simplement mal interprété mes propos.

Si on n'apprenait strictement rien ni ne comprenait rien en étudiant, on pourrait supprimer les études. Là aussi je suis sûr que ce n'est pas le fond de ta pensée (enfin j'espère ). Tout ne s'apprend et ne se comprend pas sur le tas tu sais. Tes études sont déjà si loin ????

Franchement, le slogan "vous ne pratiquez pas donc vous être des ignorants", je n'apprécie pas trop (ça, je trouve ça vexant ! ;Et c'est moi qui suis sensé me sentir supérieur, c'est l'hopital qui se moque de la charité)

je suis d'accord et je dirais même que c'est l'ego ou la peur qui doivent pousser certaines personnes à prétendre qu'ils maitrisent des sujets quand ce n'est pas le cas...

On est au moins d'accord sur un point

[invite7863222222222]

Il semble exister des ponts,entre les deux théories (d'après notamment un article "Sur le livre de Lee Smolin" facilement trouvable sur le net), donc voir des différences de difficulté n'est peut être pas très justifié puisqu'on peut peut-être finalement passer d'une à l'autre.

[invite8ef897e4]

Bonjour,

question rapide sur le fond :

Deedee81 cite Phys.Rev. A63 (2001) 044104 pour dire "puisque j'y vois une grosse faute, cela justifie bien que je comprend la RR". Je caricature volontairement, sur le fond cet article me parait correct, et n'a jamais (a ma connaissance) ete cite dans la litterature comme errone.

Soit deux observateurs A et B.

A envoie un rayon lumineux dans une direction, il fait le tour et revient en A.

B est en mouvement (perpendiculaire à ce rayon) et lors du retour le rayon le rate puisque B s'est déplacé en retard.

Conclusion (erronée) : c'est un moyen permettant de détecter le "mouvement absolu" de B.

En changenant de repère (en prenant celui de B) et avec un rayon incliné par rapport au premier on arrive au résultat inverse (A aurait un "mouvement absolu").

C'est une reformulation personelle qui n'est pas dans l'article en question, et qui redonne vie au paradoxe (donc suggere que l'on ne sait pas resoudre le paradoxe). Heureusement, l'article en question contient la reponse : les deux situations ne sont pas equivalentes, car le rayon "incline" n'est pas le plus court que l'on puisse utiliser pour synchroniser les montres. C'est au debut du dernier paragraphe

namely the frame in which the length along a given side is shortest

[ordage]

Ordage,, je ne comprend pas ta remarque ci-dessus.

Pourquoi aurais-je tort de dénoncer une erreur ???

,

Salut
Je dis cela car je pense que l'analyse de Barrow et Lewin est correcte. Ils ne dénoncent pas du tout la RR, au contraire puisque précisément ils l'appliquent (sélectivement).
L'hypertore spatial de géométrie plate est un cas intermédiaire car à la différence d'un mouvement non inertiel où la RR ne s'applique que localement (sous espace local "tangent") ici elle s'applique à un sous espace "global", un morceau de l'espace temps de Minkowski global ayant une étendue délimitée par la géométrie et la topologie mais pas à tout l'espace temps de Minkowski. Du fait de l'identification de la partie spatiale des bords du morceau, le collage de ces morceaux d'espace temps constitue un espace temps différent de celui de Minkowski.
Pour prendre en compte la compacification il faut bien sûr adapter les transformations "globales " (de Lorentz) de la RR à ce cas très exotique. Relis bien ce qu'ils écrivent...

Ils expliquent simplement que l'existence d'un référentiel privilégié s'explique par la géométrie et la topologie compacte particulière, ce qui fait que tu ne peux pas assimiler cet espace temps "global" à celui de Minkowski. Ceci ne viole en rien la RR, simplement il faut poser les bonnes hypothèses et en tirer les conclusions.

Par ailleurs, si par la pensée on peut imaginer ce qu'on veut, on peut se demander qu'est ce qui "physiquement" justifierait une telle topologie et géométrie de la part d'un espace vide de toute matière et champ!

Personnellement je ne vois pas, disons que c'est un exercice de style au sens physique plutôt douteux...!