La pensée est-elle un processus matériel ?

[invite9cd736bc]

Merci pour ces liens :

Il y a un paragraphe qui exprime mon point de vue, dans un langage plus scientifique :

7.4 Unité corps-esprit
Lorsque les chercheurs ont entrepris d'étudier d'autres domaines que les systèmes nerveux et immunitaire, ils ont découvert dans différents organes, intestins, reins, estomac, cœur, les mêmes neuropeptides et les mêmes récepteurs qui leur sont associés.

On peut également s'attendre à les trouver partout ailleurs. Cela signifie que les reins peuvent « penser », en ce sens qu'ils peuvent produire les mêmes neuropeptides que ceux trouvés dans le cerveau

Leurs sites récepteurs ne sont pas que des plaques adhésives. Ils sont comparables à des questions en quête de réponses, moulées dans le langage de l'univers chimique. Il est vraisemblable que si nous disposions d'un dictionnaire complet et non pas de quelques bribes, nous découvririons que chaque cellule parle aussi couramment que nous.

L'un des chercheurs les plus doués et tournés vers l'avenir dans le domaine de la chimie cérébrale, le Dr Candace Pert , directrice du département de biochimie cérébrale à l'Institut national américain d'hygiène mentale, a fait remarquer qu'il était tout à fait arbitraire d'affirmer qu'une substance biochimique comme l'ADN ou un neurotransmetteur appartienne au corps plutôt qu'à l'esprit. L'ADN est presque autant pur savoir que matière.

Le Dr Pert définit l'ensemble du système corps-esprit comme un « réseau d'informations », rejetant ainsi l'opposition traditionnelle entre le niveau élémentaire de la matière et le niveau beaucoup plus subtil de l'esprit. Existe-t-il vraiment une raison valable de maintenir l'esprit et le corps séparés ?. Dans ses articles, Pert préfère utiliser un terme commun corps-esprit.

Si ce mot est adopté, cela voudra dire qu'une barrière vient de s'écrouler. Pert n'est pas encore suivie par la société scientifique mais la situation pourrait changer rapidement. Il devient chaque jour plus évident que le corps et l'esprit sont étonnamment semblables.

On reconnaît maintenant que l'insuline, hormone que l'on a toujours associée au pancréas, est également produite par le cerveau, de même que des substances chimiques cérébrales comme le transféron ou le CCK sont produites par l'estomac.

C'est bien la preuve que la division si nette de l'organisme en divers systèmes, nerveux, endocrinien, digestif, n'est que partiellement vraie et qu'elle pourrait bien être totalement dépassée dans un futur proche.

Il est aujourd'hui absolument certain que les mêmes éléments neurochimiques influencent le corps-esprit dans sa totalité. Tous les constituants sont liés au niveau des neuropeptides ; en conséquence, vouloir séparer ces zones relève tout simplement d'un mauvais raisonnement scientifique.

Un corps capable de « penser » est bien différent de celui que la médecine traite actuellement. D'une part, il sait ce qui lui arrive, non pas seulement par le biais du cerveau mais partout où se trouve un récepteur susceptible d'accueillir des molécules messagères, en fait dans toutes les cellules.

Merci, c'est éclairant,

J'ai vraiment la conviction intime que les choses sont ainsi, et je suis
persuadé que cette approche, s'imposera à l'avenir...

Cordialement,

[invite1c7df12d]

Je ne suis pas sûr que le Docteur Candace Pert soit un auteur recommandable.
Un début de recherche sur elle m'amène sur des sites... pour le moins curieux.

[invite6f9dc52a]

J'ai vraiment la conviction intime que les choses sont ainsi, et je suis
persuadé que cette approche, s'imposera à l'avenir...

Oui certainement sur certains sites de grands délires ou tout est amalgamé dans la plus grande confusion appuyée par une grande incompréhension des sujets abordés.

En gros, on prend un livre de biologie, on remplace les termes "signal", "(rétro) action", etc par pensée et intelligence et comme il y a bien des récepteurs sur chaque celulle, on en déduit que le corps "pense" en ajoutant tout un tas de sophismes et c'est pesé (emballé et vendu).
Rien que le titre et son approche quantique ...


J'en profite pour rappeler le point 6 de la charte :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[invited9b21b12]

En gros, on prend un livre de biologie, on remplace les termes "signal", "(rétro) action", etc par pensée et intelligence et comme il y a bien des récepteurs sur chaque celulle, on en déduit que le corps "pense" en ajoutant tout un tas de sophismes et c'est pesé (emballé et vendu).
Rien que le titre et son approche quantique ...

Autrement dit, en partant d'un préjugé certain dès le titre, et en se basant sur un raisonnement purement générique, vous en arrivez à la conclusion irréfutable qu'il s'agit d'une affabulation due au manque de méthodologie de son auteur. Mais qu'en est-il de la rigueur de votre commentaire ?

J'ai l'impression d'entendre un de ces soi-disant scientifiques tenter de faire entendre raison à un partisant de la théorie du complot (qui relève clairement de la psychose) en s'inscrivant dans la psychose inverse qui consiste à affirmer que : "Quel que soit le raisonnement qui vous amène à une version différente de la version officielle, cela relève du complotisme et est donc faux." Pour moi, il s'agit au final de la même psychose. Au lieu d'accorder trop de pertinence, voir une pertinence absolue aux délires de personnes souffrant de paranoïa, vous en venez à accorder cette même absolue pertinence aux médias traditionnels. Ce qui, au final, revient exactement au même.

Je m'excuse formellement du hors-sujet, mais tout post portant sur ce sujet étant systématiquement fermé, il n'y a pas d'autre choix que d'en parler dans dans d'autres posts. Je pense que tout scientifique a une responsabilité publique (la collectivité n'a t'elle pas subventionner vos études ?).

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteaf48d29f]

Conclure que quelque chose est une affabulation parce que son auteur n'applique aucune méthode n'a rien de choquant, c'est simplement la définition de ce qu'est une affabulation.
Ce topic est une succession de sophismes, de non-sens et d'utilisations ambiguës de termes mal-définis.

[invited9b21b12]

Je suis parfaitement d'accord sur l'ensemble de ta réponse. Simplement, j'aime que les choses soient explicites.

Du coup, la question devient : "L'auteur (de l'article cité) a-t-il appliqué une méthode valable ?".

J'espère ne pas avoir été mal-compris, j'aurais du le préciser mais mon commentaire ne concernait ni l'auteur du post, ni un des commentaires...

[inviteaf48d29f]

Effectivement, je pensais que tu parlais de l'auteur du post. Mais au final ça revient au même pour la première partie de mon commentaire sur la définition "d'affabulation".
En ce qui concerne l'article, je ne l'ai pas lu et n'ai pas l'intention de le faire. La partie citée étant déjà un beau ramassis de conneries.

Leurs sites récepteurs ne sont pas que des plaques adhésives. Ils sont comparables à des questions en quête de réponses, moulées dans le langage de l'univers chimique.

C'est assurément très poétique, mais ça ne veut rien dire. De plus tenter d'établir un raisonnement à partir d'une métaphore est grotesque, une métaphore à une vocation pédagogique, ce n'est pas un instrument de réflexion.

[invited9b21b12]

J'avoue ne pas l'avoir lu non plus, il est donc certain que mon point de vue n'a pas plus de crédibilité que celles que tu donnes à l'auteur de cette article. Je n'avais meme pas vu la partie que tu viens de citer. C'est sur qu'on ne peut aller que dans ton sens.

Mais je tiens simplement à préciser que l'approche me semble intéressante. Vous pouvez définir la physique quantique comme étant une nouvelle approche des choses, comme étant plus une nouvelle méthodologie plutôt qu'une nouvelle sciences. Bien sûr cela n'a rien d'une vérité absolue. Néanmoins, je pense qu'il ne faut pas s'étonner de le voir dans beaucoup de titres. Cela n'a rien d'offusquant. Mais bon, c'est sur que ça vous laisse le droit d'etre critique envers l'article ou l'auteur.

[JPL]

J'espère ne pas avoir été mal-compris, j'aurais du le préciser mais mon commentaire ne concernait ni l'auteur du post, ni un des commentaires...

Tu es en train de dire soit :

• que tu as parlé pour ne rien dire ;
• soit que tu as fait un hors sujet manifeste.

Ou bien tu te moques carrément de nous car ton message visait clairement myoper.

Quant à :

Au lieu d'accorder trop de pertinence, voir une pertinence absolue aux délires de personnes souffrant de paranoïa, vous en venez à accorder cette même absolue pertinence aux médias traditionnels. Ce qui, au final, revient exactement au même.

Tu ne vois vraiment pas que justement ça ne revient pas du tout au même ? Car croire aux médias scientifiques "traditionnel" repose quand même sur des cautions sérieuses. Et la différence avec ce que tu penses, c'est qu'un scientifique n'accorde jamais une pertinence absolue, comme tu dis, mais une pertinence proportionnée au sérieux d'un travail scientifique.

[invited9b21b12]

Tu es en train de dire soit :

• que tu as parlé pour ne rien dire ;
• soit que tu as fait un hors sujet manifeste.

Ou bien tu te moques carrément de nous car ton message visait clairement myoper.

Quant à :

Tu ne vois vraiment pas que justement ça ne revient pas du tout au même ? Car croire aux médias scientifiques "traditionnel" repose quand même sur des cautions sérieuses. Et la différence avec ce que tu penses, c'est qu'un scientifique n'accorde jamais une pertinence absolue, comme tu dis, mais une pertinence proportionnée au sérieux d'un travail scientifique.

Pour la première partie de ta réponse, je pense t'avoir répondu pendant que tu écrivais ton message. Mais je comprends l'avoir mal formulé au départ.

En ce qui concerne la deuxième partie de ton message, qu'entends-tu par "médias scientifiques traditionnel" ?

Ma réelle question est celle là : Quelle pertinence tu accordes à un média qui un jour te dit que certaines personnes ont un doute sur la véracité des propos de la version officielle et qui donc te présente quantité de soi-disant experts qui viennent t'affirmer avec la plus absolue certitude que tous s'est passé comme on te le dit. Le lendemain, ce même média te dis que la commission d'enquête a besoin de 200 chercheurs, sur une durée de 3 ans et avec plusieurs dizaines de millions de $ de budget.

Je n'ai aucun parti pris dans cette histoire. Mon point de vue est simplement qu'il n'y a aucune pertinence là-dedans.

J'ajoute qu'en tant que scientifique tu as peut-être la capacité de distinguer les médias scientifiques valables des autres, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Par contre, je parle de version officelle des faits et toi tu me réponds :"médias scientifiques traditionnels". Qui a dit qu'il fallait un quelconque bagage scientifique pour compendre l'actualité ? Qui a dit qu'un scientifique etait mieux placé qu'un autre pour comprendre quelque chose d'aussi complexe, qui relèvent avant de décisons prises par des êtres humains, peu importe qui.

[invite9cd736bc]

Bonjour,

Je pense que le paradigme dualiste a de beaux jours devant lui. Ce paradigme assure le cloisonnement des savoirs. Si l'on dissous la frontière existant entre la science et la méta-physique, entre la matière et l'esprit, entre la causalité et la finalité la science est alors directement menacée dans ses fondements, dans ses prétentions, dans son autorité.
La science en tant que glande secrétant le prêt-à-penser de l'organisme social, est menacée de dissolution.
Si le matériel se révèle aussi spirituel, c'est tout notre système de pensé actuel qui s'effondre, le fondement même de notre civilisation de l'objet et du profit.
Pourtant c'est bien ce qui se dessine. La science a échoué jusqu'à présent à trouver un organe de la conscience.
Elle a par contre trouvé des correspondances entre la chimie moléculaire, et les états de conscience.
Une simple molécule altère la conscience. Tout porte donc à croire, que la conscience n'est rien d'autre que la vue fonctionnelle du corps considéré dans sa globalité.
La conscience serait donc consubstantielle à la matière et non pas une conséquence de celle-ci.
Le corrélat d'un tout matériel est aussi celui d'un tout spirituel. Ce n'est qu'une question d'angle de vue.
Je pense que c'est l'une des raisons que fait qu'on ne parvient pas à discerner clairement une frontière entre le vivant et l'inerte, à l'instar du virus, qui n'est ni vivant, ni inerte.
L'hypothèse choque nos esprits habitués à chercher une cause aux phénomènes et à catégoriser...
Causalité qui à mon sens n'est qu'un principe explicatif, auto-contradictoire ne pouvant prétendre au statut de fondement ontologique.
Si tout effet procède d'une cause antécédente, il n'y a pas de cause origine, et donc pas de fondement au monde.
Mais s'il existe un fondement, ayant statut de cause première, alors le principe de causalité devient auto-contradictoire.
Les 2 cas conduisent à une impasse épistémologique.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

tiens dignaga ce met au matérialisme, il lui reste plus qu'a se débarrasser du terme esprit, pour celui de psyché, et de laisser tomber la métaphysique, parceque là ou il n'y a pas d'esprit point de sur-naturel.

rien qui ne soit en dehors de la physique(nature) donc.

corps et spyché non jamais été séparé, seulement, il a toujours difficile de démontrer que les deux etait réunie, surtout pour les esprits supersititieux qui ont toujours pensé avoir une âme(métanpsychose). (réincarnation, même platon etait reincarniste, encore une interprétation délirante des rèves, comme quoi cela ne date pas d'hier)

[invite6f9dc52a]

Quelle pertinence tu accordes à un média qui un jour te dit que certaines personnes ont un doute sur la véracité des propos de la version officielle et qui donc te présente quantité de soi-disant experts qui viennent t'affirmer avec la plus absolue certitude que tous s'est passé comme on te le dit. Le lendemain, ce même média te dis que la commission d'enquête a besoin de 200 chercheurs, sur une durée de 3 ans et avec plusieurs dizaines de millions de $ de budget.

Je n'ai aucun parti pris dans cette histoire. Mon point de vue est simplement qu'il n'y a aucune pertinence là-dedans.

Tout dépend de l'importance du sujet, de l'intérêt des non-scientifiques pour lui, du niveau de preuve de la dite-version, des éventuelles données nouvelles et de l'évolution de la science permettant d'améliorer ce niveau et des moyens disponibles à ce moment.
En fonction de tout cela, entre autres, on peut déterminer si cette décision (prise par qui ?) est pertinente.

Qui a dit qu'il fallait un quelconque bagage scientifique pour compendre l'actualité ? Qui a dit qu'un scientifique etait mieux placé qu'un autre pour comprendre quelque chose d'aussi complexe, qui relèvent avant de décisons prises par des êtres humains, peu importe qui.

Personne ne l'a dit mais il reste évident qu'un spécialiste d'un domaine considéré sera mieux placé qu'un non scientifique ou non spécialiste pour le comprendre.
Donc moins on en sait moins on peut le comprendre et connaitre la méthode est déjà utile.

Serait-il possible de traduire ce message en chinois ? Je crois qu'il serait plus clair.

Non, ce n'est pas humain.

[JPL]

Ma réelle question est celle là : Quelle pertinence tu accordes à un média qui un jour te dit que certaines personnes ont un doute sur la véracité des propos de la version officielle et qui donc te présente quantité de soi-disant experts qui viennent t'affirmer avec la plus absolue certitude que tous s'est passé comme on te le dit. Le lendemain, ce même média te dis que la commission d'enquête a besoin de 200 chercheurs, sur une durée de 3 ans et avec plusieurs dizaines de millions de $ de budget.

Mais de quoi, de quelles "versions officielles" et de quels médias parles-tu donc ? Je n'ai rien compris. Pour les travaux scientifiques il y a des revues connues des spécialistes, ayant un comité de lecture pour trier les articles en fonction de leur qualité.Elles demandent des rapports à des "referees" extérieurs avant de prendre une décision. Ceci n'empêche nullement que certains travaux erronés passent à travers maille mais cela en réduit très fortement le nombre.

Quant au fait qu'à certains moments on modifie, complète voire rejette certaines théories admises, eh bien c'est ainsi que marche une science non sclérosée. Toute "vérité" scientifique est vraie tant que de meilleurs travaux n'ont pas établi qu'elle était incomplète ou (bien plus rarement) erronée. En tout cas ce n'est pas un pimpin quelconque écrivant dans son site web personnel qui a la moindre crédibilité pour révolutionner la science.

Si l'on dissous la frontière existant entre la science et la méta-physique, entre la matière et l'esprit, entre la causalité et la finalité la science est alors directement menacée dans ses fondements, dans ses prétentions, dans son autorité.
La science en tant que glande secrétant le prêt-à-penser de l'organisme social, est menacée de dissolution.
Si le matériel se révèle aussi spirituel, c'est tout notre système de pensé actuel qui s'effondre, le fondement même de notre civilisation de l'objet et du profit.

Bougli-bougla ! D'autre part le "matérialisme" de Dignana me fait furieusement penser à une resucée de Teilhard de Chardin.

[invite6754323456711]

Du coup, la question devient : "L'auteur (de l'article cité) a-t-il appliqué une méthode valable ?".

C'est exactement la question que j'ai posé. Qu'elle est la validité du discours de cette thèse qui va plus loin que de chercher à formaliser des faits observés et semble proposer une interprétation personnelle.

Une telle phrase

L'un des chercheurs les plus doués et tournés vers l'avenir dans le domaine de la chimie cérébrale, le Dr Candace Pert , directrice du département de biochimie cérébrale à l'Institut national américain d'hygiène mentale, a fait remarquer qu'il était tout à fait arbitraire d'affirmer qu'une substance biochimique comme l'ADN ou un neurotransmetteur appartienne au corps plutôt qu'à l'esprit. L'ADN est presque autant pur savoir que matière.

n'est basé que sur des arguments d'autorités sans d'autre fondement.

Patrick

[invite9cd736bc]

tiens dignaga ce met au matérialisme, il lui reste plus qu'a se débarrasser du terme esprit, pour celui de psyché, et de laisser tomber la métaphysique, parceque là ou il n'y a pas d'esprit point de sur-naturel.
rien qui ne soit en dehors de la physique (nature) donc.
corps et spyché non jamais été séparés, seulement, il a toujours difficile de démontrer que les deux etait réunie, surtout pour les esprits supersititieux qui ont toujours pensé avoir une âme(métanpsychose). (réincarnation, même platon etait reincarniste, encore une interprétation délirante des rèves, comme quoi cela ne date pas d'hier)

Bonjour,

Pour nuancer mon propos, je dirais que parler de conscience, c'est adopter le point de vue idéaliste, subjectif, ontologique (cogito) .

Parler de corps, c'est adopter le point de vue, matérialiste, objectif, fonctionnel.

Ces 2 points de vue s'excluent mutuellement, tout en se complétant.
Ce sont 2 angles de projection différents d'une réalité complexe.

L'erreur consiste à chercher un lien de causalité entre l'un et l'autre.
Si l'on tire la couverture épistémologique du côté de la matière : on affirme que sans matière il n'y aurait pas de conscience.
Si l'on tire la couverture du côté de la conscience : on rétorque que sans conscience, il n'y aurait pas de matière-en-tant-que-concept, que la matière est d'abord une observation de la conscience, condition préalable de toute expérience.

J'opte pour la consubstantialité de la matière et de l'esprit.

Il importe non de rechercher des liens de causalité, une prééminence d'un point de vue sur un autre, mais des corrélations, des analogies, des symétries, des isomorphismes entre les 2 points de vue.

Le point de vue matérialiste a une fonction propre, il opère dans le champ sociologique. Il donne matière à penser et à conduire l'action du corps social. Corps social qui aspire à l'uniformisation, à la normalisation, à l’éducation. Le matérialisme scientifique est donc fonction du corps social.

Le point de vue subjectif, opère dans le champ de l'individuel, reflet non du général, mais du particulier, du singulier, c’est le monde des émotions, des désirs, des aspirations, des finalités, qui motivent l’action. Le point de vue subjectif est quand à lui, fonction vitale.

Le point de convergence du matérialisme scientifique et de l’idéalisme individuel, est l’action de l’atome sociale (l’individu) pour la société.

Au risque de surprendre le point de vue que j'exprime est donc qu'il y de la matière dans l'esprit, et de l'esprit dans la matière.
La matière donne forme à l'esprit, l'esprit façonne la matière selon ses finalités propres. L'énergie quand à elle est aussi dans son mouvement volonté immanente.

Cordialement

[invite29cafaf3]

L'énergie quand à elle est aussi dans son mouvement volonté immanente.

Cordialement

Ite missa est !

[invite9cd736bc]

Ite missa est !

Bonjour,

Tout dépend de votre manière de considérer le réel. Du point de vue du sujet, indicible et insaisissable ou du point de vue objectif, formel, phénoménologique, mesurable.

Ces 2 points de vues se valent, et ont leur légitimité.

Ainsi on peut considérer la pensé de ces 2 points de vue.

Du point de vue matérialiste : La pensé est déterminée par le jeu des neurones, et des hormones, un processus énergétique, se traduisant par des changements corporels, des tensions, des déséquilibres compromettant l'homéostasie du corps.

Du point de vue idéaliste : La pensée se traduit par la volonté, la créativité, un projet d'action en vue de rétablir l'équilibre rompu.

Le corrélat de l'énergie, est donc la volonté.
La volonté s'oppose à la dégradation de l'énergie. C'est l'énergie envisagée du point de vue de la conscience subjective.

Cordialement

[invite51d17075]

j'aprecierai effectivement une version chinoise du propos, elle serait plus intelligilible.
car lu comme ça, je lis.
la pensée vient du cerveau qui fait partie du corps.
donc on ne peut dissocier la pensée du corps
or, le corps c'est la matière.
donc il y a un lien et
doncpar reciprocité supposée, la matière elle même a un esprit, y compris l'univers tout entier.
même les bogdanov n'ecriraient pas ça !

[invite9cd736bc]

j'aprecierai effectivement une version chinoise du propos, elle serait plus intelligilible.
car lu comme ça, je lis.
la pensée vient du cerveau qui fait partie du corps.
donc on ne peut dissocier la pensée du corps
or, le corps c'est la matière.
donc il y a un lien et
doncpar reciprocité supposée, la matière elle même a un esprit, y compris l'univers tout entier.
même les bogdanov n'ecriraient pas ça !

La question que je me pose est la suivante :

Si notre approche ontologique est fausse. L'alternative est que le réel est sans substance propre, un réseau de processus.
Des processus imbriqués les uns dans les autres, interdépendants.
Par conséquent comment penser des transitions telles que le passage de l'inerte au vivant, du non-conscient à la conscience ?
Un réseau de processus, est un continuum, et la propriété de la partie, est nécessairement un attribut du tout, une potentialité du tout.
Dans un réseau de processus : Le niveau de complexité de la partie, est toujours inférieure ou égale à celle du tout.

Cordialement,

[Philou67]

Comme la réponse à la substance du monde est déjà donnée ici, je suppose que l'on peut clore cette discussion-ci, et rappeler peut-être, que nos forums ne traitent pas de métaphysique.

Philou67 pour la modération.

[invite29cafaf3]

Le corrélat de l'énergie, est donc la volonté.
La volonté s'oppose à la dégradation de l'énergie. C'est l'énergie envisagée du point de vue de la conscience subjective.

Cordialement

Le type même de phrase sans signification, mais avec de grands mots savants ou se voulant tels, sans plus de signification.
Bref de la resucée pseudo-sciento-philosophique

[Philou67]

[HS]Est-ce que les participants à ce fil sont tous intéressés par ce sujet pour y poster régulièrement et lui donner une importance que chacun semble décrier par ailleurs ? [/HS]

[invite51d17075]

[HS]Est-ce que les participants à ce fil sont tous intéressés par ce sujet pour y poster régulièrement et lui donner une importance que chacun semble décrier par ailleurs ? [/HS]

totalement raison.
j'arrete, mais quand ça me herisse le poil, j'ai du mal à resister.
( faiblesse personelle )

[invite74a6a825]

Bonsoir

Vous êtes tous d'accord sur le fait que l'effet chimiques sur la pensée prouve que celle ci est bien dans le cerveau mais on peut aussi avoir le même effet si la pensée est reçus par le cerveau alors la chimie brouille la réception de la pensée.
Ce n'est pas que j'y crois mais dans l'état actuel de vos conaissances j'espère que vous pourez prouver le contraire.

[noir_ecaille]

Non.

Il existe pléthores de fils sur le sujet rien que sur FSG, dont une part ayant déjà répondu à ces interrogations moult fois.

Soit il faudrait les lire avant de poster une énième fois les mêmes questions sans cesse rebattues, soit il faudrait continuer ces sujets -- autant pour éviter de se perdre dans des questions-"mystères" déjà élucidées que pour progresser/approfondir.

Cordialement.

[Deedee81]

Salut,

Pour nuancer mon propos

Serait-il possible de traduire ce message en chinois ? Je crois qu'il serait plus clair.

Merci d'avance,