Sommes nous dépendants des machines ?

[Rhedae]

Bonjour,

Ne vous paraîtrait-il pas néfaste que nous soyons tributaire des machines ? Avec une pénurie d'électricité , plus de machines électriques et électroniques et beaucoup de villes pourraient se trouver dans un block-out total , ressembler à des villes fantômes comme à new orlean.

Je me demande dans qu'elle mesure aujourd'hui nous sommes dépendant des machines et si la pénurie de pétrole ne nous fait pas de plus en plus ressentir cette dépendance ? .

En fait si on pose un regard global sur les machines, on s'aperçoit que la société s'est pourvu d'une super structures industrielles ultras polluantes et non pérennes. On peut comparer la structure industrielle, et l'infrastructure publique à un organe vivant qui parasite un autre organe vivant . Sommes nous témoin de l'ampleur du désastre écologique, ou de l'ampleur du progrès ?

Ne sommes nous pas addicte de machines qui se révèlent néfastes et archaïques a long terme ? Pouvons nous rationnellement analyser l'impacte de la machine sur notre environnement , sur notre bien être ? pensez vous que dans 10 ans notre lecture du paysage environnemental aura évolué ?
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[invite0ad4995a]

Vu sous un certain angle le film MATRIX pourrait etre l'une des forme de reponse a cette question...pouvons nous continuer a exister sans les machines sans que cela n'affecte notre reel rapport a la nature ? (qui bien qu'inconscient est tres present, qu'est ce qui fait que nous puissions etre?)

[pi-r2]

Je suis dépendant des machines... Et alors ?

[invite0e4ceef6]

nous somme dependant de nos techniques depuis que le célèbre inventeur "tuprüük" un homo habilis à inventé le biface, certes il n'etais pas tout a fait comme nous, et avait quelques problème d'elocution.. mais on lui doit une fière chandelle... depuis, nous sommes tous des homo technicus... autant dire que la notion même de notre espèce se conçoit difficilement sans outils...

nu sur la plage, avec des cocotiers pour tout vetement, ça doit-etre possible... mais je n'y crois pas trop... ce mode d'existance est bien trop anciens, pour ne pas etre le notre indubitablement... même nos langues sont des outils de communication perfectionné... c'est un des point a partir duquel -la dependence a l'outil- que l'on nous reconnais entre tout les animaux... c'est l'un des charme de notre espèce...

et comme tu le dis cette addiction a tout ces objets qui nous rendent la vie plus facile, est un vrai problème des que l'outil ne fonctionne plus.. j'irais même a dire que cette spécialisation dans l'outillage seras sans doute la cause de notre perte, si ceux-là, bien sur ne sont pas en mesure de nous prévenir du danger, et de pallier au problème lié à la survenue de ce danger...

[A voir en vidéo sur Futura]

[bardamu]

Salut,
je suppose que la question pourrait être vu comme :
quelles sont les conséquences du développement technologique sur notre rapport au monde "naturel", c'est-à-dire à un environnement qui n'ait pas été créé par l'homme ?

Le citadin moyen a beaucoup de difficulté à vivre dans un environnement autre que la ville, même la vie à la ferme devient pour lui une aventure.
Le citadin, assisté à tous les niveaux, a-t-il une capacité d'adaptation moindre que l'homme des bois, le trappeur ou le pygmée ? J'aurais tendance à croire que oui. L'assistance technologique nous rend plus bête et plus fragile.

D'autre part, le développement technologique a amené l'homme à empièter sans cesse sur les environnements naturels.
L'Homme est-il destiné à faire de la planète un jardin où partout il trouvera toutes les commodités ?

Pour l'anecdote, en Australie, après 4 heures de route dans le bush où on n'a pas vu âme qui vive, nous sommes arrivé au coeur d'un décor de western digne de la vallée de la mort. Et là, on trouvait des toilettes, des tables pour manger, des écritaux "Ne jetez pas vos ordures n'importe où".
Les "machines" marquent notre territoire et celui-ci va bientôt couvrir l'ensemble de la planète.
Pour compenser, cette facilité qui devient ennuyeuse, on en vient à s'inventer des exploits sportifs, des traversées de l'Atlantique ou des Koh Lanta.

[invitea0046ad4]

Le citadin moyen a beaucoup de difficulté à vivre dans un environnement autre que la ville, même la vie à la ferme devient pour lui une aventure.
Le citadin, assisté à tous les niveaux, a-t-il une capacité d'adaptation moindre que l'homme des bois, le trappeur ou le pygmée ? J'aurais tendance à croire que oui. L'assistance technologique nous rend plus bête et plus fragile.

Pas si sur.
En attendant, la technologie permet à l'Homme d'atteindre des environnements hostile à toute forme de vie : l'espace, la Lune, etc.
Ce n'est rien d'autre qu'une faculté d'adaptation.
Ensuite, même un citadin replacé dans un environnement "naturel" retrouve bien les bons réflexes : on réapprend bien à cueillir et à chasser si nécessaire ...et on finit par réinventer la technologie pour celà. Et qui n'est jamais allé à la pêche ou à la cueillette aux fruits ou aux champignons ?
Il est amusant de relire certains romans de Jules Vernes, dans lesquels des naufragés finissent par reconstruire la civilisation à partir de leurs connaissances (L'île mystérieuse). Un peu naif et idéalisé sans doute, mais ces 10000 ans de civilisation font qu'à mon avis, nous sommes quand même bien plus adaptables à un changement rapide d'environnement que des peuples qui ont pris un autre chemin.
Nous sommes dépendant de la technologie, depuis 3 millions d'années en fait comme l'a rappelé quetzal, mais pas d'une technologie particulière. Et c'est même bien cette dépendance qui définit l'humanité : l'outil, seule preuve indiscutable, non ambigue, du passage du singe à l'Homme.

A+

[invite13dfe127]

L'homme n'est pas dependant des machines. Seul son mode de vie l'est...

[invite6e69d4ca]

Si on avait pas de machines on serait encore des hommes préhistoriques !!! Réflechissez mêmes les plus anciennes civilizations se servent de "machines" donc en considérant qu'on en utilise pas du tout on est dans la déch... Sympatiquement , Max

[invite0e4ceef6]

L'homme n'est pas dependant des machines. Seul son mode de vie l'est...

ben cite un peuple qui n'utilise pas d'outil, ni n'a même de vetement?? qui ne fait que ceuillir et ne chasse qu'a main nue??

[invité576543]

L'homme n'est pas dependant des machines. Seul son mode de vie l'est...

C'est vrai. Mais si tous les outils, aides extérieures diverses (vétements, chauffage, ...) disparaissaient d'un coup, le mode de vie pour 99% de l'humanité actuelle serait... l'absence de vie!

L'apport le plus visible des machines au sens général est de permettre un grand nombre d'humains. Et seulement secondairement d'améliorer (?) le mode de vie.

En d'autres termes, s'il y a bien un domaine où nous dépendons des machines, c'est bien la démographie (même si faire des enfants ne nécessite pas de machine ).

[invite13dfe127]

C'est vrai. Mais si tous les outils, aides extérieures diverses (vétements, chauffage, ...) disparaissaient d'un coup, le mode de vie pour 99% de l'humanité actuelle serait... l'absence de vie!

Plutot d'accord quoique je pencherai plus pour 96%. Si on retire a un homme sa doudoune (passer de mode ) et son systeme de chauffage au fioul (petrole trop cher ) ben il se retrouvera nu et ne passera probablement pas l'hiver...
A moins qu'il n'y ai pas d'hiver bien sur! Ca le limite aux zones tropicales

Il lui reste plus qu'a trouvé une source de nourriture qui ne lui demande pas de moyen techniques : fruits, racines, insectes... il aura un assez equilibré pour vivre, comme une bête certe, son existance sera precaire et dependra du moindre caprice de la nature, mais elle sera possible. Seulement il passera sa vie a fuir, manger et a dormir d'un oeil.

Apres si avec une tige il est plus facile d'attraper des termites et qu'avec le feu les hivers sont moins rudes alors pourquoi il s'en priverai ?

[shokin]

Une pierre, un couteau, un vêtement ne sont pas des machines.

Shokin

[invité576543]

Une pierre, un couteau, un vêtement ne sont pas des machines.

C'est vrai, mais où mettre la limite? Même si on arrive à classer les artefacts entre outils et machines, il n'en reste pas moins que la plupart des artifacts sont faits aujourd'hui à l'aide de machines, non? Sans machines, on n'aurait pas autant de couteaux ou de vêtements (ou même de pierres comme des pavés ou du carrelage!) avec le même temps de travail...

Cordialement,

[shokin]

M'en vais retourner en forêt !

Du reste, si on entretient avec soin nos biens, les coûteaux par exemples, on épargne bien la nature.

Vivent les outils multifonctionnels durables !

Shokin

[invite14b9130e]

Je suis d'accord avec Quetzal : l'outil (et par extension la machine) est notre particularité et, si on nous l'enlève (je ne vois pas pourquoi ni comment ni qui nous l'enlèverais mais admettons ) on redevient des animaux comme le décrit (si bien) PSykokarl. L'outil n'est, à la base, destiné qu'à facilité la vie de l'homo habilis (sans quoi il serait bien faible). La machine n'est qu'une évolution de l'outil dans notre société évoluée. C'est pour ca que je pense qu'on n'est autant dépendant des machines que l'homo habilis (au passage qui est tuprüük?) est dépendant de son biface, meme si notre survie en dépend beaucoup moins. Qu'en pensez vous?

[invité576543]

JL'outil n'est, à la base, destiné qu'à faciliter la vie de l'homo habilis (sans quoi il serait bien faible). La machine n'est qu'une évolution de l'outil dans notre société évoluée.

Apres si avec une tige il est plus facile d'attraper des termites et qu'avec le feu les hivers sont moins rudes alors pourquoi il s'en priverai ?

Il m'est souvent venu à l'esprit que les machines sont dépendantes des humains, et que, pour leur propre survie (celle des machines!), une bonne stratégie est de rendre les humains dépendants des machines.

Je sais bien que l'on ne va pas me suivre, qu'attribuer une stratégie aux machines n'est pas une idée facile, mais c'est une extrapolation simple des idées présentées par Dawkins avec la notion de gène égoïste puis de "mème".

Le "pourquoi il s'en priverai" et le "faciliter la vie" sont peut-être les appâts d'un magnifique piège forçant l'humanité à faire quelque chose qui n'est pas nécessairement, à long terme, à son bénéfice.

[invite0e4ceef6]

ton hypphothèse serait présuposer une intelligence, une intentionalité aux mêm ou aux gene, or, ceux-ci sont et reste aveugle... ils ne choisissent rien, ils evoluent si il ne sont pas eliminé en chemin, par un ensemble de gene, ou de même mieux adapté...

qu'il y est un but derrière tout cela, et hop nous revoila dans l'intelligence design, cher aux créationistes.. c'est tellement tentant de penser l'univers selon le mode intentionel humain, qui a conscience de ses buts, et peux finaliser... mais l'on peux-dire que le biotope des même des machines se trouve etre l'humanité dans l'interet quel leur trouve pour sont propre interet... en se sens les mêmes en question injecté dans le réel via les machines, sont en compétition pour servir l'humain.. en fait c'est l'humain qui est compétition pour que ces idées perdure et gagne... la dedans, il y a bien un phénomène evolutioniste en court qui contraint les humains pour leur popre survie a crée toujours des systèmes deplus en plus performants, ceci correpsondant a une plue-value pour lequel ils sont rémunéré.. dire que les machines evoluent est un lieu commun, mais il ne faut pas inverser le sens ces l'homme qui les fait evoluer pour la résolution deproblème qui lui sont propre, en se sens les machines tendent a l'ergonomie, la meilleur adaptation possible avec leur environements, l'etre humain...
l'on assiste donc a un symbiose entre les hommes, ses propres productions, auquel l'homme se plie de plus en plus afin de pouvoir en créede nouvelle plus performante...

qui est l'escalve de qui... comme toujours le phénomène a l'oeuvre c'est l'evolution, comme sil'homme cherchait un equilibre atravres les machines, equilibre qui ne s'equilibre jamais, puisque la mchine ne parvient jamais a combler le desir humain, le perfectionement de la machines etant infini(ou presque)

[invité576543]

Bonjour,

ton hypothèse serait présupposer une intelligence, une intentionalité aux mèmes ou aux gènes, or, ceux-ci sont et restent aveugles... ils ne choisissent rien, ils évoluent si il ne sont pas éliminés en chemin, par un ensemble de gènes, ou de même mieux adaptés...

Ben non, cela ne suppose pas d'intelligence ou d'intentionnalité, pas plus que Dawkins ne suppose d'intelligence ou d'intentionnalité pour les gènes. Nous sommes un peu coincés par le vocabulaire ou les présupposés. Il devrait y avoir moyen de parler de "stratégie", de "choix", de "tendance qui si elle se continue va alller quelque part", dans le cadre de l'évolution darwinienne sans que l'intelligence ou l'intentionnalité ne soit présupposées... par d'autres.

qu'il y ai un but derrière tout cela, et hop nous revoila dans l'intelligence design, cher aux créationistes.. c'est tellement tentant de penser l'univers selon le mode intentionel humain, qui a conscience de ses buts, et peux finaliser...

Si je puis me permettre, je n'ai pas introduit de mode intentionnel humain. Tu l'y vois tout de suite, pourquoi? Est-ce une défense a priori contre quelque chose que tu es sûr de voir arriver? Ou est-ce autre chose?

mais l'on peut dire que le biotope des mèmes des machines se trouve etre l'humanité dans l'intérêt qu'elles leur trouvent pour son propre intérêt... en se sens les mèmes en question injectés dans le réel via les machines, sont en compétition pour servir l'humain.. en fait c'est l'humain qui est compétition pour que ces idées perdurent et gagnent... là dedans, il y a bien un phénomène évolutioniste en cours qui contraint les humains pour leur popre survie à créer toujours des systèmes de plus en plus performants, ceci correspondant à une plue-value pour lequel ils sont rémunérés.. dire que les machines evoluent est un lieu commun

Tout à fait d'accord. Maintenant, il se peut que privilégier un côté soit un biais de jugement de notre part, à nous, humains. Je dirais: il y a clairement un phénomène évolutionniste en cours dont les humains sont un acteur.

, mais il ne faut pas inverser le sens ces l'homme qui les fait evoluer pour la résolution de problème qui lui sont propre, en se sens les machines tendent a l'ergonomie, la meilleur adaptation possible avec leur environnement, l'être humain...

Il ne s'agit pas d'inverser, mais de regarder les deux côtés à la fois. Je mettrais un bémol sur la fin: à mon sens ce n'est pas "l'être humain" (cela s'appliquerait à des virus ou autre parasites dont l'environnement adapté à la survie est le corps humain), mais le système humain+machines (ce que j'appelle la technoosphère, ou technonoosphère, de technos, art, et noos, esprit). Les machines sont adaptées les unes aux autres (et aux humains), c'est tout aussi évident que le fait qu'elles évoluent.

l'on assiste donc à un symbiose entre les hommes, ses propres productions, auquel l'homme se plie de plus en plus afin de pouvoir en créer de nouvelle plus performante...

D'accord, au détail près que le mot "symbiose" va en faire hurler plus d'un, ce terme supposant deux formes de vie. Il faudrait un autre terme pour éviter cette "trappe à discussion".

qui est l'esclave de qui... comme toujours le phénomène à l'oeuvre c'est l'evolution, comme si l'homme cherchait un équilibre à travers les machines, équilibre qui ne s'equilibre jamais, puisque la machine ne parvient jamais a combler le désir humain, le perfectionement de la machines étant infini(ou presque)

Entièrement d'accord, et c'est en d'autres termes exactement ce que je voulais dire dans le texte auquel tu réponds! Tant mieux si cette manière de le présenter ne déclenche pas le réflexe "intelligence/intentionalité".

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

au mieux on pourais aujourd'hui comparé les machines comme des virus qui ne se reproduise qu'avec l'aide de l'homme... leur capacité de reproduction n'existant qu'avec un certain type de société humaine, que l'on peux facielemnt comparé à une société céllullaire... mais bon il y a échange de service entre les deux... symbiose

tut cela est très mal sit, puisque le décrire induit de l'intentionalité dans le sujet de la phrase "les machines rendent un service aux hommes"... " et les hommes a leur machines"... après tout elle ne reproduise pas sans nous, et nous ne pouvons vivre sans elle, enfin sans outils...

mais cela donne aussi une autre visions du monde viral et de leur possible réalité et utilité... loin d'etre des objets separé du vivant, elle n'en serait que des extensions.. des mines antipersonnel pour d'autre espèces?? mais a qui donc profite le crimes???

[pi-r2]

Pourquoi ne voir les virus que d'un point de vue négatif. Le virus peut être utilisé (et donc l'est car ce qui peut arriver arrive) comme un mode de communication, de transmission de matériel génétique d'un individu à l'autre. Si le gène est favorable, cela apporte un avantage sélectif évident à l'espèce qui coopère avec le virus. Voir l'article de Fs sur le vibrio cholérique

[invite0e4ceef6]

oki oki, desol pour avoir été politiquement incorrect avec nos amis les virus je ne recommencerais plus

[Rhedae]

On peut comparer la société industrielle a un gros fumeur qui persiste a fumer malgres son cancer .

[invite14b9130e]

Mouais? Pour rejoindre le topic, tu veux dire que notre cancer c'est les machines et qu'on continue a en créer? et qu'il faudrait qu'on s'arrete??? Sinon déveleoppe ton point de vue au niveau du topic parce que la...

[invite13dfe127]

A partir de quand les societes humaines ont elles commencé a etre nefaste pour son environnement ? Est ce depuis la fabrication de la premiere machine (le tour de potier il me semble) ou alors la naissance du premier outil ?

A mon avis ni l'un ni l'autre.

Ne vous paraîtrait-il pas néfaste que nous soyons tributaire des machines ?

En fait le machinisme est vraissemblabement né dans la grece antique. C'est a mon avis ce trait qui distingue cette civilisation des autres.
Les machines permettent de transformer un mouvement en un autre via des systeme de vis, d'engrenage, de roues etc... Cela n'a donc pas "affaiblit" l'Homme mais lui a augmenté indirectement sa force mecanique.

Aujourd'hui nous avons heriter de ce machinisme, qui avec d'autre avancées scientifiques et technologiques , ont donné aux Hommes un pouvoir mecanique qui le demarque tres clairement des autres especes animales.

Mais ces quelques milliers d'années de progres n'ont en rien entamer notre potentiel de survie issue de millions d'années d'evolutions.

Je me demande dans qu'elle mesure aujourd'hui nous sommes dépendant des machines et si la pénurie de pétrole ne nous fait pas de plus en plus ressentir cette dépendance ? .

Pour moi cette dependance affecte seulement notre mode de vie. Si le petrole viens a manquer... on fera sans c'est tout. Selon la maniere dont la transition se fera il y aura plus ou moins de casse...

En fait si on pose un regard global sur les machines, on s'aperçoit que la société s'est pourvu d'une super structures industrielles ultras polluantes et non pérennes. On peut comparer la structure industrielle, et l'infrastructure publique à un organe vivant qui parasite un autre organe vivant . Sommes nous témoin de l'ampleur du désastre écologique, ou de l'ampleur du progrès ?

Peut on dissocier progres et desastres ecologiques ?

Si on isole un etre vivant il est egalement d'une certaine facon ultra polluant (excrements et autre dechets organiques) et sa perenité se limite à sa durée de vie.

Le probleme des société humaines est qu'elles sont devenue de plus en plus productive, de plus en plus "performante". Elles produisent donc necessairement de plus en plus de dechet tout en consommant de plus en plus la nature environnante.
Aujourd hui on est a un stade ou un societe consomme plus que ce que la nature produit et rejette plus de dechet que la nature peut en recycler (si elle a le pouvoir de le recycler).
Bien sur comme la nature elle même est consommée, elle assure de moins en moins sa fonction de recycleur.

Pour survivre elle doit d'adapter en reduisant sa consommation et ou creer une societe bis spécialisé dans la recuperation des dechets. Si rien n'est fait la société finira pas s'empoisonner elle meme avec ses propres dechets. Hors seul les machines sont assez efficaces recycler tout ces dechets.

Les premiers a souffirir de l'empoisonement de la société seront les plus faibles et les moins riches. A termes comme les finances sont un indicateur de la santé sociale les riches souffiront également de ce déreglement.

[invite73192618]

On peut comparer la société industrielle a un gros fumeur qui persiste a fumer malgres son cancer .

Je ne suis vraiment pas d'accord avec ça: sans les machines et l'augmentation de productivité qu'elles permettent, notamment en agriculture, la population humaine serait une fraction minime de ce qu'elle est, et son niveau de vie également fortement diminué.

Certes les machines produisent des effets secondaires qu'il faut maîtriser, mais le problème est plus souvent politique que technique (les solutions existent, mais elles sont politiquement très difficiles à mettre en oeuvre).

Pour rappel: quelle est la première pollution majeure de l'histoire de notre planète?









Cherchez un peu...


















encore!












ok: le dioxygène libre dans l'air. Et oui ce que nous autres animaux respirons peut très bien être considéré comme une catastrophe écologique pour les anaérobies qui vivaient en ce temps là. Alors faisons une analogie: les machines amènent des changements majeurs pour l'environnement humain, mais c'est aussi une opportunité majeur de progrès.

[Pierre de Québec]

Bonjour rhedae,

Que veut-dire le mot "addicte" ? Je ne le trouve ni dans le Petit Robert, ni dans le dictionnaire de l'Académie de la langue française.

Aussi, je ne vois pas le rapport à l'éthique des sciences de tes questions et des messages qui ont suivis jusqu'à maintenant. J'y vois plutôt un débat "soft" de l'homme à son environnement par ces outils et machines.


Je déplace toute cette discussion sous la rubrique "Débats scientifiques" qui me semble plus appropriée.

[invité576543]

Aussi, je ne vois pas le rapport à l'éthique des sciences de tes questions et des messages qui ont suivis jusqu'à maintenant. J'y vois plutôt un débat "soft" de l'homme à son environnement par ces outils et machines.


Je déplace toute cette discussion sous la rubrique "Débats scientifiques" qui me semble plus appropriée.

Bonsoir/Bon après-midi,


En fait, le sujet initial semble épuisé. A confirmer. La conclusion serait : oui, nous sommes dépendants des machines, mais on continuera!

Cordialement,

[invite14b9130e]

Lol. Est-ce que tu me permet d'ajouter à ta conclusion que OUI nous sommes dépendants des machines, comme elles sont dépendantes de nous, et on continuera!

[invité576543]

Lol. Est-ce que tu me permet d'ajouter à ta conclusion que OUI nous sommes dépendants des machines, comme elles sont dépendantes de nous, et on continuera!

Bonjour,

T'as raison, c'est mieux!

Cordialement,

[invite55a706db]

bonjour,

l'homme est il dependant des machines ou de sa compulsion a en construire ?
certe la machine est utile depuis que l'homme est homme,et c'est en
partie par sa capacité a en construire qu'il a pu s'elever,mais n'est on pas tomber dans un "construitivisme" a tout prix, est ce que l'on est pas sur une fausse voie en pensant "plus de machine=vie meilleur"?

un exemple:avant l'invention des "machines a transporter" mecaniques un homme mettait environs 4 jours pour traverser la France (systeme des relais diligences,oui j'admet la diligence est aussi une machine) actuellement il met DANS LE MEILLEUR DES CAS (cad hors pannes et bouchons) une demie-journée.
houa super victoire ! 3 jours et demi de gagné mais, la voiture (achat
entretien) et les frais de circulation (assurance essence payage)
font que le cout du voyage (surtout en ce moment!,voir prix de
l'essence) est équivalent a ..... environs 3 jours de travail !!!!

resumons:l'homme actuel travail 3 jours pour financer un voyage qui
lui fait economiser 3,5 jours de deplacement,par rapport a l'ancien temps,certe l'auto nous rend autonomes mais nous le payons aussi
trés cher (pas seulement au porte monnaie),on peut generaliser ce
raisonnement,notament par rapport a l'informatique!

pi-r2 parlait de virus,certains pretendent que l'informatique est la
premeire forme de vie inventée car:
-elle vie avec l'homme sur le mode symbiotique (certains disent meme parasitaire)
-elle se nourrie (des donnée injectés par l'homme)
-elle grandit (voir la place qu'elle prend)
-elle se réplique (multiplication du materiel) bientot toute seule!

si l'informatique continue a croitre sur la meme courbe exponentielle
les prochains survivants d'une eventuelle guerre atomique ne seront
pas les fourmis et les scorpions mais les ordinateurs.