Le Darwinisme a t-il des failles?

[Cendres]

Or la sélection est censée éliminer la variation. (Les traits sous très forte sélection sont extrêmement peu variables).

C'est inexact. Elle peut éliminer ce qui est le plus défavorable...ce qui n'empêche pas de nouvelles mutations, et donc la variation, d'exister, selon le caractère délétère, neutre ou favorables desdites mutations.
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[invite6ecbbd61]

C'est inexact. Elle peut éliminer ce qui est le plus défavorable...ce qui n'empêche pas de nouvelles mutations, et donc la variation, d'exister, selon le caractère délétère, neutre ou favorables desdites mutations.

Euuuuuu
Si on compare la sélection avec la taux de mutation qui est extrêmement faible ... c'est négligeable!
Imagine un caractère avec une héritabilité de 25% (ce qui est plutôt courant) chez une plante annuelle. Tu exerce une pressions de sélection de 100%. En 4 ans, tu vas changer toute ta population! Et c'est pas le taux de mutation très faible qui va être important là dedans.
En génétique des populations d'ailleurs, la mutation est une force évolutive que l'on considère comme négligeable.
Et désolé, mais c'est exact: La sélection est une force évolutive qui fait diminuer la variance d'un trait dans une population.

Puis j'ai parler de variation. Pas forcément de variation génétique.

[Cendres]

Euuuuuu
Si on compare la sélection avec la taux de mutation qui est extrêmement faible ... c'est négligeable!

C'est pour cela que l'on regarde sur un grand nombre d'individu et sur plusieurs générations.

En génétique des populations d'ailleurs, la mutation est une force évolutive que l'on considère comme négligeable.

En génétique des populations, je n'ai jamais étudié cela comme une force, mais plutôt un carburant, les différentes sélections étant les forces.

Et désolé, mais c'est exact: La sélection est une force évolutive qui fait diminuer la variance d'un trait dans une population.

Qu'es-ce que la "variance d'un trait"? Par rapport à une distribution des fréquences alléliques?


Je signale que nous sommes en plein HS. Il serait bon de démarrer une discussion de génétique des populations en Biologie.

[invite986312212]

Qu'es-ce que la "variance d'un trait"? Par rapport à une distribution des fréquences alléliques?

Shmikkki parle de traits quantitatifs. Cette discussion est peut-être hors-sujet, mais elle illustre parfaitement mon point de vue: le fait que vous ne vous compreniez pas alors que vous êtes tous deux biologistes prouve que la théorie de l'évolution est plus compliquée qu'on ne pense.

[invite6ecbbd61]

Qu'es-ce que la "variance d'un trait"? Par rapport à une distribution des fréquences alléliques?

Non mais en fait je crois que je commence à comprendre que on arrive pas à se comprendre parce que on aborde l'évolution sous des angles différents. Perso, je fais de la génétique quantitative. Dans ce domaine, c'est justement la variance d'un trait dans un population qui nous intéresse. Après on peut grâce à des modèles statistiques complexes estimer la variance génétique d'un trait. Une grande variance génétique nous indique par exemple que le trait n'est pas soumis à une forte pression de sélection (car sinon celle-si aurait dû faire grandement chuter la variance).
La variance d'un trait, c'est simplement sa variance (au sens mathématique) au sein de la population (évidemment, il faut un trait quantitatif).

Comme tu l'a signalé, on est en plein HS, j’arrête, promis!

[invite6ecbbd61]

Shmikkki parle de traits quantitatifs. Cette discussion est peut-être hors-sujet, mais elle illustre parfaitement mon point de vue: le fait que vous ne vous compreniez pas alors que vous êtes tous deux biologistes prouve que la théorie de l'évolution est plus compliquée qu'on ne pense.

Croisement de post!
C'est exactement ça ambrosio!

C'est vrai, que la théorie de l'évolution a ce petit côté étrange, qui est qu'elle parait "simple" à comprendre au yeux de beaucoup de gens. Mais lorsque l'on creuse un peu, c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait.

[Cendres]

Perso, je fais de la génétique quantitative.

Ah bah évidemment...comme moi je parle de toutes les disciplines impliquées dans l'évolution, forcément...

Fin du HS, maintenant.

[invite6ecbbd61]

Ah bah évidemment...comme moi je parle de toutes les disciplines impliquées dans l'évolution, forcément...

Fin du HS, maintenant.

Je ne veux pas revenir sur le fond de la discussion qui est HS. Mais c'est juste pour dire sur la forme, que lorsque j'ai dit que je faisais de la génétique quantitative, ce n'était pas pour montrer une discipline "à part" qui n'est pas soumise aux même règles. Non, ce n'était que pour montrer que notre incompréhension vient du fait qu'on aborde l'évolution avec des angles différents (et que la génétique quantitative est un de ces angles). Et donc on emploie par forcément le même vocabulaire, ce qui amène à une certaine incompréhension.
Moi aussi je parlais de toute les disciplines
Je ne veux pas continuer le HS avec ce message, mais c'était juste pour pas qu'il y ai d’énervements induits par tous ces échanges...
Excusez moi ....

[inviteccac9361]

Bonjour,

A chaque fois, une espece apparait soudain et en nombre.

On pourrait dire, à ce jour aucune apparition d'espece n'a pu être mis en évidence. (chez les vertébrés)
C'est à dire qu'à partir d'une espèce contemporaine, on n'aurait jamais vu une seule espece nouvelle possedant des caractères vraiment nouveaux apparaitre.
Il s'agirait alors effectivement d'une faille pour le darwinisme.

Or ce n'est pas le cas, et justement il existe un cas spectaculaire qui a été observé chez un lezard.

C'est donc en seulement trente générations (et en 36 ans) que le processus d'évolution a permis l'apparition dans une population d'individus très différents et mieux adaptés à un nouvel environnement. Charles Darwin aurait apprécié cette preuve directe du processus d'évolution en harmonie avec ses théories. Il aurait, par contre, été étonné de la rapidité de sa mise en oeuvre. Il pensait, lui, que l'évolution se faisait majoritairement très lentement, de manière graduelle.
Par contre cette expérience inattendue valide la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge qui propose une évolution des espèces à différentes vitesses : parfois lente quand le milieu est stable et rapide dans les situations de stress dans un environnement changeant.

http://www.hominides.com/html/theori...ion-lezard.php

Une "espece" est apparue en 36 ans.

On pourait appeler ceci de l'intelligent design, certes.
Mais le plus probable étant que les fonctionnalités genetiques permetant l'apparition de ces structures ont toujours existées chez ce lezard, et sous la pression de selection, et le hasard, cette fonctionalité est réapparue.
Il n'y a donc rien d'incohérent avec le Darwinisme.

On oublie que les premières formes de vie, n'etaient pas si primitives que ça, pour commencer.
Et que les mutations, qui ont abouties à des organes, pendant des milliards d'années n'ont pas necessairement disparues.
Une espèce peut donc d'une generation à une autre, produire un organe ou une structure que l'on croyait disparu.
Voir les phanères par exemple.

Le faux problème du chainon manquant apparait donc si on se préoccupe des caractères exprimés et donc qu'on se préoccupe plus de la morphologie que de la génétique.

Par contre, je pense qu'il pourrait exister, tout de même, une autre approche.
Qui ne rend pas le Darwinisme faux ni obsolète.
Ici, on concoit la dynamique de l'évolution selon le point de vue de la biologie.

Or ce qui englobe la biologie c'est la physique.
Et de ce point de vue, une théorie des mondes multiples pourrait donner raison, aux créationistes,[ U]et[/U] aux scientifiques.
Ceci n'étant pas démontrable, mais personnellement, je ne vois pas comment exclure cette possibilité.

[invite51d17075]

Or ce qui englobe la biologie c'est la physique.
Et de ce point de vue, une théorie des mondes multiples pourrait donner raison, aux créationistes,[ U]et[/U] aux scientifiques.
Ceci n'étant pas démontrable, mais personnellement, je ne vois pas comment exclure cette possibilité.

heuu , ça va Xoxopixo t'as fumé la moquette ?
à ma connaissance, on ne connait qu'une biosphère : la notre.
alors parler d'évolution dans des mondes "multiples" !!? (défnition à préciser ) c'est du chinois pour moi.
de plus ton assertion finale est indémontrable et irréfutable, tout comme son strict contraire.

[inviteccac9361]

heuu , ça va Xoxopixo t'as fumé la moquette ?
à ma connaissance, on ne connait qu'une biosphère : la notre.
alors parler d'évolution dans des mondes "multiples" !!? (défnition à préciser ) c'est du chinois pour moi.
de plus ton assertion finale est indémontrable et irréfutable, tout comme son strict contraire.

Ce que je voulais dire, c'est que débatre de l'évolution dans le seul cadre de la biologie n'est peut-être pas suffisant.
Et sur le plan biologique, dans un cadre physique déterminé, la théorie de l'évolution n'est pas remise en cause.

de plus ton assertion finale est indémontrable et irréfutable, tout comme son strict contraire.

Tout à fait, ce qui n'empèche pas de se poser la question.

Ceci n'étant pas démontrable, mais personnellement, je ne vois pas comment exclure cette possibilité.

parler d'évolution dans des mondes "multiples" !!? (défnition à préciser ) c'est du chinois pour moi

Je ne tient pas spécialement à argumenter sur ce point, très spéculatif il est vrai, mais tenait simplement à faire remarquer cette possibilité.

[inviteec0d6e6f]

Salut,

Bon de toute façon la question initiale est mauvaise : "le darwinisme a-t-il des failles"
Car AUCUNE théorie scientifique n'est une représentation parfaite de la réalité, contrairement a ce que sous-entend implicitement cette question.

Cependant, il est tout a fait inadapté de parler de faille la ou il y a un problème inhérent (a toute théorie scientifique) d'incomplétude.
Incomplétude et faille ne sont pas synonymes, et ne signifient pas du tout la même chose.
Quand on mélange les concepts de ce genre, on s'engage inéluctablement dans le caricatural, en matière scientifique.
Comme l'illustre, une fois de plus, ce topic.

Une des bonnes questions, pour un tel topic, serait : "quelles sont les limitations de la théorie de l'évolution", afin que les (nombreux) experts présents sur ce site (j'y viens pour ça, personnellement) puissent développer les points en fonction des questions annexes que cette question principale ne manquerait pas d'apporter.

C'est toute la différence entre la recherche de la réalité scientifique, et la tentative d'imposer, avec l'air de ne pas y toucher, un point de vue qui n'a rien a voir avec la science, tel le créationnisme ou l'intelligent design.

Ce lieu, futura-science, est un des (trop) rares endroits dans lequel on peut améliorer sa culture scientifique, ce n'est pas un endroit pour venir faire du prosélytisme pour de la patascience.

Au final, ce genre de topic est l'antithèse de ce pourquoi futura-science a été créé.
Je ne saurais donc trop recommander a l'auteur de chercher des endroits plus adaptés pour poser ce genre de questions.
Il s'est totalement trompé de destinataires.
Sauf s'il reformule intelligemment ses questions... mais là, y a du boulot... et il faudrait en montrer la volonté pour se voir accorder un minimum de crédibilité dans sa réelle volonté d'apprendre.

de plus ton assertion finale est indémontrable et irréfutable, tout comme son strict contraire.

Tout à fait, ce qui n'empèche pas de se poser la question.

En science, si, sinon, ce n'est plus de la science, c'est du plan sur la comète, Xoxopixo.
Sauf, a la rigueur, pour de très illustres personnalités scientifiques, qui peuvent, ainsi, disposer d'une discipline qui leur permet d'exercer leur imagination FERTILE.
Fertile pour eux seulement, car reposant sur des connaissances très solides des théories actuelles.
L'imagination scientifique est donc, aujourd'hui en tout cas (surtout au vu des connaissances qu'il faut et des moyens pour vérifier ses hypothèses), réservée aux meilleurs experts des disciplines concernées.
Seulement.
On a jamais vu et on ne verra jamais plus des amateurs, même "éclairés", permettre de découvrir quoique ce soit en matière scientifique au détour d'un topic de forum.
C'est pour cette raison que futura est un lieu d'apprentissage et d'échange, et non un lieu de découverte ou d'exposition de théories personnelles ou exotiques.

[invite02ff802c]

Alors, on n’a toujours pas le fin mot, juste par curiosité.
LeChercheurDeVerite comme CHL sont avancés masqués dans leur mise en question et on ne sait pas sur quelles positions idéologiques ils sont : créationnistes ? intelligent designers ? encore autre chose ?

Je trouve toujours paradoxal de s’opposer à la science avec des arguments soi-disant scientifiques comme le fait LeChercheurDeVerite. Ce serait comme un stagiaire qui, après deux journées de formation dans la boite, dirait à tout le monde comment il faut travailler.
Je comprends mieux ceux qui s’opposent à l’évolution au nom d’arguments bibliques par exemple.

ND

[invite8915d466]

Alors, on n’a toujours pas le fin mot, juste par curiosité.
LeChercheurDeVerite comme CHL sont avancés masqués dans leur mise en question et on ne sait pas sur quelles positions idéologiques ils sont : créationnistes ? intelligent designers ? encore autre chose ?

euh je ne vois pas que quoi "l'idéologie" est pertinente dans le débat. Même si tu peux constater objectivement une corrélation entre des positions scientifiques et des attitudes religieuses ou idéologiques, ce n'est pas un critère pertinent pour y répondre. Il y a eu des très bons théoriciens de la mécanique quantique de toutes obédiences politiques, y compris d'extrême droite, et Heisenberg a eu une attitude floue par rapport au nazisme. Inversement le lyssenkisme a justement été asséné au nom de l'idéologie "correcte". Employer des critères idéologiques pour répondre à une question scientifique ne peut qu'entraîner des confusions, voire des catastrophes.

[Amanuensis]

Je trouve toujours paradoxal de s’opposer à la science avec des arguments soi-disant scientifiques

Je trouve cela moins paradoxal que de défendre la science avec des arguments non conforme à la démarche scientifique.

Car dans le premier cas il n'y a pas affirmation de principe d'adhérence à une démarche...

[invite02ff802c]

Je me suis sans doute mal exprimé.

euh je ne vois pas que quoi "l'idéologie" est pertinente dans le débat.

Je suis bien entendu tout à fait d’accord. Mais CHL et LeChercheurDeVerite, comme ça arrive parfois, ont lancé des débats en mettant en question la science sur des points particuliers mais sans dire sur quelle idéologie il y a derrière leurs critiques. J’aimerais qu’ils se démasquent car ces fils tournent autour de la question de ce qui est scientifique et ce qui ne l’est pas.

Je trouve cela moins paradoxal que de défendre la science avec des arguments non conforme à la démarche scientifique.

À quoi (ou à qui) tu penses ?
J’ai lu une fois un papier d’un écrivain sur l’astronomie qui disait en substance qu’on pouvait regretter l’époque où les cieux étaient le siège de forces et d’êtres surnaturels, la mythologie étant plus parlante à l’imagination que la science, mais qu’après tout il admettait la science moderne à condition qu’elle ne lui gonfle pas la tête avec des formules abstraites et qu’elle continue à le faire rêver (avec les galaxies, les trous noirs, et tous ces mondes lointains).

ND

[invite6754323456711]

il admettait la science moderne à condition qu’elle ne lui gonfle pas la tête avec des formules abstraites

D’après vous Il vaut donc mieux rester sur des croyances métaphysiques inconscientes pour défendre un présupposé par rapport a un autre ?

Patrick

[invite02ff802c]

D’après vous Il vaut donc mieux rester sur des croyances métaphysiques inconscientes pour défendre un présupposé par rapport a un autre ?

Pas du tout.
Il y a eu plusieurs remise en question de l’évolution sous des formes différentes, mais qui ont en commun de chercher la faille sur le plan scientifique. Je trouve un peu faux-derche de la part de leurs auteurs de ne pas exposer les vrais motifs de ces attaques qui, sous des apparences scientifiques, sont en fait idéologiques (ou religieux, ce qui revient au même).

C’est pour ça que je trouve plus logique, et plus honnête, de contester l’évolution par exemple au nom de la Genèse ou que sais-je encore plutôt que sur une faille supposée. On sait au moins où l’on va.

[mh34]

C’est pour ça que je trouve plus logique, et plus honnête, de contester l’évolution par exemple au nom de la Genèse ou que sais-je encore plutôt que sur une faille supposée. On sait au moins où l’on va.

Et ça permet de fermer la discussion sans coup férir, pour cause de hors-charte.

( désolée, j'avais oublié le vert ; là c'est le modérateur qui s'exprime).

[polo974]

Bonjour,
...

Pas mal, cette histoire de lézard.

Par contre, je pense qu'il pourrait exister, tout de même, une autre approche.
Qui ne rend pas le Darwinisme faux ni obsolète.
Ici, on concoit la dynamique de l'évolution selon le point de vue de la biologie.

Or ce qui englobe la biologie c'est la physique.
Et de ce point de vue, une théorie des mondes multiples pourrait donner raison, aux créationistes,[ U]et[/U] aux scientifiques.
Ceci n'étant pas démontrable, mais personnellement, je ne vois pas comment exclure cette possibilité.

Et voilà, Ockham s'est encore coupé hier en se rasant...

Nicolas Daum, effectivement, LeChercheurDe(ToutSaufLa)Verit e n'est là que pour embrouiller, mais s'il affichait clairement ses arrières pensées, il se ferait bouler en beauté, donc c'est un petit Malin (majuscule narquoise inclue) qui essaye lamentablement de semer le doute...

Et grâce aux multiples HS qui ont émaillés ces 3 sujets, finalement, j'ai appris (et révisé) pas mal de choses intéressantes...

Bref: essai foiré...

[invite02ff802c]

LeChercheurDe(ToutSaufLa)Verit e n'est là que pour embrouiller, mais s'il affichait clairement ses arrières pensées, il se ferait bouler en beauté, donc c'est un petit Malin (majuscule narquoise inclue) qui essaye lamentablement de semer le doute...

Malin ? pas tellement : d’avancer masqué ne l’a pas empêché de se faire écharper car tout le monde devine qu’il a des arrière-pensées qu’il n’avoue pas. Néanmoins il est persuadé d’avoir remporté une victoire. Sur quoi ou sur qui ? Et surtout en vertu de quoi ?

ND

[invite6f9dc52a]

Sur quoi ou sur qui ? Et surtout en vertu de quoi ?

http://www.koreus.com/video/internet-bridge-troll.html

[invite4492c379]

http://www.koreus.com/video/internet-bridge-troll.html

Excellent.

[invite02ff802c]

http://www.koreus.com/video/internet-bridge-troll.html

Très bon, mais je ne soupçonne pas CHL et LeChercheurDeVerite d'intentions malveillantes. J'y verrais plutôt un petit problème cognitif.

ND

[invite02ff802c]

Ce message a été supprimé par myoper.
Motif
Religieux, hors sujet, insultant et sans intérêt ni fondement.

Niark, niark, je l’avais déjà lu !
En tout cas ça confirme ce que je pensais : navrant !

ND

[invitef01c892f]

bonjour!




ceci relève du detail par rapport a l'evolution mais m'a interpelé il y a un peu plus de an dans un article de S&V voici:


en l'espace de quelques années on s'est aperçu qu'il y a environ 40 000 ans coexistaient sur terre 4 sous espèces d'hommes le Sapiens,le Neandertal le florensis(nouvelle guinée) et un homme de Siberie on decouvrit justement en Siberie une grotte avec des ossements de 3 de ces sous espèces sauf le Florensis qui y auraient quasiment coexisté dans ce lieu.je pose la question en simple curieux sachant que je ne suis pas croyant comment ces quatre hommes sont apparus et à partir de quel ancetre,n'y a t-il pas aussi un problème de timing?




cordialement!

[noir_ecaille]

Non, simplement une radiation adaptative

Un peu comme il existe plusieurs sous-espèces de tigres.

[invite03f54461]

La théorie de l'évolution a une faille si titanesque et je m'en vais vous la compter : Imaginez vous a l'epoque ou il n'y avait que des poissons dans les mers. maintenant, transportez vous a l'époque ou des millions de poissons sont devenu terrestre avec pattes et poumons. Et bien, cette periode qui doit contenir toutes les etapes de la transformation n'apparait NUL PART dans les fossiles.

Il est inutile de d'imaginer le passé et de chercher dans les fossiles quand on peut observer aujourd'hui dans la nature des poissons qui grimpent aux arbres http://domus.grenet.fr/icm/icm2011m1...riophtalme.jpg l'évolution, c'est tous les jours, à condition que l'espèce y trouve son intérêt

Les fossiles donnent bien des milliers de poissons et des milliers d'ecureuil mais pas UNE SEULE transformation.

je serais curieux de voir sur quelles études de poissons et d'écureuils fossiles vous basez cette affirmation

Je finirais pas une phrase : ce n'est pas parce que mon discours fait l'apologie d'autre chose que l'evolution que mon speach est faux.

Les négations et antonymes s'annulant, ce que vous écrivez revient à dire:
"c'est parce que mon discours fait l'apologie d'autre chose que l'evolution que mon speach est vrai"

[invite5321ebfe]

bonjour!
ceci relève du detail par rapport a l'evolution mais m'a interpelé il y a un peu plus de an dans un article de S&V voici:
en l'espace de quelques années on s'est aperçu qu'il y a environ 40 000 ans coexistaient sur terre 4 sous espèces d'hommes le Sapiens,le Neandertal le florensis(nouvelle guinée) et un homme de Siberie on decouvrit justement en Siberie une grotte avec des ossements de 3 de ces sous espèces sauf le Florensis qui y auraient quasiment coexisté dans ce lieu.je pose la question en simple curieux sachant que je ne suis pas croyant comment ces quatre hommes sont apparus et à partir de quel ancetre,n'y a t-il pas aussi un problème de timing?
cordialement!

Non, ces lignées sont apparues (ou "seraient" parce que le sujet est toujours en cours d'exploration en génétique comme en paléontologie) au cours de migrations successives, étalée sur un à deux millions d'années (pour H florensis et H denisova s'ils dérivent des premières migration H erectus hors d'Afrique). Cela n'a rien de particulièrement étonnant : par exemple, l'ours polaire s'est individualisé comme espèce (par rapport aux ours bruns) au cours des 2 derniers millions d'années, en réponse notamment aux cycles de glaciation, et aujourd'hui il se trouve encore très proche de certaines sous-populations d'ours bruns, mais plus éloigné d'autres ; ou le chimpanzé et le bonobo se sont séparés assez récemment aussi, peut-être à partir de certaines lignées australopithèques. C'est le même principe : au sein d'une population-mère, des individus migrent et forment des populations-filles. Celles-ci s'isolent pour diverses raisons possibles (barrière géographique, climatique, etc.), certaines s'éteignent, d'autres survivent. Au bout d'un certain temps, la dérive génétique et la sélection naturelle peuvent produire une nouvelle espèce à partir d'une des populations ainsi isolées. Ce genre de chose est documenté un peu partout dans l'histoire du vivant. Comme Homo est devenu assez tôt une espèce très migratrice (multiplication des populations-filles), capable de s'adapter à des environnements variés (éloignement des populations-filles), développant des barrières culturelles et linguistiques (outre les barrières physiques habituelles) et cela pour des groupes souvent en petit nombre au départ (renforcement de l'effet fondateur et de la surexpression de petites différences), on a un ensemble de facteurs qui expliquent assez bien la diversification du genre humain sur des durées allant de centaines de milliers à des millions d'années. Donc, pas de problème particulier de "timing". Un problème de ce genre naîtrait si l'on trouvait, par exemple, un fossile ressemblant fort à un Homo sapiens actuel mais datant de 1,5 millions d'années, apparaissant brusquement au milieu des H erectus ou des H ergaster.

[invite74a6a825]

Je pense que comme pour newton et la RG il y a plusieurs échelle d'évolution, par exemple dans l'équivalence: si Darwin c'est newton alors la thermodynamique de l'évolution c'est la RG
voir la conférence
http://www.cerimes.fr/le-catalogue/l...-humaines.html

et il y a ça aussi, plus vieux

La validité de la deuxième loi de thermodynamique, en l'occurrence de la loi d'entropie, est établie théoriquement et par expérience. Le mécanisme présenté par l'évolution est en contradiction totale avec cette loi. Les scientifiques les plus éminents de notre époque s'accordent à dire que la loi de l'entropie sera le paradigme principal durant la prochaine période de l'histoire. Albert Einstein, le plus grand scientifique de notre temps, a déclaré que c'est "la première loi de toute notre science". Sir Arthur Eddington a également fait référence à cette loi comme "la loi métaphysique suprême de l'Univers entier"

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