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La science est-elle infinie ?

  1. EwiGal

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    168

    La science est-elle infinie ?

    Bonjour,

    j'ai effectué une recherche avant de poster ce sujet sans trouver mon bonheur, aussi je m'excuse si la question a déjà été posée.

    Ma question, la voici :
    Pensez-vous qu'un jour l'on connaitra tout de la science, c'est à dire que nous serons à même de comprendre tous les phénomènes physiques (Absolument tous, à n'importe quelle échelle) ?

    Je vous dis ça parce que j'ai lu il y a quelques semaines quelque chose qui disait que juste avant la découverte de la physique quantique, on estimait qu'il n'y aurait plus d'avancées majeures dans le domaine de la physique.
    Déjà, est-ce vrai ?
    Ensuite, au delà des questions sur l'univers, le BB, et éventuellement l'avant et l'autour univers, je voulais savoir si il vous semblait plausible que l'on découvre de nouvelles particules élémentaires par exemple, ou qu'encore on connaisse tout de la physique quantique, ou même, qu'on découvre un nouveau type de physique ?

    Alors je sais, l'argument revient régulièrement sur le forum, vous n'acceptez que les preuves tangibles, scientifique ! C'est compréhensible, mais remettons-nous alors dans l'esprit d'avant la découverte de la physique quantique, où on ne croyait pas qu'il fut possible que quelque chose surpasse/complète la physique actuelle.
    Nouvelle question qui s'impose aussi, pensez-vous que nos moyens actuels puisse "délimiter" la science, c'est à dire que par exemple nos outils soient assez puissants pour affirmer qu'il n'y a pas de particules élémentaires en dessous des fermions (si je ne me trompe pas je viens de regarder hein ) ?
    Voilà.

    -----

     


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  2. pepejy

    Date d'inscription
    octobre 2008
    Localisation
    dourdan
    Âge
    50
    Messages
    760

    Re : La science est-elle infinie ?

    bonsoir,

    qu'il n'y a pas de particules élémentaires en dessous des fermions (si je ne me trompe pas je viens de regarder hein ) ?
    Je ne sais pas quelles sont vos source mais votre phrase ne veut rien dire telle que!!! Les fermions sont des particules obéissant à la statistique de Fermi-Dirac.

    Sinon, pour vous répondre, lorsque l'on déclarera qu'à un Poildec près toutes la physique (par exemple) sera modélisée, le Poildec en question fera faire une nouvelle découverte. En attendant d'en être là; il y a encore du pain sur la planche!!!

    PPJ
    be seeing you, number 6!
     

  3. Etorre

    Date d'inscription
    juin 2011
    Localisation
    Nantes
    Messages
    622

    Re : La science est-elle infinie ?

    Il est vrai que Lord kelvin a déclaré vers les année 1980 (+/- 20 ans) que bientôt, on savait tout savoir sur la physique. tout ? non, resté a élucider deux trois broutilles par ci par la. mais rien de bien méchant. n’empêche que ces deux trois broutilles ont ouvert un champs monstrueux que sont la relat et la quantique. aujourd’hui on essaye de concilier les deux. Personne n'as de réponse a ta question. Il ya des positiviste, comme hawking, qui prétendent qu'un jours la théorie du tout sera a nous. Son avis est loin de faire l'unanimité. Personnellement, en s'appuyant sur l'histoire des sciences, plus on résout de problème, plus on en a. donc je ne me range pas de son coté. Mais c'est mon avis et ta question n'a pas encore de réponse
    Dernière modification par yoda1234 ; 24/06/2011 à 07h05. Motif: Citation inutile
     

  4. invite10421055

    Date d'inscription
    février 2011
    Messages
    1 197

    Re : La science est-elle infinie ?

    Bonjour,

    Pensez-vous qu'un jour l'on connaitra tout de la science, c'est à dire que nous serons à même de comprendre tous les phénomènes physiques (Absolument tous, à n'importe quelle échelle) ?
    La question de l'échelle pose le problème du discret et du continu.
    S'il existe un composant ultime de l'univers, alors nous pouvons adopter l'idée d'un monde discret comparable à l'ensemble des entiers naturels. Dans un tel cadre, le monde peut-être comparé à un gros ordinateur manipulant des zéros et des uns.

    Dans un tel contexte, nous pouvons considérer que les faits sont comme des propositions écrites en binaire.

    Et dans ce contexte nous savons qu'il existe des propositions indémontrables à partir d' un nombre fini d'axiomes.

    Autrement dit, il existera toujours des faits réels, que l'on ne pourra pas réduire, et donc indémontrables dans le cadre d'une théorie.

    Dans l'hypothèse d'une continuité (Univers comparable à l'ensemble des réels ), on imagine aisément que c'est encore pire...

    Ainsi il ne sera jamais possible de tout savoir.

    En physique quantique : nous avons le principe d'indétermination d’Heisenberg, qui induit une limite intrinsèque à l'information que l'on peut obtenir au sujet d'un micro-état.

    Le problème de la mesure, suggère également qu'à une certaine échelle, l'observation perturbe la particule observée, ce qui induit une limite à l'information que l'on peut collecter.

    Mais l'ambition de la science n'est pas de Tout savoir. La théorie du Tout n'est pas la Théorie de tout ce qui existe, cela n'a pas de sens, sur un plan mathématique.

    Lorsqu'on parle de Théorie du Tout, on évoque l'unification des 4 interactions fondamentales connues à ce jour, dans le cadre d'un formalisme mathématique unique.

    C'est un projet qui semble réalisable, et auquel les scientifiques, à ce jour n'ont pas renoncé.

    Cordialement
     

  5. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    Il est vrai que Lord kelvin a déclaré vers les année 1980 (+/- 20 ans)
    1880 plutôt...
     


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  6. ventilopomme

    Date d'inscription
    mars 2011
    Localisation
    Versailles
    Âge
    47
    Messages
    1 955

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    Il est vrai que Lord kelvin a déclaré vers les année 1980 (+/- 20 ans) que bientôt, on savait tout savoir sur la physique. tout ? non, resté a élucider deux trois broutilles par ci par la. mais rien de bien méchant. n’empêche que ces deux trois broutilles ont ouvert un champs monstrueux que sont la relat et la quantique. aujourd’hui on essaye de concilier les deux. Personne n'as de réponse a ta question. Il ya des positiviste, comme hawking, qui prétendent qu'un jours la théorie du tout sera a nous. Son avis est loin de faire l'unanimité. Personnellement, en s'appuyant sur l'histoire des sciences, plus on résout de problème, plus on en a. donc je ne me range pas de son coté. Mais c'est mon avis et ta question n'a pas encore de réponse
    bah surtout que sa question ne peut pas avoir de réponse , car pour savoir si on a tout découvert cela prouverait qu'on sait qu'on a plus rien à découvrir et comment on peut le savoir
    ....
    autant se poser la question qu'est ce qui se passe réellement à l'intérieur d'un TN ....
    exclu à jamais du présent
     

  7. N1C0LAS

    Date d'inscription
    mai 2010
    Localisation
    Cayenne
    Messages
    672

    Re : La science est-elle infinie ?

    autant se poser la question qu'est ce qui se passe réellement à l'intérieur d'un TN ....
    Vous pourriez reformuler afin que cela soit compréhensible par tous ?

    Pour essayer de répondre à la question de départ, une découverte fondamentale ne résoud que rarement un problème, elle le déplace et fait naître d'autre interrogations.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
     

  8. EwiGal

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    168

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    bah surtout que sa question ne peut pas avoir de réponse , car pour savoir si on a tout découvert cela prouverait qu'on sait qu'on a plus rien à découvrir et comment on peut le savoir
    ....
    autant se poser la question qu'est ce qui se passe réellement à l'intérieur d'un TN ....
    Certes, la réponse, nous ne pouvons pas affirmer la posséder, mais je voulais avoir une idée de vos convictions personnelles suivant vos différents parcours scientifiques.

    TN signifie Trou Noir au fait (si je ne me trompe pas).

    Ouroboros, merci pour votre réponse tout à fait complète. J'ai bien compris les deux idées expliquées au début de votre message.
    Par contre, que caractérisez vous par la continuité ou non ? L'univers et ce qu'il contient ou bien l'univers et au-delà, s'il y a un au-delà bien sûr ?
     

  9. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : La science est-elle infinie ?

    par principe l'infinie etant un alias de l'ignorance, demander si il y a une limite à nos connaissances est simplement absurde tant que l'on à pas buté dessus. de plus le plan thérique est toujours soumis à la possibilité de découverte pouvant imposé un renversement parradigmatique( nouvelle théorie plus englobante et plus précise que les précédantes, voir epyclique et galliléisme, ou lamarkisme et darwinisme).

    soit tout ce que nous savons n'est peut-être pas la meilleure façon d'aborder l'univers en tant qu'objet de connaissance, et les limites actuelles que des limites du moment présent. peut-être dépassable comme beaucoup d'autres ont dejé été dépassé. (argument valide donc puisque concret).

    l'on peux affirmer connaitre voir même savoir beucoup de chose en science, toutefois, l'on ne seras certain que quand il n'y auras plus rien à chercher. ce qui n'est pas toutefois, encore demain la veille.
     

  10. Moinsdewatt

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Âge
    57
    Messages
    2 092

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    Il est vrai que Lord kelvin a déclaré vers les année 1980 (+/- 20 ans) que bientôt, on savait tout savoir sur la physique. tout ? non, resté a élucider deux trois broutilles par ci par la. mais rien de bien méchant. ........


    1880 pas 1980 !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/William...n_(Lord_Kelvin)

     

  11. Etorre

    Date d'inscription
    juin 2011
    Localisation
    Nantes
    Messages
    622

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Désolé... c'est une faute de frappe, je sais bien que la RR et la MQ ont été etablie avant 1980...
     

  12. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 738

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    Il est vrai que Lord kelvin a déclaré vers les année 1980 (+/- 20 ans) que bientôt, on savait tout savoir sur la physique. tout ? non, resté a élucider deux trois broutilles par ci par la. mais rien de bien méchant.
    Lord Kelvin parlait de "deux petits nuages dans le ciel serein de la physique". L'un était le problème de l'éther qui a conduit à la relativité, et l'autre le rayonnement du corps noir dont découle la mécanique quantique !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  13. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : La science est-elle infinie ?

    La phrase qu'on reproche à Kelvin est

    En 1900 (je n'arrive pas à trouver où et à quelle occasion, peut-être apocryphe) : "There is nothing new to be discovered in physics now, All that remains is more and more precise measurement."

    On peut citer aussi Michelson (là, c'est solide)

    "The more important fundamental laws and facts of physical science have all been discovered, and these are now so firmly established that the possibility of their ever being supplanted in consequence of new discoveries is exceedingly remote.... Our future discoveries must be looked for in the sixth place of decimals."
    - Albert. A. Michelson, speech at the dedication of Ryerson Physics Lab, U. of Chicago 1894

    (On notera que c'est quelques années après sa célèbre expérience avec Morley...)
    Dernière modification par Amanuensis ; 24/06/2011 à 16h19.
     

  14. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 738

    Re : La science est-elle infinie ?

    J'ai trouvé aussi cette affirmation. Celle sur les deux petits nuages provient d'une conférence donnée en 1900 par William Thomson (Lord Kelvin) « Nineteenth-century clouds over the dynamical theory of heat and light »
    The beauty and clearness of the dynamical theory, which asserts heat and light to be modes of motion, is at present obscurred by two clouds. The first came into existence with the undulatory theory of light [. . .] It involved the question `How could Earth move through an elastic solid, such as essentially is the luminiferous ether ?' The second is the Maxwell-Boltzmann current doctrine regarding the partition of energy. »
    in Fabien Besnard, cours à l'EPF

    Celui-ci reprend l'expression "petit nuage" dans l'inter-titre introduisant ce passage mais il semble que ce qui traîne dans divers documents est une traduction très libre, voire romancée dont j'ai été moi-même victime avant de trouver ce texte tout-à-l'heure, puisque il est bien question de nuage mais pas de petit nuage. Peut-être la phrases que tu cites provient-elle de la même conférence.

    La théorie de Maxwell-Boltzmann sur l'équipartition de l’énergie conduisait au paradoxe du corps noir qui aurait dû rayonner en conséquence un flux infini d'énergie, son intensité étant d'autant plus forte que la longueur d'onde était plus courte (paradoxe connu sous le nom de catastrophe ultraviolette)

    Fabien Besnard termine ironiquement le chapitre par :
    Ainsi nous avons deux théories, chacune merveilleusement bien vérifiée dans son domaine d'application, chacune apportant son lot de bouleversements conceptuels. Il reste juste à les faire cohabiter. Il reste juste un petit nuage. . .
    Thomson était un excellent physicien : la preuve, il avait identifié les deux points les plus problématiques de la physique mais il en a manifestement sous-estimé les conséquences possibles, imaginant sans doute qu'une petite amélioration "locale" de la physique réglerait ces deux questions en suspend.
    Dernière modification par JPL ; 24/06/2011 à 17h28.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  15. skyzboob

    Date d'inscription
    juin 2011
    Messages
    284

    Re : La science est-elle infinie ?

    Bonjour Ewigal,

    Je dirais que si l'on se place en tant qu'observateur d'un univers physique a trois dimensions. La question se résume a savoir si cet univers est infini. On peut comprendre que la recherche scientifique ce concentre sur ce que j'appelle le grand et le petit (qui est pour moi l'axe d'une 4eme dimension spatiale): Le cosmos et la matiére.

    Depuis que l'on connais les atomes. On trouve toujours des particules subatomique. Est ce que il y a une limite de ce coté là? On parle d'infiniment petit. Mais est-ce infini?

    De l'autre coté, l'observation du cosmos nous fais voir un univers immense. Si la relativité générale et l'expansion nous font percevoir un "horizon", une limite, à la taille de l'univers. Peut on penser que l'on a atteint, ce que l'on appelle, l'infiniment grand?

    On parle aussi d'incompatibilité entre la relativité générale, qui s'intérresse au grand, et la mécanique quantique, qui s'intérresse au petit.

    Je pense que si l'univers a un bord. Une limite dans toute ses dimensions. On peut conclure que la science n'est pas infinie. Mais attention car la science, en tant que connaissance, ne peut se limiter aux aspects physique de notre univers. Il faut aussi parvenir a l'unification de la physique et de la métaphysique, en somme, pour atteindre les limites de la physique.
     


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