La science est-elle infinie ?

[inviteda0f8d6f]

Bonjour,

j'ai effectué une recherche avant de poster ce sujet sans trouver mon bonheur, aussi je m'excuse si la question a déjà été posée.

Ma question, la voici :
Pensez-vous qu'un jour l'on connaitra tout de la science, c'est à dire que nous serons à même de comprendre tous les phénomènes physiques (Absolument tous, à n'importe quelle échelle) ?

Je vous dis ça parce que j'ai lu il y a quelques semaines quelque chose qui disait que juste avant la découverte de la physique quantique, on estimait qu'il n'y aurait plus d'avancées majeures dans le domaine de la physique.
Déjà, est-ce vrai ?
Ensuite, au delà des questions sur l'univers, le BB, et éventuellement l'avant et l'autour univers, je voulais savoir si il vous semblait plausible que l'on découvre de nouvelles particules élémentaires par exemple, ou qu'encore on connaisse tout de la physique quantique, ou même, qu'on découvre un nouveau type de physique ?

Alors je sais, l'argument revient régulièrement sur le forum, vous n'acceptez que les preuves tangibles, scientifique ! C'est compréhensible, mais remettons-nous alors dans l'esprit d'avant la découverte de la physique quantique, où on ne croyait pas qu'il fut possible que quelque chose surpasse/complète la physique actuelle.
Nouvelle question qui s'impose aussi, pensez-vous que nos moyens actuels puisse "délimiter" la science, c'est à dire que par exemple nos outils soient assez puissants pour affirmer qu'il n'y a pas de particules élémentaires en dessous des fermions (si je ne me trompe pas je viens de regarder hein ) ?
Voilà.
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[invitebaef3cae]

bonsoir,

qu'il n'y a pas de particules élémentaires en dessous des fermions (si je ne me trompe pas je viens de regarder hein ) ?

Je ne sais pas quelles sont vos source mais votre phrase ne veut rien dire telle que!!! Les fermions sont des particules obéissant à la statistique de Fermi-Dirac.

Sinon, pour vous répondre, lorsque l'on déclarera qu'à un Poildec près toutes la physique (par exemple) sera modélisée, le Poildec en question fera faire une nouvelle découverte. En attendant d'en être là; il y a encore du pain sur la planche!!!

PPJ

[invite686ac3e5]

Il est vrai que Lord kelvin a déclaré vers les année 1980 (+/- 20 ans) que bientôt, on savait tout savoir sur la physique. tout ? non, resté a élucider deux trois broutilles par ci par la. mais rien de bien méchant. n’empêche que ces deux trois broutilles ont ouvert un champs monstrueux que sont la relat et la quantique. aujourd’hui on essaye de concilier les deux. Personne n'as de réponse a ta question. Il ya des positiviste, comme hawking, qui prétendent qu'un jours la théorie du tout sera a nous. Son avis est loin de faire l'unanimité. Personnellement, en s'appuyant sur l'histoire des sciences, plus on résout de problème, plus on en a. donc je ne me range pas de son coté. Mais c'est mon avis et ta question n'a pas encore de réponse

[invitea4732f50]

Bonjour,

Pensez-vous qu'un jour l'on connaitra tout de la science, c'est à dire que nous serons à même de comprendre tous les phénomènes physiques (Absolument tous, à n'importe quelle échelle) ?

La question de l'échelle pose le problème du discret et du continu.
S'il existe un composant ultime de l'univers, alors nous pouvons adopter l'idée d'un monde discret comparable à l'ensemble des entiers naturels. Dans un tel cadre, le monde peut-être comparé à un gros ordinateur manipulant des zéros et des uns.

Dans un tel contexte, nous pouvons considérer que les faits sont comme des propositions écrites en binaire.

Et dans ce contexte nous savons qu'il existe des propositions indémontrables à partir d' un nombre fini d'axiomes.

Autrement dit, il existera toujours des faits réels, que l'on ne pourra pas réduire, et donc indémontrables dans le cadre d'une théorie.

Dans l'hypothèse d'une continuité (Univers comparable à l'ensemble des réels ), on imagine aisément que c'est encore pire...

Ainsi il ne sera jamais possible de tout savoir.

En physique quantique : nous avons le principe d'indétermination d’Heisenberg, qui induit une limite intrinsèque à l'information que l'on peut obtenir au sujet d'un micro-état.

Le problème de la mesure, suggère également qu'à une certaine échelle, l'observation perturbe la particule observée, ce qui induit une limite à l'information que l'on peut collecter.

Mais l'ambition de la science n'est pas de Tout savoir. La théorie du Tout n'est pas la Théorie de tout ce qui existe, cela n'a pas de sens, sur un plan mathématique.

Lorsqu'on parle de Théorie du Tout, on évoque l'unification des 4 interactions fondamentales connues à ce jour, dans le cadre d'un formalisme mathématique unique.

C'est un projet qui semble réalisable, et auquel les scientifiques, à ce jour n'ont pas renoncé.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Il est vrai que Lord kelvin a déclaré vers les année 1980 (+/- 20 ans)

1880 plutôt...

[invite1445654e]

Il est vrai que Lord kelvin a déclaré vers les année 1980 (+/- 20 ans) que bientôt, on savait tout savoir sur la physique. tout ? non, resté a élucider deux trois broutilles par ci par la. mais rien de bien méchant. n’empêche que ces deux trois broutilles ont ouvert un champs monstrueux que sont la relat et la quantique. aujourd’hui on essaye de concilier les deux. Personne n'as de réponse a ta question. Il ya des positiviste, comme hawking, qui prétendent qu'un jours la théorie du tout sera a nous. Son avis est loin de faire l'unanimité. Personnellement, en s'appuyant sur l'histoire des sciences, plus on résout de problème, plus on en a. donc je ne me range pas de son coté. Mais c'est mon avis et ta question n'a pas encore de réponse

bah surtout que sa question ne peut pas avoir de réponse , car pour savoir si on a tout découvert cela prouverait qu'on sait qu'on a plus rien à découvrir et comment on peut le savoir
....
autant se poser la question qu'est ce qui se passe réellement à l'intérieur d'un TN ....

[invitebd006ada]

autant se poser la question qu'est ce qui se passe réellement à l'intérieur d'un TN ....

Vous pourriez reformuler afin que cela soit compréhensible par tous ?

Pour essayer de répondre à la question de départ, une découverte fondamentale ne résoud que rarement un problème, elle le déplace et fait naître d'autre interrogations.

[inviteda0f8d6f]

bah surtout que sa question ne peut pas avoir de réponse , car pour savoir si on a tout découvert cela prouverait qu'on sait qu'on a plus rien à découvrir et comment on peut le savoir
....
autant se poser la question qu'est ce qui se passe réellement à l'intérieur d'un TN ....

Certes, la réponse, nous ne pouvons pas affirmer la posséder, mais je voulais avoir une idée de vos convictions personnelles suivant vos différents parcours scientifiques.

TN signifie Trou Noir au fait (si je ne me trompe pas).

Ouroboros, merci pour votre réponse tout à fait complète. J'ai bien compris les deux idées expliquées au début de votre message.
Par contre, que caractérisez vous par la continuité ou non ? L'univers et ce qu'il contient ou bien l'univers et au-delà, s'il y a un au-delà bien sûr ?

[invite0e4ceef6]

par principe l'infinie etant un alias de l'ignorance, demander si il y a une limite à nos connaissances est simplement absurde tant que l'on à pas buté dessus. de plus le plan thérique est toujours soumis à la possibilité de découverte pouvant imposé un renversement parradigmatique( nouvelle théorie plus englobante et plus précise que les précédantes, voir epyclique et galliléisme, ou lamarkisme et darwinisme).

soit tout ce que nous savons n'est peut-être pas la meilleure façon d'aborder l'univers en tant qu'objet de connaissance, et les limites actuelles que des limites du moment présent. peut-être dépassable comme beaucoup d'autres ont dejé été dépassé. (argument valide donc puisque concret).

l'on peux affirmer connaitre voir même savoir beucoup de chose en science, toutefois, l'on ne seras certain que quand il n'y auras plus rien à chercher. ce qui n'est pas toutefois, encore demain la veille.

[Moinsdewatt]

Il est vrai que Lord kelvin a déclaré vers les année 1980 (+/- 20 ans) que bientôt, on savait tout savoir sur la physique. tout ? non, resté a élucider deux trois broutilles par ci par la. mais rien de bien méchant. ........

1880 pas 1980 !

http://fr.wikipedia.org/wiki/William...n_(Lord_Kelvin)

[invite686ac3e5]

1880 pas 1980 !

http://fr.wikipedia.org/wiki/William...n_(Lord_Kelvin)

Désolé... c'est une faute de frappe, je sais bien que la RR et la MQ ont été etablie avant 1980...

[JPL]

Il est vrai que Lord kelvin a déclaré vers les année 1980 (+/- 20 ans) que bientôt, on savait tout savoir sur la physique. tout ? non, resté a élucider deux trois broutilles par ci par la. mais rien de bien méchant.

Lord Kelvin parlait de "deux petits nuages dans le ciel serein de la physique". L'un était le problème de l'éther qui a conduit à la relativité, et l'autre le rayonnement du corps noir dont découle la mécanique quantique !

[Amanuensis]

La phrase qu'on reproche à Kelvin est

En 1900 (je n'arrive pas à trouver où et à quelle occasion, peut-être apocryphe) : "There is nothing new to be discovered in physics now, All that remains is more and more precise measurement."

On peut citer aussi Michelson (là, c'est solide)

"The more important fundamental laws and facts of physical science have all been discovered, and these are now so firmly established that the possibility of their ever being supplanted in consequence of new discoveries is exceedingly remote.... Our future discoveries must be looked for in the sixth place of decimals."
- Albert. A. Michelson, speech at the dedication of Ryerson Physics Lab, U. of Chicago 1894

(On notera que c'est quelques années après sa célèbre expérience avec Morley...)

[JPL]

J'ai trouvé aussi cette affirmation. Celle sur les deux petits nuages provient d'une conférence donnée en 1900 par William Thomson (Lord Kelvin) « Nineteenth-century clouds over the dynamical theory of heat and light »

The beauty and clearness of the dynamical theory, which asserts heat and light to be modes of motion, is at present obscurred by two clouds. The first came into existence with the undulatory theory of light [. . .] It involved the question `How could Earth move through an elastic solid, such as essentially is the luminiferous ether ?' The second is the Maxwell-Boltzmann current doctrine regarding the partition of energy. »

in Fabien Besnard, cours à l'EPF

Celui-ci reprend l'expression "petit nuage" dans l'inter-titre introduisant ce passage mais il semble que ce qui traîne dans divers documents est une traduction très libre, voire romancée dont j'ai été moi-même victime avant de trouver ce texte tout-à-l'heure, puisque il est bien question de nuage mais pas de petit nuage. Peut-être la phrases que tu cites provient-elle de la même conférence.

La théorie de Maxwell-Boltzmann sur l'équipartition de l’énergie conduisait au paradoxe du corps noir qui aurait dû rayonner en conséquence un flux infini d'énergie, son intensité étant d'autant plus forte que la longueur d'onde était plus courte (paradoxe connu sous le nom de catastrophe ultraviolette)

Fabien Besnard termine ironiquement le chapitre par :

Ainsi nous avons deux théories, chacune merveilleusement bien vérifiée dans son domaine d'application, chacune apportant son lot de bouleversements conceptuels. Il reste juste à les faire cohabiter. Il reste juste un petit nuage. . .

Thomson était un excellent physicien : la preuve, il avait identifié les deux points les plus problématiques de la physique mais il en a manifestement sous-estimé les conséquences possibles, imaginant sans doute qu'une petite amélioration "locale" de la physique réglerait ces deux questions en suspend.

[invite62e1e8a6]

Bonjour Ewigal,

Je dirais que si l'on se place en tant qu'observateur d'un univers physique a trois dimensions. La question se résume a savoir si cet univers est infini. On peut comprendre que la recherche scientifique ce concentre sur ce que j'appelle le grand et le petit (qui est pour moi l'axe d'une 4eme dimension spatiale): Le cosmos et la matiére.

Depuis que l'on connais les atomes. On trouve toujours des particules subatomique. Est ce que il y a une limite de ce coté là? On parle d'infiniment petit. Mais est-ce infini?

De l'autre coté, l'observation du cosmos nous fais voir un univers immense. Si la relativité générale et l'expansion nous font percevoir un "horizon", une limite, à la taille de l'univers. Peut on penser que l'on a atteint, ce que l'on appelle, l'infiniment grand?

On parle aussi d'incompatibilité entre la relativité générale, qui s'intérresse au grand, et la mécanique quantique, qui s'intérresse au petit.

Je pense que si l'univers a un bord. Une limite dans toute ses dimensions. On peut conclure que la science n'est pas infinie. Mais attention car la science, en tant que connaissance, ne peut se limiter aux aspects physique de notre univers. Il faut aussi parvenir a l'unification de la physique et de la métaphysique, en somme, pour atteindre les limites de la physique.

[JPL]

Il faut aussi parvenir a l'unification de la physique et de la métaphysique, en somme, pour atteindre les limites de la physique.

Excuse-moi mais c'est n'importe quoi.

[invite62e1e8a6]

Je vais essayer de m'expliquer JPL.

Admettons que la science soit la connaissance du latin scientia. Nous, les hommes nous produisons de la connaissance.

On vois bien, en me lisant, que je suis loin de tout savoir. Je ne connais pas toutes les experiences, les axiomes, les théories, les équations, etc... Et en ce moment même pleins de mouvements culturel, artistique et scientifique sont en train de creer de nouvelles "connaissances". Toutes ces choses qui sont la métaphysique.

Là aussi, est-ce infini? Si là, encore, je peux trouver la connaissance des connaissances je peux répondre non à la question posé. Sinon je ne pourrais jamais tout connaitre et la science englobant les sciences humaines est infini.

[invite686ac3e5]

Ce qui me semble limité, c'est la quantités d'information sur le système que l'on arrive a soutirer, limité par nos modelé qui ne sont pas la réalité, mais ne font que la représenter.
Les modèles ne sont pas parfait car c'est l'esprit humain qui les conçoit. L'humain est limité, et sa connaissance aussi.



Je ne serait pas aussi tranché que JPL sur le lien de la limite de la physique par la métaphysique.
Si on savait ce qu'est la réalité (En dehors du cadre métaphysique). La physique 'existerait plus, ou du moins elle n'aurait plus de limite.
Mais la on se rapproche plus de la philo.

[invite62e1e8a6]

mmmh... De toutes façons je voulais donner ma réponse à Ewigal qui n'est certainement pas la réponse. On se fout, royalement, de ce que je pense. Et je présente mes excuses de parler de métaphysique là où surement on ne s'intérresse uniquement qu'a la physique.

[invite2a75fe42]

J'ai envie de dire non, mais à chaque fois que j'essaye d'argumenter je me rappelle que l'univers devrait continuer d'être en activité pendant très très très très très très longtemps, et je n'ai absolument aucune idée de ce que l'homme pourrait découvrir d'ici là comme techniques lui permettant d'acquérir des connaissances, car certaines pourrait dépasser toute compréhension (pour nos cerveaux actuels). Ainsi je ne peux juger de si l'homme pourra un jour tout connaître (ce qui est normalement possible).

[inviteccac9361]

Bonjour,

J'ai envie de dire non, mais à chaque fois que j'essaye d'argumenter je me rappelle que l'univers devrait continuer d'être en activité pendant très très très très très très longtemps, et je n'ai absolument aucune idée de ce que l'homme pourrait découvrir d'ici là comme techniques lui permettant d'acquérir des connaissances, car certaines pourrait dépasser toute compréhension (pour nos cerveaux actuels). Ainsi je ne peux juger de si l'homme pourra un jour tout connaître (ce qui est normalement possible).

C'est ce que semblait dire Lord Kelvin également.

"There is nothing new to be discovered in physics now. All that remains is more and more precise measurement."

http://scienceworld.wolfram.com/biography/Kelvin.html

Et on ne peut pas lui donner tord concernant le constat qu'il faille plus de précision. C'est avec des outils basés sur d'anciennes "inventions" que l'on fait de nouvelles decouvertes.
Ca se fait par étapes.
Il faut des appareils de mesure adaptés à ce qu'il y a, à découvrir.

[kaleldu13]

la science est infini je c est pas mai elle est trop compliquer pour notre cerveau qui doi encore bcp évoluer pour comprendre plus de chose

[invite62e1e8a6]

La science est infini, je sais pas, mais elle est trop compliqué pour notre cerveau, qui doit encore beaucoup évoluer pour comprendre plus de chose.

Ouais... Faudrait peut être simplifié la science sinon.

[inviteea028771]

La science est infini, je sais pas, mais elle est trop compliqué pour notre cerveau, qui doit encore beaucoup évoluer pour comprendre plus de chose.

Ouais... Faudrait peut être simplifié la science sinon.

J'ai encore plus simple : il suffit de simplifier l'univers

(c'etait la pensée yakafaucon du soir)

[inviteccac9361]

J'ai encore plus simple : il suffit de simplifier l'univers

Il y a encore plus simple.
Il suffit de simplifier la représentation que nous avons de l'univers.
Devenir aveugle, sourd et incapable de toucher par exemple serait un bon début à cette démarche.
Par contre, je doute de l'interet.

[invite1445654e]

Il y a encore plus simple.
Il suffit de simplifier la représentation que nous avons de l'univers.
Devenir aveugle, sourd et incapable de toucher par exemple serait un bon début à cette démarche.
Par contre, je doute de l'interet.

tu sais pas besoin de se priver de tous ces sens pour vivre dans une réalité ultra simplifiée

[noureddine2]

J'ai encore plus simple : il suffit de simplifier l'univers

ou bien constuire un reseaux d'ordinateurs qui vont reflechir à notre place ,

[invite1445654e]

ou bien constuire un reseaux d'ordinateurs qui vont reflechir à notre place ,

oui et cela s'appelle l'age de cristal (trés bon film enfin pas pour ceux qu i ont atteint l'age de 30 ans )

[inviteccac9361]

Pour avancer un peu sur la question.
La science est-elle infinie ?

Le problème est mal posé.
La science, ce n'est pas quelque-chose de désincarné.
Elle est basé sur un savoir, des individus, des moyens.

Concernant le savoir, aussi infini soit-il, il présente un problème.
C'est qu'il ne peut être savoir que si on est capable d'y puiser ce savoir...
Capable je dit bien, et non pas qu'il est théoriquement possible de l'obtenir.

On se rendra compte assez vite qu'il faut temps de plus en plus long pour que la science soit capable de se comparer à elle-même et aux faits.

Il est donc beaucoup plus probable que la science, comme elle semble l'avoir déja fait en tout temps, croisse et se stabilise, qu'elle perde ensuite un peu et en gagne à nouveau un peu.

Le savoir fluctuant, sa "taille" sera proportionelle à sa mise en oeuvre par des individus, en fonction des moyens mis à leur disposition.
Evidement, plus un savoir est condensé et mieux il se conserve et s'utilise.

[noureddine2]

Il est donc beaucoup plus probable que la science, comme elle semble l'avoir déja fait en tout temps, croisse et se stabilise, qu'elle perde ensuite un peu et en gagne à nouveau un peu.

Le savoir fluctuant, sa "taille" sera proportionelle à sa mise en oeuvre par des individus, en fonction des moyens mis à leur disposition.
Evidement, plus un savoir est condensé et mieux il se conserve et s'utilise.

le savoir peut meme regresser , si une catastrophe naturelle detruit tous les bibliotheques et les ordinateurs , surement notre savoir va regresser .