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La science est-elle objective ?




  1. #1
    Cécile
    Un petit débat bien chaud pour animer le site :
    Les recherches et les résultats scientifiques sont-ils totalement objectifs, ou sont ils influencés par la culture, les convictions, ... des chercheurs ou des instances dirigeantes de la recherche ?

    -----


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  3. #2
    John78
    Salut

    Par définition la science est objective. Mais je crois que cet assez théorique tout ça. Si on met de coté les chercheurs intellectuellement malhonnête (ca existe), je crois que dans pas mal de domaine notre culture compte pour beaucoup. Simplement parcequ'avant d'etre un scientifique, il y a un citoyen, avec ses partis-pris et un vécu. Je pense pas que celà influe sur notre façon de travailler et d'aborder des problèmes. D'argumenter sur une question.

    Je crois que tout les scientifiques ont une part de subjectivité, qui s'exprime plus ou moins selon le domaine de recherches et les résultats que l'on obtient. En tout cas je trouverais celà souhaitable que la science ne soit pas seulement une affaire de technique, quelques choses de froid et de détaché. En tout cas a titre personnel j'ai toujours été obsédé par produire une recherche intellectuellement honnête mais engagée c'est à dire avec un partis pris, et une argumentation dont je n'ai jamais eu la prétention de la dire absolument objective.

    Finalement la limitte entre l'objectif et le subjectif est assez ténue. C'est peut etre aussi ce qui fait l'interet de ce métier.....

    A+
    John
    J'ai mis mon CV et ma photo en ligne là : http://www-archbac.u-psud.fr/LabHome/JFilee/CV_JF.html

  4. #3
    Cécile
    John78 dit :
    Je pense pas que celà influe sur notre façon de travailler et d'aborder des problèmes.
    Je pense que si, malgré l'honnêteté scientifique. Je prends quelques exemples :
    - en archéologie, les théories sur l'origine de l'Homme ont été très influencés par les a priori culturels. En particulier, au début du 20ème siècle, il était choquant de penser que l'Homme ait pu apparaître ailleurs qu'en Europe, dans des pays "arriérés".
    - Le rejet de la théorie de Wegener sur la dérive des continents, pendant plusieurs décénies, parce que Wegener n'était pas géologue.
    - Le fameux "Dieu ne joue pas aux dés" d'Einstein refusant certaines conclusions de la mécanique quantique parce qu'elles heurtaient ses convictions mystiques.
    - J'ai aussi l'impression que la manière d'aborder la biologie moléculaire dépend beaucoup des convictions sur l'inné et l'acquis. Ainsi, les Américains, beaucoup plus convaincus que les Européens de l'importance de l'inné, ont multiplié les recherches (et les publications prestigieuses) sur "le gène de l'obésité", "le gène de l'homosexualité", "le gène de la violence", etc.

    L'histoire des sciences fourmille d'exemples de ce type.


  5. #4
    John78
    Salut


    Citation Envoyé par Cécile
    John78 dit :
    Je pense pas que celà influe sur notre façon de travailler et d'aborder des problèmes.
    Je pense que si, malgré l'honnêteté scientifique. Je prends quelques exemples :


    Ah ben en fait je voulais dire le contraire, "je pense que celà influe sur notre façon de travailler", je vais faire un effort pour me relire...

    Ceci dit je trouves que les exemples que tu donnes sont assez caricaturaux. Tu forces le trait je trouves. On a un peu l'impression que tu imagines une science à la botte d'apriori culturel, pout justifier en quelques sortes ces apriori. A mon avis, la science actuelle est quand même beaucoup plus détachée des influences culturelles. On peut faire le test de prendre 10 articles dans une revue sur un sujet que tu connais, et d'essayer de donner une nationalité aux auteurs. A mon avis ca va etre très difficile de deviner. Je crois que c'est plus fin et nuancé que ça en fait.....

    A+
    J

  6. #5
    Cécile
    Bien sûr, je n'ai pas pris des exemples représentatifs de l'ensemble du travail scientifique, mais plutôt les exemples les plus flagrants de l'influence de notre mode de pensée. Cette influence dépend aussi des sujets, certains sont plus "influençables" que d'autres.
    Mais je crois que le problème, c'est que quand on a le nez "dans le guidon", ou plutôt dans ses éprouvettes, on ne se rend pas compte des présupposés que l'on a (mais c'est valable pour tous les métiers, pas uniquement la recherche scientifique). Comme tu le dis, si je prends 10 articles, je ne devinerai probablement pas l'origine des auteurs. Mais si je regarde ces mêmes articles dans 20 ou 50 ans, lorsque les références culturelles auront évolué, je verrai peut-être l'idéologie sous-jacente qu'avaient les auteurs au moment d'écrire.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    zélion

    Re : La science est-elle objective ?

    La science est objective car elle s'occupe des faits et seulement des faits. Les faits sont tangibles et on ne peut faire en sorte qu'ils soient autre chose que ce qu'ils sont. Quand on ne sait pas réellement de quoi il s'agit, on se tue à sortir des théories ! Bien sûr ces théories sont le fait de personnes avec leurs convictions . Donc je pense que ce sont les scientifiques qui sont subjectifs et la science la chose la plus objective !

  9. #7
    Darkal

    Re : La science est-elle objective ?

    Les scientifiques cherchent à répondre à ce qu'ils ne connaissent pas, par des démarches scientifiques (hypothèse, expérience, théorie ...). Et les démarches scientifiques sont basées sur des faits (merci zélion ), et après les recherches, les résultats scientifiques vont + loin que l'objectivité, ils sont tout simplement universels, et c'est ni un point de vue, ni des idées, c'est uniquement des explications exactes de ce qui nous entour (avec nos capacités d'humains bien sûr)..

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  11. #8
    GillesH38a

    Re : La science est-elle objective ?

    Citation Envoyé par Cécile
    John78 dit :


    Je pense que si, malgré l'honnêteté scientifique. Je prends quelques exemples :
    - en archéologie, les théories sur l'origine de l'Homme ont été très influencés par les a priori culturels. En particulier, au début du 20ème siècle, il était choquant de penser que l'Homme ait pu apparaître ailleurs qu'en Europe, dans des pays "arriérés".
    - Le rejet de la théorie de Wegener sur la dérive des continents, pendant plusieurs décénies, parce que Wegener n'était pas géologue.
    - Le fameux "Dieu ne joue pas aux dés" d'Einstein refusant certaines conclusions de la mécanique quantique parce qu'elles heurtaient ses convictions mystiques.
    - J'ai aussi l'impression que la manière d'aborder la biologie moléculaire dépend beaucoup des convictions sur l'inné et l'acquis. Ainsi, les Américains, beaucoup plus convaincus que les Européens de l'importance de l'inné, ont multiplié les recherches (et les publications prestigieuses) sur "le gène de l'obésité", "le gène de l'homosexualité", "le gène de la violence", etc.

    L'histoire des sciences fourmille d'exemples de ce type.
    D'un autre côté, on pourrait interpréter ("objectivement" ?) tous ces exemples comme le fait que la Science a pu finalement dépasser ces a priori pour faire émerger une vision plus exacte du monde. Mais bien sûr ce n'est jamais instantané, ni complet, et on rira peut être dans 100 ans de certaines "croyances scientifiques" actuelles.

    Je dirai que la Science n'EST pas objective, mais qu'elle TEND vers l'objectivité. Ce qui n'est déjà pas si mal après tout !

  12. #9
    stinkkfoot

    Re : La science est-elle objective ?

    Arrêtez-moi si je me trompe mais,
    le science décrit / explique des phénomènes qui existaient avant que la science s'en empare.
    Le pivot de cette déscription / explication est l'homme.
    Il interprète les informations qui lui sont accessibles, c'est-à-dire limitées par les capacités de ses sens.
    Influencée par les possibilités "physiques" de ceux qui la conçoivent, la science n'est-elle pas soumise à une certaine subjectivité inconsciente ?

  13. #10
    halman

    Re : La science est-elle objective ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Un petit débat bien chaud pour animer le site :
    Les recherches et les résultats scientifiques sont-ils totalement objectifs, ou sont ils influencés par la culture, les convictions, ... des chercheurs ou des instances dirigeantes de la recherche ?
    Les résultats des observations et les calculs sont toujours objectifs.

    Un balle qui tombe à telle vitesse tombera toujours à la meme vitesse quel que soit l'expérimentateur.

    Mais là où ça se gate, c'est ce qu'en comprendra et en interprétera l'expérimentateur, selon sa propre compréhension, sa culture, sa formation, sa personnalité, ses tabous, sa préférence à interpréter un résultat de telle ou telle manière qu'il préférera à telle autre, et c'est là que ça part en vrille.

    Ce qui ne l'est plus du tout, ce sont les interprétations que s'en font les chercheurs, journalistes, et quidams.

  14. #11
    Cécile

    Re : La science est-elle objective ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je dirai que la Science n'EST pas objective, mais qu'elle TEND vers l'objectivité. Ce qui n'est déjà pas si mal après tout !
    Oui, je suis assez d'accord.

    Citation Envoyé par Halman
    Les résultats des observations et les calculs sont toujours objectifs.

    Un balle qui tombe à telle vitesse tombera toujours à la meme vitesse quel que soit l'expérimentateur.
    On cite toujours la mécanique newtonienne pour montrer l'objectivité de la science. Mais toute science ne ressemble pas à la mécanique newtonienne. Les résultats de biologie, par exemple, sont rarement aussi simples.
    Ensuite, même si les résultats sont "toujours objectifs", la subjectivité du chercheur se trouve dans le choix des expériences qu'il mène, des paramètres qu'il étudie, de la précision qu'il recherche, voire des instruments qu'il utilise... et bien sûr dans l'interprétation des résultats, comme tu le mentionnes.

  15. #12
    Corazon

    Re : La science est-elle objective ?

    Petit principe d'épistémologie: l'épistémologie accouche de l'idéologie. Or, étant donné que l'idéologie est une valeur relative, il y a de fortes chances que l'épistémologie le soit également (malgré la recherche de la perfection méthodologique), sinon nous penserions tous de la même façon (qui peut prétendre détenir la vérité épistémologique?)

    Petite sous-question à tout ca: une démarche inductive de recherche est-elle potentiellement plus subjective qu'une démarche déductive?

    L'exemple newtonien est trop facile. Ce qui m'amène à repenser à cette histoire d'un physicien russe je crois, travaillant pour boeing, qui avait remis en question une partie de la loi de la gravité si je ne me trompe pas...quelqu'un a-t-il plus d'infos à ce sujet? (cela démontrerait bien qu'il y aurait eu vice épistémologique dans l'une des plus grandes certitudes scientifiques du monde contemporain, remettant donc en cause l'objectivité de la science)

    Par ailleurs, je suis en accord en tous points avec Cécile.

  16. #13
    Galuel

    Re : La science est-elle objective ?

    Citation Envoyé par halman
    Les résultats des observations et les calculs sont toujours objectifs.

    Un balle qui tombe à telle vitesse tombera toujours à la meme vitesse quel que soit l'expérimentateur.

    Mais là où ça se gate, c'est ce qu'en comprendra et en interprétera l'expérimentateur, selon sa propre compréhension, sa culture, sa formation, sa personnalité, ses tabous, sa préférence à interpréter un résultat de telle ou telle manière qu'il préférera à telle autre, et c'est là que ça part en vrille.

    Ce qui ne l'est plus du tout, ce sont les interprétations que s'en font les chercheurs, journalistes, et quidams.
    Justement non. Selon la relativité générale un observateur dans un repère en accélération ne verra pas la balle tomber ni à la même vitesse, ni même au même instant !

    C'est d'ailleurs un argument clé contre toute tentative de croire à une quelconque objectivité de la science. L'objectivité n'est tout simplement pas possible !!! Pourquoi ? Parce que l'observateur, le scientifique FAIT PARTIE DU SYSTEME QU'IL OBSERVE.

    Si on peut "négliger" en quelque sorte l'action de l'observateur dans la physique classique, elle ne l'est plus dans la physique quantique.

    De plus négliger l'action de l'observateur dans la physique classique n'est valable que dans le cadre des Lois de la physique localement limitées dans le temps.

    En effet quelle sera l'action de l'observateur sur le système observé dans 10 Milliards d'années ? Si on en croit l'effet papillon il sera énorme.

    La science n'est qu'une tentative qui "semble marcher" localement, dans notre fenêtre de vie actuelle, pour décrire les phénomènes.

    De plus il faut considérer aussi le fait que les éléments qui sont étudiés par la science, ne sont pas forcément les éléments essentiels qu'il faudrait observer. En effet comment une fourmillière pourrait-elle avoir conscience de l'espace intersidéral ? De ce côté là non plus elle n'est pas "objective". Il y a très certainement des domaines d'études fondamentaux dont nous ignorons les concepts de base.

    Il n'y a qu'à regarder l'histoire de l'homme pour voir comment la science évolue en fonction non seulement d'une prise de conscience grandissante de certains phénomènes, mais aussi une volonté d'unification des théories (évolution externe et interne).

    La science est un ensemble de connaissances relatives en constante évolution.

  17. #14
    mtheory

    Re : La science est-elle objective ?

    Citation Envoyé par Galuel
    Justement non. Selon la relativité générale un observateur dans un repère en accélération ne verra pas la balle tomber ni à la même vitesse, ni même au même instant !

    C'est d'ailleurs un argument clé contre toute tentative de croire à une quelconque objectivité de la science. .
    Salut,
    Aille aille aille,grave confusion...
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #15
    matthias

    Re : La science est-elle objective ?

    Je trouve personnellement certaines affirmations péremptoires assez effrayantes, qu'elles le soient par négligence (manque de précision), ou par manque de réflexion, et ça n'aide pas forcément à renforcer la démarche scientifique :
    Citation Envoyé par John78
    Par définition la science est objective.
    Quelle définition ?
    Je veux bien qu'on arrive à trouver une définition de la science qui la rende objective "par définition", bien que ça ne me paraisse pas facile (l'objectivité en soi étant déjà une notion assez ardue), mais on court alors le risque de ne trouver strictement personne qui fasse ou qui ait jamais fait de la science au sens strict, ni aucun résultat digne d'être qualifié de scientifique.

    Citation Envoyé par halman
    Les résultats des observations et les calculs sont toujours objectifs.
    Les résultats des observations dépendent du dispositif mis en place pour faire cette observation; ces dispositifs ont étés choisis par des humains qui pensaient que ce seraient les meilleurs dispositifs dont ils pourraient bénéficier pour faire cette observation sous une multitude de contraintes (idéologiques, financières, mode ...)

    Citation Envoyé par zélion
    La science est objective car elle s'occupe des faits et seulement des faits.
    Pourquoi pas. Qu'est-ce qu'un fait ? A quoi reconnaît-t'on que c'est un fait ? Je ne voudrais pas avoir l'air obtus mais je trouve ça loin d'être évident.

    Citation Envoyé par Darkal
    et après les recherches, les résultats scientifiques vont + loin que l'objectivité, ils sont tout simplement universels, et c'est ni un point de vue, ni des idées, c'est uniquement des explications exactes de ce qui nous entour
    Wow, c'est de l'ultra-positivisme ça. Ce sont sont des explications presques exactes de ce qui nous entoure jusqu'à ce que l'on en trouve de meilleures.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je dirai que la Science n'EST pas objective, mais qu'elle TEND vers l'objectivité. Ce qui n'est déjà pas si mal après tout !
    Sans vouloir faire de la logique pure pour le plaisir, la science peut tendre vers plus d'objectivité sans pour autant tendre vers l'objectivité. Les moyens dont nous disposons pour percevoir le monde pourraient être une limite intrinsèque à notre connaissance sans pouvoir jamais décrire le monde tel qu'il est. Mais là je sens le rasoir d'Ockham me passer sur la gorge ...

  19. #16
    PopolAuQuébec

    Re : La science est-elle objective ?

    Ce serait vraiment bien si la science mettait au point un appareil pouvant mesurer l'objectivité...Evidemment, il faudrait au préalable définir ce qu'est l'objectivité; et même si on arrivait à un consensus sur la définition de l'objectivité, rien ne pourrait assurer que cette définition serait elle-même objective. En résumé, un discours sur ce type de concept peut difficilement converger (peut-être nos amis mathématiciens pourraient nous éclairer là-dessus).

    Cependant, si je considère ce que semble habituellement représenter le concept d'objectivité, ma position ressemble beaucoup à celle de gillesh38 et pour l'instant je ne vois rien à ajouter.

    A+

  20. #17
    Galuel

    Re : La science est-elle objective ?

    Citation Envoyé par mtheory
    Salut,
    Aille aille aille,grave confusion...
    Quelle confusion ?

    C'est pour dire que justement la Relativité (Restreinte plutôt d'ailleurs, pardon) prend en compte la question de la simultanéïté comme mesurée avec un moyen concret comme un signal de lumière, et non pas comme une notion hors de toute expérience.

    Ce que je voulais dire c'est que ce résultat rend subjectif un concept qui auparavant (historiquement) était considéré comme objectif. (Comme l'espace Euclidien).

    Ce qui étaye la thèse de "Science, phénomène subectif en constante évolution".

    En fait le critère d'objectivité est l'accord de N personnes sur la description d'un phénomène.

    En ce sens au Xème Siècle la Terre plate était une connaissance objective.

  21. #18
    mtheory

    Re : La science est-elle objective ?

    Citation Envoyé par Galuel
    Quelle confusion ?
    C'est malheureusement une tarte à la crème ,fausse, que d'utiliser la théorie de la relativité pour prétendre que la connaissance n'est pas objective mais subjective.
    La théorie de la relativité ne dit absolument pas ça et représente ,au contraire,un progrès considérable dans la connaissance objective du monde.D'ailleurs Einstein et d'autres ont même dit qu'il faudrait revoir l'appelation pour couper court à ce genre d'interprétations fausses.
    La théorie de la relativité repose fortement sur la notion d'invariants valables pour tous les observateurs.
    Cette histoire, relativité implique non objectivité de la connaissance est aussi intenable que de dire que la situation suivante l'implique aussi.

    Bob est à 100 m d'une bombe atomique qui explose et Alice à 100 km,vous voyez bien que la mort est subjective.




    C'est pour dire que justement la Relativité (Restreinte plutôt d'ailleurs, pardon) prend en compte la question de la simultanéïté comme mesurée avec un moyen concret comme un signal de lumière, et non pas comme une notion hors de toute expérience.
    Ben en physique classique on fait des choses dans le genre aussi.

    Ce que je voulais dire c'est que ce résultat rend subjectif un concept qui auparavant (historiquement) était considéré comme objectif. (Comme l'espace Euclidien).
    Je vois ce que tu veux dire mais c'est pas comme ça qu'il faut le dire
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #19
    Galuel

    Re : La science est-elle objective ?

    Citation Envoyé par mtheory
    Je vois ce que tu veux dire mais c'est pas comme ça qu'il faut le dire
    Non non ce n'est pas autrement qu'il faut le dire. Il faut se placer justement dans le contexte historique, et se rendre compte de la subjectivité de toute théorie scientifique rapport à son Epoque.

    Les connaissances scientifiques d'aujourd'hui n'ont aucune raison d'être plus objectives que les connaissances scientifiques "objectives" précédentes.

    Il faut prendre tout simplement en compte l'avancée historique en se basant sur les faits, cad la remise en question de toutes les théories scientifiques ayant existé au cours du temps.

    Il faut aussi aller bien plus loin. Quand Einstein disait qu'il était incompréhensible que le monde soit compréhensible, il faut admettre que nous n'avons aucun moyen de démontrer que les Lois Physiques supposées en général dogmatiquement comme un invariant absolu que la science "tendrait à découvrir" n'ont aucune raison d'être invariantes justement. Dans cet Univers, et/ou dans les précédents et/ou suivants s'ils existent.

    Demain matin la gravitation peut s'inverser, l'expérience sera plus forte que toute pensée réifiant telle ou telle type de Loi.

  23. #20
    bardamu

    Re : La science est-elle objective ?

    Citation Envoyé par Galuel
    Non non ce n'est pas autrement qu'il faut le dire. Il faut se placer justement dans le contexte historique, et se rendre compte de la subjectivité de toute théorie scientifique rapport à son Epoque.

    Les connaissances scientifiques d'aujourd'hui n'ont aucune raison d'être plus objectives que les connaissances scientifiques "objectives" précédentes.

    Il faut prendre tout simplement en compte l'avancée historique en se basant sur les faits, cad la remise en question de toutes les théories scientifiques ayant existé au cours du temps.

    Il faut aussi aller bien plus loin. Quand Einstein disait qu'il était incompréhensible que le monde soit compréhensible, il faut admettre que nous n'avons aucun moyen de démontrer que les Lois Physiques supposées en général dogmatiquement comme un invariant absolu que la science "tendrait à découvrir" n'ont aucune raison d'être invariantes justement. Dans cet Univers, et/ou dans les précédents et/ou suivants s'ils existent.

    Demain matin la gravitation peut s'inverser, l'expérience sera plus forte que toute pensée réifiant telle ou telle type de Loi.
    Salut,
    l'objectivité, ce n'est pas le vrai.

    On a la définition commune de l'objectivité comme attitude neutre par rapport à l'expérience, comme soumission du discours au résultat de l'expérience, attitude somme toute subjective.

    En philo, l'objectivité est plutôt défini par contraste avec la subjectivité et l'intersubjectivité. Il s'agit alors d'une tentative de détermination des choses en elles-mêmes indépendament de la position de la personne qui parle (ou pense, ou étudie etc.), indépendamment du Sujet (=> subjectivité).

    Si la Relativité est un pas dans l'objectivité, c'est qu'elle détermine des lois constantes quelle que soit la position de l'observateur, et défini les règles pour passer d'une observation à l'autre.
    Cette objectivité est forte pour autant qu'on considère qu'elle porte sur les conditions d'interaction possible pour tout être physique, pour tout être correspondant à ce qu'on appelle "physique".

    Au moins depuis Kant, on ne parle plus guère de connaissance pleinement objective du fait qu'il semble clair que notre connaissance est limitée à des interactions entre le Sujet (la personne qui connaît) et l'Objet (ce qui est connu), qu'elle est limité aux phénomènes. Dans la détermination de l'Objet, il y a toujours une part du Sujet, ne serait-ce que le mode propre d'appréhension du réel par le Sujet, par exemple le fait qu'on utilise la vue, qu'on a un cerveau fait pour ça etc.
    Cela s'oppose à des positions où l'on considère que l'objet en soi, indépendamment du Sujet, pourrait être réellement connu.

    Après Kant, l'objectivité s'est orientée vers une objectivité phénoménologique, c'est-à-dire l'affirmation que le domaine scientifique ne concernait que les phénomènes et que donc il n'y avait pas d'autre sens à donner à "objectivité" que celui d'une connaissance telle qu'elle est possible à l'humain.
    C'est un recadrage de l'ambition de connaissance, plus particulièrement de la connaissance scientifique, d'autres philosophies mettant en avant d'autres approches de la connaissance qui permettent de sortir du rapport observateur-observé, caractéristique des sciences.

  24. #21
    Galuel

    Re : La science est-elle objective ?

    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    l'objectivité, ce n'est pas le vrai.

    On a la définition commune de l'objectivité comme attitude neutre par rapport à l'expérience, comme soumission du discours au résultat de l'expérience, attitude somme toute subjective.

    En philo, l'objectivité est plutôt défini par contraste avec la subjectivité et l'intersubjectivité. Il s'agit alors d'une tentative de détermination des choses en elles-mêmes indépendament de la position de la personne qui parle (ou pense, ou étudie etc.), indépendamment du Sujet (=> subjectivité).

    Si la Relativité est un pas dans l'objectivité, c'est qu'elle détermine des lois constantes quelle que soit la position de l'observateur, et défini les règles pour passer d'une observation à l'autre.
    Cette objectivité est forte pour autant qu'on considère qu'elle porte sur les conditions d'interaction possible pour tout être physique, pour tout être correspondant à ce qu'on appelle "physique".

    Au moins depuis Kant, on ne parle plus guère de connaissance pleinement objective du fait qu'il semble clair que notre connaissance est limitée à des interactions entre le Sujet (la personne qui connaît) et l'Objet (ce qui est connu), qu'elle est limité aux phénomènes. Dans la détermination de l'Objet, il y a toujours une part du Sujet, ne serait-ce que le mode propre d'appréhension du réel par le Sujet, par exemple le fait qu'on utilise la vue, qu'on a un cerveau fait pour ça etc.
    Cela s'oppose à des positions où l'on considère que l'objet en soi, indépendamment du Sujet, pourrait être réellement connu.

    Après Kant, l'objectivité s'est orientée vers une objectivité phénoménologique, c'est-à-dire l'affirmation que le domaine scientifique ne concernait que les phénomènes et que donc il n'y avait pas d'autre sens à donner à "objectivité" que celui d'une connaissance telle qu'elle est possible à l'humain.
    C'est un recadrage de l'ambition de connaissance, plus particulièrement de la connaissance scientifique, d'autres philosophies mettant en avant d'autres approches de la connaissance qui permettent de sortir du rapport observateur-observé, caractéristique des sciences.
    Tout à fait d'accord avec Kant sur ce point.

    Je signale tout de même que l'absence d'existence en soi de tout phénomène a été énoncé bien avant Kant quelque part au Nord de l'Inde il y a 2500 ans, par un type qu'on a appelé Bouddha.

    Penser qu'on observe un monde sans agir dessus, c'est comme si un poisson rouge se demandait pourquoi son Bocal voit son taux d'oxygène diminuer sans raison...

  25. #22
    mtheory

    Re : La science est-elle objective ?

    Citation Envoyé par Galuel
    Non non ce n'est pas autrement qu'il faut le dire. Il faut se placer justement dans le contexte historique, et se rendre compte de la subjectivité de toute théorie scientifique rapport à son Epoque.
    Bien sûr,il y a toujours des présuposés non rationnels,des influences sociologiques etc... qui agissent en science mais ce n'est pas ça qui justifie de parler d'une non objectivité de la science.Il suffit de dire que la science n'est toujours qu'une approximation imparfaite du réel et de reconnaitre la froncière faillabilité de la connaissance humaine,rien à voir avec une non objectivité de la science.



    Les connaissances scientifiques d'aujourd'hui n'ont aucune raison d'être plus objectives que les connaissances scientifiques "objectives" précédentes.
    Bien sûr que si,la précision des données,le volume de l'expérience et les techniques de tests statistiques font que la science actuelle posséde un plus grand caractère objectif que du temps de Galilée.Bien évidemment personne ne considère que notre connaissance du monde soit cette fois ci exempte d'erreurs et de présupposés non rationnels.Ce n'est qu'un idéal vers lequel on tend asymptotiquement.



    Il faut prendre tout simplement en compte l'avancée historique en se basant sur les faits, cad la remise en question de toutes les théories scientifiques ayant existé au cours du temps.

    Il faut aussi aller bien plus loin. Quand Einstein disait qu'il était incompréhensible que le monde soit compréhensible, il faut admettre que nous n'avons aucun moyen de démontrer que les Lois Physiques supposées en général dogmatiquement comme un invariant absolu que la science "tendrait à découvrir" n'ont aucune raison d'être invariantes justement. Dans cet Univers, et/ou dans les précédents et/ou suivants s'ils existent.

    Demain matin la gravitation peut s'inverser, l'expérience sera plus forte que toute pensée réifiant telle ou telle type de Loi.
    On sait tous ça,et cela n'enlève rien au caractére objectif (partiel) de la connaissance,comme Popper l'a fort justement montré.
    Je comprends fort bien ce que tu essayes(je crois) de dire et qui part de remarques tout à fait valables et sages mais il est important de le reformuler et de le corriger sur certains points à mon avis.
    Dernière modification par mtheory ; 16/03/2006 à 13h29.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #23
    mtheory

    Re : La science est-elle objective ?

    Citation Envoyé par Galuel
    Tout à fait d'accord avec Kant sur ce point.

    Je signale tout de même que l'absence d'existence en soi de tout phénomène a été énoncé bien avant Kant quelque part au Nord de l'Inde il y a 2500 ans, par un type qu'on a appelé Bouddha.

    Penser qu'on observe un monde sans agir dessus, c'est comme si un poisson rouge se demandait pourquoi son Bocal voit son taux d'oxygène diminuer sans raison...
    Attention,Kant n'a pas dit qu'il n'y avait pas d'objets en soi au dela des phénomènes.Mais juste que les lois que nous formons/découvrons à propos des phénomènes ne sauraient avoir automatiquement une validité au dela du monde phénoménal.
    Après il a pensé avoir été plus loin en démontrant qu'il y avait une impossibilité pour la connaissance de porter sur autre chose que du phénoménal.
    Il y a bien sûr des recoupements avec la Maya hindo-Boudhiste(comme Schopenhauer le savait fort bien) mais attention à la confusion
    Dernière modification par mtheory ; 16/03/2006 à 13h37.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #24
    Galuel

    Re : La science est-elle objective ?

    Citation Envoyé par mtheory
    Bien évidemment personne ne considère que notre connaissance du monde soit cette fois ci exempte d'erreurs et de présupposés non rationnels.Ce n'est qu'un idéal vers lequel on tend asymptotiquement.
    Je pense que ce raisonnement est faux, en ce qu'il réifie non pas les connaissances qui sont ici admises comme subjectives, mais la direction que ces connaissances prendraient (l'Asymptote).

    Qui a l'assurance certaine de cette Asymptote ? Personne.

    Demain tous les Spin de tous les électrons de l'Univers seront inversés, la gravitation va devenir répulsive, et la Vitesse de la Lumière va baisser de 30%.

    Où est l'Asymptote ?

    Cette affirmation se base donc sur le Dogme a priori d'une stabilité des interactions de l'Univers, cette stabilité étant approchée peu à peu par la Science.

    Je ne pense pas de mon côté qu'il y ait quelque constante que ce soit dans tout l'Univers (au sens Spatio Temporel et au delà) et que rien ne peut exister sans être interdépendant avec autre chose.

  28. #25
    majax

    Re : La science est-elle objective ?

    L'objectivité de la science peut n'être qu'une vue de l'esprit humain, est-ce que tout peut être compris et dévoilé par la science, n'existe-t'il pas des frontières que la science ne pourra jamais franchir car impropre à tout analyser et à tout expliquer. La science se comporte comme une religion révélée, tout n'est peut-être pas à la portée de l'intelligence humaine et l'homme en est-il lui même conscient ?

  29. #26
    mtheory

    Re : La science est-elle objective ?

    Citation Envoyé par Galuel
    Je pense que ce raisonnement est faux, en ce qu'il réifie non pas les connaissances qui sont ici admises comme subjectives, mais la direction que ces connaissances prendraient (l'Asymptote).

    Qui a l'assurance certaine de cette Asymptote ? Personne.

    Demain tous les Spin de tous les électrons de l'Univers seront inversés, la gravitation va devenir répulsive, et la Vitesse de la Lumière va baisser de 30%.

    Où est l'Asymptote ?

    Cette affirmation se base donc sur le Dogme a priori d'une stabilité des interactions de l'Univers, cette stabilité étant approchée peu à peu par la Science.

    Je ne pense pas de mon côté qu'il y ait quelque constante que ce soit dans tout l'Univers (au sens Spatio Temporel et au delà) et que rien ne peut exister sans être interdépendant avec autre chose.
    And so what ?Toujours est-il que tant que les lois ne changent pas ou qu'on n'a pas mis en évidence la zone ou les lois connues se cassent la figure ce sont de bonnes hypothèses de travail.
    La science objective ce n'est pas d'avoir des démonstrations que telle ou telle lois est valable absolument partout et toujours.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  30. #27
    mtheory

    Re : La science est-elle objective ?

    Citation Envoyé par majax
    L'objectivité de la science peut n'être qu'une vue de l'esprit humain, est-ce que tout peut être compris et dévoilé par la science, n'existe-t'il pas des frontières que la science ne pourra jamais franchir car impropre à tout analyser et à tout expliquer.

    tout n'est peut-être pas à la portée de l'intelligence humaine et l'homme en est-il lui même conscient ?
    La science est parfaitement consciente de ça,encore une fois il n'y a aucun lien entre le caractère objectif de la science et l'idée que ça correspondrait à une connaissance illimité et infiniment précise en puissance.
    De plus l'idée d'une asymptote indique bien que trés probablement cette connaissance parfaite et totale est inatteignable.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  31. #28
    Galuel

    Re : La science est-elle objective ?

    Citation Envoyé par mtheory
    And so what ?Toujours est-il que tant que les lois ne changent pas ou qu'on n'a pas mis en évidence la zone ou les lois connues se cassent la figure ce sont de bonnes hypothèses de travail.
    La science objective ce n'est pas d'avoir des démonstrations que telle ou telle lois est valable absolument partout et toujours.
    Tout à fait d'accord sur cette analyse "tant que".

    L'Histoire montre que les Lois physiques se cassent la figure régulièrement. Les Lois Physiques n'existent pas en dehors de l'esprit qui les conçoit, elles ne sont pas marquées dans le marbre quelque part dans l'espace.

    C'est une approche bizarre de considérer que la succession des Lois physiques irait dans le sens d'une asymptote, plutôt que de considérer que lors d'une révolution scientifique, c'est le constat d'un abîme des Lois précédentes.

    Le débat Classique / Quantique en est un exemple fulgurant.

    Ce que vous pensez être juste aujourd'hui sera démoli demain par des concepts plus profonds ou plus vastes, ou plus relatifs.

    Et penser que ces nouveaux concepts "existent aujourd'hui" et que lorsqu'ils "seront découverts demain" ce ne sera qu'une révélation "Qu'ils ont toujours été là" est un a priori dogmatique du même genre que "Dieu est partout".

    N'existe aujourd'hui que ce qui est à portée de notre connaissance. Les connaissances de demain seront peut-être d'un genre si nouveau si différent qu'elles ne seront pas à même de considérer celles d'aujourd'hui comme valables... "Même en première approximation"...

    Et si la science était "hors sujet" ?

  32. #29
    mtheory

    Re : La science est-elle objective ?

    Citation Envoyé par Galuel
    Tout à fait d'accord sur cette analyse "tant que".

    L'Histoire montre que les Lois physiques se cassent la figure régulièrement.
    Non,elle se cassent la figure DANS CERTAINS DOMAINES qui étaient initialement inaccessibles à l'expérience.Je n'utilise pas le RG ou la MQ pour construire un pont ou une voiture,ou encore la quantité d'hydrogène produite par electrolyse.

    Les Lois Physiques n'existent pas en dehors de l'esprit qui les conçoit, elles ne sont pas marquées dans le marbre quelque part dans l'espace.
    Ah ? et comment tu le sais ?ça c'est une affirmation dogmatique,moi je n'affirme rien dans un sens ni dans l'autre même si j'ai des opinions bien arrêtées et qui me semblent plus rationnelles dans un sens que dans l'autre.


    C'est une approche bizarre de considérer que la succession des Lois physiques irait dans le sens d'une asymptote,
    Pas du tout ,c'est justement dire que la connaissance parfaite et la certitude absolu sont inateignables,que tout n'est qu'approximations et conjectures rationnellement testées et utilisées.Même cette affirmation,il se pourrait après tout que l'Univers ait donné tout pouvoir à l'esprit pour l'atteindre cette connaissance parfaite et totale,on n'en sait toujours rien.

    plutôt que de considérer que lors d'une révolution scientifique, c'est le constat d'un abîme des Lois précédentes.

    Le débat Classique / Quantique en est un exemple fulgurant.
    Non,pas du tout,les lois quantiques ont initialement été obtenues en correspondance étroite avec les lois classiques qui sont des formes asymptotiques(au sens mathématique précis) des lois quantiques.
    Il y a le principe de correspondance (à ne pas confondre avec complémentarité) de Bohr.



    Ce que vous pensez être juste aujourd'hui sera démoli demain par des concepts plus profonds ou plus vastes, ou plus relatifs.
    Certainement pour certaines choses,pour d'autres elles subsisteront comme cas limites inclus dans la connaissance élargie.



    Et penser que ces nouveaux concepts "existent aujourd'hui" et que lorsqu'ils "seront découverts demain" ce ne sera qu'une révélation "Qu'ils ont toujours été là" est un a priori dogmatique du même genre que "Dieu est partout".
    Et inversement.


    N'existe aujourd'hui que ce qui est à portée de notre connaissance. Les connaissances de demain seront peut-être d'un genre si nouveau si différent qu'elles ne seront pas à même de considérer celles d'aujourd'hui comme valables... "Même en première approximation"...

    Et si la science était "hors sujet" ?
    Non,c'est parfaitement certain.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  33. #30
    PopolAuQuébec

    Re : La science est-elle objective ?

    Quand on considère l'ensemble des applications de la science (voyage sur la lune, micro-ordinateurs, etc...etc...), il est difficile de croire qu'il n'y a pas une correspondance raisonnablement forte entre la vision scientifique et le monde extérieur...à moins de considérer que toutes ces applications soient le fruit d'une hallucination collective. Y-a-t'il correspondance parfaite ? certainement pas mais on s'en approche graduellement...

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