La science est-elle objective ?

[bardamu]

Et si la science était "hors sujet" ?

En général, les scientifiques définissent eux-mêmes leur sujet et ne peuvent donc être hors sujet.
Mais ce que tu crois être le sujet des sciences n'est pas évident à cerner.

Toujours est-il que les lois de Newton ou celles d'Einstein continuent à fonctionner, qu'on continue à pouvoir faire du feu en tapant 2 silex l'un contre l'autre, et que la Terre semble bien partie pour continuer à tourner autour du Soleil pendant quelques temps.

Il y a un cumul évident de connaissances, mais on peut sans doute très bien vivre sans en profiter.
Quoique si on refuse de penser que la médecine progresse, on risque de moins bien vivre...
-----

[majax]

Quand on considère l'ensemble des applications de la science (voyage sur la lune, micro-ordinateurs, etc...etc...), il est difficile de croire qu'il n'y a pas une correspondance raisonnablement forte entre la vision scientifique et le monde extérieur...à moins de considérer que toutes ces applications soient le fruit d'une hallucination collective. Y-a-t'il correspondance parfaite ? certainement pas mais on s'en approche graduellement...

Oui, mais d'un autre côté la science n'apporte pas toutes les solutions. Le monde ne se limite pas à celui que la science peut cerner, au delà il y a certainement d'autres vérités définitivement hors de sa portée, car elle est humaine et ce qui est humain est forcément limité. Raisonnablement on peut dire qu'elle pose plus de problèmes qu'elle n'en résout.

[Galuel]

En général, les scientifiques définissent eux-mêmes leur sujet et ne peuvent donc être hors sujet.
Mais ce que tu crois être le sujet des sciences n'est pas évident à cerner.

Toujours est-il que les lois de Newton ou celles d'Einstein continuent à fonctionner, qu'on continue à pouvoir faire du feu en tapant 2 silex l'un contre l'autre, et que la Terre semble bien partie pour continuer à tourner autour du Soleil pendant quelques temps.

Il y a un cumul évident de connaissances, mais on peut sans doute très bien vivre sans en profiter.
Quoique si on refuse de penser que la médecine progresse, on risque de moins bien vivre...

La médecine est considérée comme une science ok.

Qu'en est-il de la torture ?

Qu'en est-il des mécanismes permettant d'effectuer des extinctions massive d'espèces vivantes ?

Là on s'approche justement du thème qui m'intéresse !

[invitefa5fd80c]

Oui, mais d'un autre côté la science n'apporte pas toutes les solutions. Le monde ne se limite pas à celui que la science peut cerner, au delà il y a certainement d'autres vérités définitivement hors de sa portée, car elle est humaine et ce qui est humain est forcément limité. Raisonnablement on peut dire qu'elle pose plus de problèmes qu'elle n'en résout.

Oops ! J'aurais dû préciser davantage. Lorsque je parlais de "monde extérieur", je parlais du monde physique, c'est-à-dire perceptible par nos cinq sens (de façon "directe" ou indirecte).
Existe-t-il quelque chose non-perceptible par l'un de nos cinq sens ?
A priori tout est possible. Ce que j'en pense : je n'en sais strictement rien.
Cependant cette question me semble, à tort ou à raison, un peu hors-débat, car la question posée ici ne concerne pas la complétude de la science mais bien son objectivité.

[piwi]

La médecine est considérée comme une science ok.

Qu'en est-il de la torture ?

Qu'en est-il des mécanismes permettant d'effectuer des extinctions massive d'espèces vivantes ?

Là on s'approche justement du thème qui m'intéresse !

Pour la médecine je ne suis pas d'accord. La médecine est une discipline ayant pour but de soigner les blessés et malades en s'appuyant sur les progres de différentes disciplines scientifiques.

Pour la torture je ne vois pas ce qu'elle vient faire là. La torture ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit.

les mécanismes qui permettent d'effectuer des extinctions massives d'espèces (vivantes ca va sans dire) peuvent être le fruit de développements dus à la sciences ou peuvent être étudiés selon une approche scientifique mais une fois encore; en quoi le mécanisme lui même est il une science?

[invitee51aa8e9]

La médecine est considérée comme une science ok.

Qu'en est-il de la torture ?

Qu'en est-il des mécanismes permettant d'effectuer des extinctions massive d'espèces vivantes ?

Là on s'approche justement du thème qui m'intéresse !

Pourrais-tu préciser ta pensée, parceque je ne vois pas bien ou tu veux en venir:
- tu es un psychopathe qui voudrait perfectionner ses techniques?
- tu voudrais que soit mieux spécifié ce qui relève ou non de la Science?
- tu veux dire que la Science peut être utilisée à de mauvaises fins? et donc...?
- tu veux dire autre chose?

Désolé, mais ce n'est pas clair, du moins pour moi.

[Galuel]

Pourrais-tu préciser ta pensée, parceque je ne vois pas bien ou tu veux en venir:
- tu es un psychopathe qui voudrait perfectionner ses techniques?
- tu voudrais que soit mieux spécifié ce qui relève ou non de la Science?
- tu veux dire que la Science peut être utilisée à de mauvaises fins? et donc...?
- tu veux dire autre chose?

Désolé, mais ce n'est pas clair, du moins pour moi.

C'est absolument fondamental. Les notions développées ici sont proches du "dessein intelligent" ou encore de la "compréhensibilité du monde" qui sont autant de positions dogmatiques sous jacentes et cachées de la science.

On ne peut pas d'un côté décrire la science comme une avancée vers une compréhension "objective du monde" et de l'autre ignorer que le développement de la science se fait parallèlement et en accord plus ou moins fort avec la notion de bien être et de progrès humain.

La direction de la recherche scientifique est évidemment une direction humaine, centrée autour de l'homme et non pas d'une quelconque recherche de Lois plus ou moins fondamentales qui régiraient l'Univers.

Croire qu'on approche de quelque chose, ou croire que la science "marche" c'est supposer une direction vers laquelle on avance, donc FORCEMENT une subjectivité forte.

L'objectivité ne saurait se concevoir sous la coupe d'une orientation.

[bardamu]

C'est absolument fondamental. Les notions développées ici sont proches du "dessein intelligent" ou encore de la "compréhensibilité du monde" qui sont autant de positions dogmatiques sous jacentes et cachées de la science.

On ne peut pas d'un côté décrire la science comme une avancée vers une compréhension "objective du monde" et de l'autre ignorer que le développement de la science se fait parallèlement et en accord plus ou moins fort avec la notion de bien être et de progrès humain.

La direction de la recherche scientifique est évidemment une direction humaine, centrée autour de l'homme et non pas d'une quelconque recherche de Lois plus ou moins fondamentales qui régiraient l'Univers.

Croire qu'on approche de quelque chose, ou croire que la science "marche" c'est supposer une direction vers laquelle on avance, donc FORCEMENT une subjectivité forte.

L'objectivité ne saurait se concevoir sous la coupe d'une orientation.

Une plante qui part d'une graine et donne un arbre a un développement orienté, non pas par un quelconque but mais par la nature même de sa structure faite pour aller dans un certains sens.
Le modèle d'acquisition scientifique de connaissance ne peut aller que dans le sens du cumul. Ce modèle s'est mis en place pour cet objectif tout à fait subjectif.
Nous ne sommes pas des pierres, nous n'avançons pas selon ce que commande les conditions extérieures et il est assez normal qu'on organise notre activité en fonction de nos buts plutôt qu'en se laissant dirigé.

L'homme a de la curiosité, un intérêt spontané pour l'exploration, la découverte, une capacité d'apprentissage qui n'ont pas de raison particulière d'avoir des limites.

[Galuel]

Une plante qui part d'une graine et donne un arbre a un développement orienté, non pas par un quelconque but mais par la nature même de sa structure faite pour aller dans un certains sens.
Le modèle d'acquisition scientifique de connaissance ne peut aller que dans le sens du cumul. Ce modèle s'est mis en place pour cet objectif tout à fait subjectif.
Nous ne sommes pas des pierres, nous n'avançons pas selon ce que commande les conditions extérieures et il est assez normal qu'on organise notre activité en fonction de nos buts plutôt qu'en se laissant dirigé.

L'homme a de la curiosité, un intérêt spontané pour l'exploration, la découverte, une capacité d'apprentissage qui n'ont pas de raison particulière d'avoir des limites.

Oui c'est bien de le signaler. Et du coup ça enlève une grosse part de présupposés concernant l'objectivité de la science. Comment avoir quelque chose d'objectif à partir d'une direction orientée ?

La science est donc bien un point de vue relatif de connaissance, limité par la conscience humaine, dirigée par les besoins humains, et limitée temporellement. L'homme n'ayant qu'une existence limitée à la fois en tant qu'individu et espèce, ne peut chercher que dans des directions limitées.

Concernant l'intérêt "spontané", je ne suis pas d'accord. L'intérêt est évidemment conditionné et motivé, essentiellement par la recherche du bien être la fuite de la souffrance et le plaisir.

Essentiellement quand on choisit d'étudier les virus, ou qu'on choisit d'étudier les semi-conducteurs, ce sont dans des buts humains d'amélioration de notre condition, en tentant de s'éloigner de la souffrance (compréhension des virus pour lutter contre), d'améliorer le bien être (compréhension des semi-conducteurs pour améliorer la transmission de l'information)...

Quand on fait de la recherche sans but sous jacent apparent (Cosmologie par exemple), en fait le chercheur poursuit le plaisir. Le phénomène de compréhension, la jaillissement de la connaissance dans l'esprit procure du plaisir.

Sommes nous capables de développer une science qui serait au delà de ces mécanismes de conditionnement, pour des buts sous jacents plus importants et lesquels ?

[mtheory]

On ne peut pas d'un côté décrire la science comme une avancée vers une compréhension "objective du monde" et de l'autre ignorer que le développement de la science se fait parallèlement et en accord plus ou moins fort avec la notion de bien être et de progrès humain.

Bien sur que si,ce n'est pas parce que la science n'est pas dégagée complétement de motivations utilitaires ou de contraintes sociologiques/psychologiques etc...qu'elle est subjective.
Et tout philosophe/scientifique qui se respecte sait bien que derrière certains présupposés tenus comme objectifs ou rationnellement établit se cachent des motivations non rationnelles ou des 'certitudes' bralantes.
Je crois que tu as trop pris au sérieux ,et sans un esprit suffisamment critique, la logique et certaines conceptions Boudhistes.
Elles ont leurs limites,tout comme certaines conceptions et logiques occidentales.

La direction de la recherche scientifique est évidemment une direction humaine, centrée autour de l'homme et non pas d'une quelconque recherche de Lois plus ou moins fondamentales qui régiraient l'Univers.

Il a certes un facteur de ce type mais ce n'est pas le seul facteur,et de loin.Le facteur le plus important reste celui d'une connaissance des lois fondamentales,de l'origine et de l'évolution du cosmos.
Bien évidemment il s'agit aussi pour une bonne part de comprendre comment l'homme s'insère dans ce shémas et bien sûr cela peut conduire à fausser les jugements objectifs que l'on se forme,personne de sérieux ne nie cette écueil.

Croire qu'on approche de quelque chose, ou croire que la science "marche" c'est supposer une direction vers laquelle on avance, donc FORCEMENT une subjectivité forte.

L'objectivité ne saurait se concevoir sous la coupe d'une orientation.

On peut et on doit avoir des orientations,cela ne signifie pas qu'on est obligatoirement sous leur coupe.
Par ailleurs si l'on ne crois pas que la science puisse marcher on ne fait rien.
L'un des succés de la pensée occidentale c'est justement d'avoir cru que la science était possible et l'objectivité (même partielle) atteignable.
Cela part d'un présupposé métaphysique,on le sait bien,toujours est-il que l'expérience justifie la validité de cette confiance.
Ce qui ne veut pas dire qu'on ignore les limitations et le caractère conjectural de ce présupposé.
Il est tout aussi métaphysique d'avoir l'opinion contraire et de la croire solidement établie.

[mtheory]

Il est certain que prendre conscience d'une abscence de pensée complétement objective, et dénuées de motivations plus centrées sur notre nombril que d'une quête froide et objective de ce qui est (même si c'est en contradiction avec nos attentes les plus fondamentales), est une bonne chose.
Que l'on ne met pas suffisament en garde les gens contre ça.
Il est certain aussi que le monde est plus un système d'aggrégats,de relations, de processus qu'on veut bien le croire et que le stable et l'éternel(si tant est qu'ils existent) ne sont pas aussi présents et directement accessibles qu'on le pense.
Je crois qu'une bonne partie des conceptions Boudhistes consiste à insister là dessus et à prendre conscience de ces aspects là.
Mais ce sont des choses qu'on peut aussi trouver dans la pensée occidentale,même si moins apparents,et il me semble qu-il y a aussi des limites dans la direction (et oui s'en est une ) Boudhiste que tu indiques.

[bardamu]

(...)Oui c'est bien de le signaler. Et du coup ça enlève une grosse part de présupposés concernant l'objectivité de la science. Comment avoir quelque chose d'objectif à partir d'une direction orientée ?

L'orientation est vers l'objectivité, donc...

Mais dans la philosophie rationnaliste (Descartes, Leibniz, Spinoza...), celle que Kant a voulu dépasser, l'objectivité pure appartient à Dieu et en tant que l'homme est aussi divin - par exemple chez Spinoza, l'homme comme partie de la Nature c'est-à-dire partie de Dieu, puisque chez lui Dieu est la Nature - qu'il est dans l'objectivité.
Tout ceci est un peu compliqué et je n'ai pas trop le temps d'entrer dans le détail, mais certains systèmes fonctionne avec une objectivité réelle, celle-ci reposant sur l'intégration objective de la subjectivité comme condition de connaissance, sur un redoublement de l'objectivité, subjectivité de l'objectivité puis objectivité de la subjectivité.

Sommes nous capables de développer une science qui serait au delà de ces mécanismes de conditionnement, pour des buts sous jacents plus importants et lesquels ?

Considérer le désir comme un conditionnement à éviter semble intéresser notamment les bouddhistes, mais pour ma part je trouve que c'est une conception sans intérêt voire préjudiciable à la vitalité de chacun.
Des buts "sous jacents plus importants", va nous renvoyer à la guerre des dogmes et à la prétention des uns et des autres à dire "ce qu'il faut faire".
Mais il suffit de regarder les enfants pour voir qu'on peut tirer de la joie du simple fait de la découverte, et ce serait bien se compliquer la vie que d'aller chercher d'autres raisons que le plaisir.
Si certains ne tire pas de plaisir dans les sciences, qu'ils s'occupent d'autre chose, ce sera mieux pour eux, et ceux qui en tire continueront à le faire puisque le plaisir est le signe d'une activité en accord avec notre nature, que le plaisir renforce le désir.

[Galuel]

Il est certain que prendre conscience d'une abscence de pensée complétement objective, et dénuées de motivations plus centrées sur notre nombril que d'une quête froide et objective de ce qui est (même si c'est en contradiction avec nos attentes les plus fondamentales), est une bonne chose.
Que l'on ne met pas suffisament en garde les gens contre ça.

Voilà déjà un point où je suis d'accord.

Il est certain aussi que le monde est plus un système d'aggrégats,de relations, de processus qu'on veut bien le croire et que le stable et l'éternel(si tant est qu'ils existent) ne sont pas aussi présents et directement accessibles qu'on le pense.

Ok.

Je crois qu'une bonne partie des conceptions Boudhistes consiste à insister là dessus et à prendre conscience de ces aspects là.
Mais ce sont des choses qu'on peut aussi trouver dans la pensée occidentale,même si moins apparents,et il me semble qu-il y a aussi des limites dans la direction (et oui s'en est une ) Boudhiste que tu indiques.

Là je ne veux pas m'aventurer sur ce terrain ici. L'expérience montre que sur ce Forum il faut rester dans le cadre purement scientifique au sens habituel et occidental du terme. Il vaut donc mieux ne pas aller au delà des accords trouvés.

[mtheory]

Là je ne veux pas m'aventurer sur ce terrain ici. L'expérience montre que sur ce Forum il faut rester dans le cadre purement scientifique au sens habituel et occidental du terme. Il vaut donc mieux ne pas aller au delà des accords trouvés.

Je ne l'ai fait que parce que je crois comprendre (?) les véritables ressorts et le point de départ de vos positions.
Afin qu'on se comprenne mieux il me semblait important de le montrer .
Je crois qu'au fond,au moins sur l'intégrité et les buts de la démarche , nous sommes d'accord même s'il doit exister des désaccords de conceptions et de méthodologies.

[Galuel]

On peut et on doit avoir des orientations,cela ne signifie pas qu'on est obligatoirement sous leur coupe.
Par ailleurs si l'on ne crois pas que la science puisse marcher on ne fait rien.

Attention ! Je ne dis pas que le fait qu'il y ait des directions sous lesquelles la science se développe, et qui en conditionne sa subjectivité, n'est pas pour autant valable ! Lire ma remarque sur le post précédent.

Au contraire même ! Ce que je veux dire c'est qu'il faut pleinement prendre conscience de la direction dans laquelle on la construit.

Une fois qu'on en a pris pleinement conscience, il faut se demander alors si les buts qu'on poursuit dans cette direction vont bien aller dans le but profond et essentiel qu'on veut se fixer au départ.

En clair que souhaitons-nous vraiment ?

Je ne crois pas que ce qu'on souhaite c'est essentiellement la poursuite des trois points que j'ai cités plus haut (Bien être, éloignement de la souffrance, plaisir). C'est plus profond. Si on met le doigt dessus on peut alors se poser la question de la science qui va avec.

En encore plus clair, nous avons maintenant une somme de connaissance importante. Or à aucun moment, nulle part, je ne vois d'accord sur le projet que cette somme de connaissance peut nous permettre de mener, et inversement (quelle somme de connaissance devons nous accumuler pour quel projet ?!).

L'un des succés de la pensée occidentale c'est justement d'avoir cru que la science était possible et l'objectivité (même partielle) atteignable.
Cela part d'un présupposé métaphysique,on le sait bien,toujours est-il que l'expérience justifie la validité de cette confiance.
Ce qui ne veut pas dire qu'on ignore les limitations et le caractère conjectural de ce présupposé.
Il est tout aussi métaphysique d'avoir l'opinion contraire et de la croire solidement établie.

Il faut bannir tout supposé métaphysique quel qu'il soit, et se baser uniquement sur l'expérience.

Que voulons nous ?

[mtheory]

Il faut bannir tout supposé métaphysique quel qu'il soit, et se baser uniquement sur l'expérience.

C'est impossible et ce n'est pas souhaitable.C'est une position positiviste au sens fort que non seulement l'histoire des sciences mais aussi les tentatives de mise en pratiques montrent clairement l'illusion et la stérilité.

On vire vers le Krishnamurti là non ?

[Galuel]

Considérer le désir comme un conditionnement à éviter semble intéresser notamment les bouddhistes, mais pour ma part je trouve que c'est une conception sans intérêt voire préjudiciable à la vitalité de chacun.
Des buts "sous jacents plus importants", va nous renvoyer à la guerre des dogmes et à la prétention des uns et des autres à dire "ce qu'il faut faire".
Mais il suffit de regarder les enfants pour voir qu'on peut tirer de la joie du simple fait de la découverte, et ce serait bien se compliquer la vie que d'aller chercher d'autres raisons que le plaisir.
Si certains ne tire pas de plaisir dans les sciences, qu'ils s'occupent d'autre chose, ce sera mieux pour eux, et ceux qui en tire continueront à le faire puisque le plaisir est le signe d'une activité en accord avec notre nature, que le plaisir renforce le désir.

Justement ! Voilà un élément essentiel !

Il ne s'agit nullement de nier le plaisir et le désir, le plaisir et le désir, ainsi que la souffrance sont la nature même de l'existence !

Non c'est au delà en fait.

Il faut considérer que nos désirs sont liés à un conditionnement, à un ensemble d'habitude, de mécanismes mentaux. Et le comprendre.

Dès lors qu'on comprend ce mécanisme il est possible de le démonter, et alors de savoir comment DIRIGER le désir, et non pas le nier.

Par la compréhension notamment du PROJET, du but que l'on veut se donner, il est possible alors de donner une DIRECTION à nos désirs et aspirations, qui vont dans le sens d'une COMPREHENSION globable.

Exemple 1 :

J'ai le désir de gagner de l'argent, j'en ai besoin, par exemple pour faire plaisir à mes relations, mes amis, mais je ne sais rien faire, je ne sais pas comment faire pour réaliser ce désir.

J'apprends, je comprends un métier, je le fais, je gagne de l'argent, et je comprends qu'en exerçant ce métier je rends service plus efficacement qu'avec l'argent en tant que tel.

Exemple 3 : (on peut considérer qu'il y a une hiérarchie de la compréhension).

Je suis une entreprise, je gagne de l'argent, de plus en plus d'argent, sauf que je pollue mais j'ignore les conséquences.

10 ans plus tard, la pollution est mortelle pour moi même, je meurs. Résultat en poursuivant un désir auto-centré à court terme, sans tenir compte des conséquences globales de mes actes je me fais du tort à moi même et aux autres. => Par la compréhension de ce fait, je dirige non plus mon désir vers gagner plus, mais vers vivre mieux, plus longtemps.

Conclusion :

La motivation n'est pas un phénomène dénué de tout conditionnement, il est possible par la compréhension, l'étude, la science évidemment, de changer cette motivation non pas "au gré du vent", mais clairement par une démarche ordonnée.

La motivation, le désir, vont de pair avec la démarche scientifique. Donc j'en reviens au projet. Quel projet pour quelles connaissances et inversement ?

[Galuel]

C'est impossible et ce n'est pas souhaitable.C'est une position positiviste au sens fort que non seulement l'histoire des sciences mais aussi les tentatives de mise en pratiques montrent clairement l'illusion et la stérilité.

On vire vers le Krishnamurti là non ?

Ce n'est pas impossible du tout.

L'expérience montre clairement l'essentiel : nous vivons des moments de souffrance que nous ne souhaitons pas, et des moments de bien être que nous souhaitons.

S'arrêter à ce constat sans aucune recherche sur la possibilité individuelle et/ou collective de comprendre ce mécanisme au sens profond de la chose (et non pas au sens relatif, où ceci ou cela serait cause de souffrance et bien être), et donc ignorer la possibilité d'une science de l'expérience individuelle est une démission indigne au vu de l'enjeu.

Cette motivation est évidemment sous-jacente à la science, mais n'a jamais été clairement étudiée en détail dans ses mécanismes de fonctionnement.

[mtheory]

Il faut considérer que nos désirs sont liés à un conditionnement, à un ensemble d'habitude, de mécanismes mentaux. Et le comprendre.

Dès lors qu'on comprend ce mécanisme il est possible de le démonter, et alors de savoir comment DIRIGER le désir, et non pas le nier.

Par la compréhension notamment du PROJET, du but que l'on veut se donner, il est possible alors de donner une DIRECTION à nos désirs et aspirations, qui vont dans le sens d'une COMPREHENSION globable.

...........

La motivation n'est pas un phénomène dénué de tout conditionnement, il est possible par la compréhension, l'étude, la science évidemment, de changer cette motivation non pas "au gré du vent", mais clairement par une démarche ordonnée.

La motivation, le désir, vont de pair avec la démarche scientifique.

Je crois que Bardamu est pleinement conscient et d'accord avec ça.On trouve qq chose de trés similaire dans l'Ethique de Spinoza au moins.

[Galuel]

Je crois que Bardamu est pleinement conscient et d'accord avec ça.On trouve qq chose de trés similaire dans l'Ethique de Spinoza au moins.

Très bien et après ?

Où est la science de ces mécanismes et les résultats visibles qui en découlerait ?

[mtheory]

?

Je ne crois pas que ce qu'on souhaite c'est essentiellement la poursuite des trois points que j'ai cités plus haut (Bien être, éloignement de la souffrance, plaisir). C'est plus profond. Si on met le doigt dessus on peut alors se poser la question de la science qui va avec.

Bien sûr que c'est plus profond,et bien des penseurs l'on parfaitement vu,comme Teilhard de Chardin par ex ou encore Sri Aurobindo.
Même chez Platon et Descartes on le voit clairement.

En encore plus clair, nous avons maintenant une somme de connaissance importante. Or à aucun moment, nulle part, je ne vois d'accord sur le projet que cette somme de connaissance peut nous permettre de mener, et inversement (quelle somme de connaissance devons nous accumuler pour quel projet ?!).

Bien des gens travaillent sur cette question depuis longtemps ,en fait elle est au coeur de la philosophie pour une large part depuis Platon au moins.
Nous nous approchons du seuil de connaissances scientifiques et technologiques à atteindre pour dégager un nouveau projet et un accord globale sur la direction que doit prendre l'humanité et tout simplement l'évolution.
Patience,encore un demie siècle.
Au passage on sort du fil là

[Galuel]

Bien des gens travaillent sur cette question depuis longtemps ,en fait elle est au coeur de la philosophie pour une large part depuis Platon au moins.
Nous nous approchons du seuil de connaissances scientifiques et technologiques à atteindre pour dégager un nouveau projet et un accord globale sur la direction que doit prendre l'humanité et tout simplement l'évolution.
Patience,encore un demie siècle.
Au passage on sort du fil là

Je ne crois pas qu'attendre soit la solution, il faut agir au contraire.

J'ai quand même le sentiment que la société produite par la science et le monothéisme est basée sur un mythe du libre arbitre et du bonheur par le bien être qui passerait essentiellement par l'assouvissement des désirs, et donc le plaisir, sans aucune conscience du conditionnement du désir lui même, et donc finalement aucune action motivée sur les mécanismes mentaux.

Les sciences de l'esprit sont essentiellement des sciences d'observation matérielles (neurosciences, psychiatrie médicamenteuses) qui nulle part ne savent définir ce que peuvent être les éléments constitutifs de l'esprit, du mental, et les mécanismes qui les unissent entre eux et avec le monde extérieur.

Et là je dis que l'objectivité de la science n'est pas, en ce qu'elle a totalement ignoré cette dimmension dans sa quête effrénée de la compréhension des phénomènes extérieurs, par distance totale avec le monothéisme.

L'excès est négatif en toute chose.

J'aimerais bien trouver quelque part ici des personnes intéressées par ce sujet pour suivre mon fil sur les 51 facteurs mentaux à ce sujet

[bardamu]

(...)
La motivation, le désir, vont de pair avec la démarche scientifique. Donc j'en reviens au projet. Quel projet pour quelles connaissances et inversement ?

Ben... ça dépend des projets...
Un mathématicien démontre le théorème de Fermat parce que c'est jouissif, et puis on sait jamais, ça pourrait servir un jour.
Un physicien explique les lois de la matière, parce que ça lui fait plaisir et ça pourrait être utile.
Un chimiste crée un nouveau plastique biodégradable parce que c'est mieux.
Un biologiste cherche un nouveau médicament, parce que c'est pas mal aussi.
Un autre physicien crée la bombe atomique parce que ça serait pas bon que les nazi l'ait les premiers.
Et puis un biologiste fou invente le virus de la mort qui va éradiquer l'espèce humaine parce qu'elle est vraiment trop méchante et qu'l est temps d'en finir, d'ailleurs, personne ne l'aime, lui.

On a quoi d'autres comme motivations ?
Faire une belle carrière ?
La gloire ?
Quelques pourcentages de plus sur un salaire de misère ?
Se la couler douce ?

Je ne crois pas que les scientifiques aient tous les mêmes désirs, les mêmes motivations.
On a vite fait de confondre une certaine image de la science, celle donné par les média ou les visions simplificatrices de l'enseignement secondaire, avec la réalité de ce qu'elle est : des femmes et hommes, comme tout le monde, qui font travailler leur cervelle.

Mais peut-être voudrais-tu un Grand Projet pour sauver l'humanité et au passage faire une réforme des sciences...
Qui prétend au commandement ?

[Galuel]

Ben... ça dépend des projets...
Un mathématicien démontre le théorème de Fermat parce que c'est jouissif, et puis on sait jamais, ça pourrait servir un jour.
Un physicien explique les lois de la matière, parce que ça lui fait plaisir et ça pourrait être utile.
Un chimiste crée un nouveau plastique biodégradable parce que c'est mieux.
Un biologiste cherche un nouveau médicament, parce que c'est pas mal aussi.
Un autre physicien crée la bombe atomique parce que ça serait pas bon que les nazi l'ait les premiers.
Et puis un biologiste fou invente le virus de la mort qui va éradiquer l'espèce humaine parce qu'elle est vraiment trop méchante et qu'l est temps d'en finir, d'ailleurs, personne ne l'aime, lui.

On a quoi d'autres comme motivations ?
Faire une belle carrière ?
La gloire ?
Quelques pourcentages de plus sur un salaire de misère ?
Se la couler douce ?

Je ne crois pas que les scientifiques aient tous les mêmes désirs, les mêmes motivations.
On a vite fait de confondre une certaine image de la science, celle donné par les média ou les visions simplificatrices de l'enseignement secondaire, avec la réalité de ce qu'elle est : des femmes et hommes, comme tout le monde, qui font travailler leur cervelle.

Mais peut-être voudrais-tu un Grand Projet pour sauver l'humanité et au passage faire une réforme des sciences...
Qui prétend au commandement ?

C'est bien ce que j'ai tenté de montrer, toutes ces motivations, en cours, ou possibles, ici citées, sont typiquement de premier niveau (jouissif, plaisir, gloire, grand projet...)...

Ces motivations sont conditionnées par une vue paradoxalement ignorante de la réalité, qui est que le scientifique est un être vivant en interdépendance avec son milieu, et que chercher n'importe quoi dans un sens limité, risque être du même ordre que bronzer sur la plage alors qu'un météorite géant fonce sur nous...

[mtheory]

C'est bien ce que j'ai tenté de montrer, toutes ces motivations, en cours, ou possibles, ici citées, sont typiquement de premier niveau (jouissif, plaisir, gloire, grand projet...)...

Ces motivations sont conditionnées par une vue paradoxalement ignorante de la réalité, qui est que le scientifique est un être vivant en interdépendance avec son milieu, et que chercher n'importe quoi dans un sens limité, risque être du même ordre que bronzer sur la plage alors qu'un météorite géant fonce sur nous...

C'est au moins du premier niveau,mais ça n'est que rarement QUE du premier niveau.
Par contre il est clair qu'on ne fait pas de science avec pour motivation directe le bien de l'humanité,c'est un mythe,ça c'est clair et c'est ce que Bardamu te dis.
Aprés on peut discuter de la part que untel /untelle ou l'humanité accorde ou doit accorder au second niveau.

[invitee51aa8e9]

Là je ne veux pas m'aventurer sur ce terrain ici. L'expérience montre que sur ce Forum il faut rester dans le cadre purement scientifique au sens habituel et occidental du terme. Il vaut donc mieux ne pas aller au delà des accords trouvés.

Bien alors, évites d'invoquer Bouddah toute les 5 minutes, voire de précher la loi du vide, en étant mauvaise langue.

Ce qui me gène en te lisant, c'est qu'on pourrait croîre que comme la science serait une idéologie du savoir ou de la nature, elle n'aurait pas grands intérêts.

Tu me semble bien enclin à pointer les limites de la science et à nous placer une petite dose de Bouddisme juste derrière comme échappatoire salvatrice.

Et inversement, dés que l'on te dis que le Bouddisme serait une idéologie comme les autres, tu bottes en touche en invoquant la charte.

Je trouve ça limite, mais c'est vrai qu'en matière d'idéologie tous les coups sont permis...

[Galuel]

Bien alors, évites d'invoquer Bouddah toute les 5 minutes, voire de précher la loi du vide, en étant mauvaise langue.

Ce qui me gène en te lisant, c'est qu'on pourrait croîre que comme la science serait une idéologie du savoir ou de la nature, elle n'aurait pas grands intérêts.

Tu me semble bien enclin à pointer les limites de la science et à nous placer une petite dose de Bouddisme juste derrière comme échappatoire salvatrice.

Et inversement, dés que l'on te dis que le Bouddisme serait une idéologie comme les autres, tu bottes en touche en invoquant la charte.

Je trouve ça limite, mais c'est vrai qu'en matière d'idéologie tous les coups sont permis...

Ca c'est un réaction spontanée hors sujet. Le sujet n'est pas de critiquer ceci ou cela, mais de faire prendre conscience du conditionnement de toute motivation, en relation avec l'objectivité de la science.

Il ne s'agit pas de défendre une chapelle, mais au contraire de voir en quoi le désir et la motivation peuvent être ou non des sujets d'étude en tant que phénomènes...

A partir de là il y aurait matière à réflexion.

[invitee51aa8e9]

Le sujet n'est pas de critiquer ceci ou cela, mais de faire prendre conscience du conditionnement de toute motivation, en relation avec l'objectivité de la science.

Il ne s'agit pas de défendre une chapelle, mais au contraire de voir en quoi le désir et la motivation peuvent être ou non des sujets d'étude en tant que phénomènes...

A partir de là il y aurait matière à réflexion.

Ouais, je crois surtout que le sujet c'est d'écouter Galuel sans critiquer et de réfléchir dans la direction qu'il veut bien nous indiquer.

Sur ce, je

[bardamu]

C'est bien ce que j'ai tenté de montrer, toutes ces motivations, en cours, ou possibles, ici citées, sont typiquement de premier niveau (jouissif, plaisir, gloire, grand projet...)...

Ces motivations sont conditionnées par une vue paradoxalement ignorante de la réalité, qui est que le scientifique est un être vivant en interdépendance avec son milieu, et que chercher n'importe quoi dans un sens limité, risque être du même ordre que bronzer sur la plage alors qu'un météorite géant fonce sur nous...

Je pensais bien que c'était là où tu voulais en venir.
Mais bon, il y a autant sinon plus de sages chez les scientifiques qu'ailleurs.

Alors, oui, on sait, il faut une pensée globale, il faut être attentif au monde entier, il faut être sensible et plein de bonté, itou, itou, et on sait, il y a de Grands Guides qui nous montrent la Voie et c'est beau avec plein de lumière dedans.
Mais le plus agaçant, c'est de voir des gens arriver et dire "Tu es perdu mon frère ! Tu t'occupes de science au lieu de cultiver des tomates et de prendre une pleine conscience de l'Univers !".
"Cultiver des tomates" peut être remplacé par élever des chèvres, pratiquer la méditation transcendantale, faire zazen, tourner 3 fois sur soi-même en criant "Gloire à Casimir !" etc. selon les goûts.

Je suis désolé, mais je trouve d'une grande naïveté de croire que s'occuper de sciences c'est mépriser la spiritualité, la morale, l'éthique, l'esthétique etc.

Mais bon, tout ça, c'est la guerre qui dure depuis 3 siècles entre les tenants du spirituel qui ont perdu leur statut de "ceux qui savent", notamment au bénéfice des scientifiques, et qui aimeraient bien être à nouveau reconnus comme étant "ceux qui savent".
Goût du pouvoir, sentiment de savoir quelque chose d'extraordinaire, réel souci du bien de l'humanité ?
Ce n'est pas souvent très clair.

En tout cas, sur Futura-sciences, on est là pour parler de science et pas de spiritualité. Faudrait pas l'oublier, merci.

[Galuel]

Mais bon, il y a autant sinon plus de sages chez les scientifiques qu'ailleurs.

Alors, oui, on sait, il faut une pensée globale, il faut être attentif au monde entier, il faut être sensible et plein de bonté, itou, itou, et on sait, il y a de Grands Guides qui nous montrent la Voie et c'est beau avec plein de lumière dedans.

Je ne dis pas "il faut", je dis que motivation et désirs sont dépendants de la connaissance, ou de la sagesse (ce qui est lié).

Mais le plus agaçant, c'est de voir des gens arriver et dire "Tu es perdu mon frère ! Tu t'occupes de science au lieu de cultiver des tomates et de prendre une pleine conscience de l'Univers !".
"Cultiver des tomates" peut être remplacé par élever des chèvres, pratiquer la méditation transcendantale, faire zazen, tourner 3 fois sur soi-même en criant "Gloire à Casimir !" etc. selon les goûts.

Je suis désolé, mais je trouve d'une grande naïveté de croire que s'occuper de sciences c'est mépriser la spiritualité, la morale, l'éthique, l'esthétique etc.

Alors là pas du tout, ce n'est pas ma position, je suis d'accord avec ce que tu dis. Je signale que tous les grands scientifiques avaient une vision hautement élevée du monde au delà de leur spécialité. La chute des religions s'est accompagnée du remplacement des philosophes par des scientifiques, ou du moins du fait qu'on ne peut plus philosopher sans la science (ou sans la connaissance / sagess), c'est indéniable.

J'irai donc plus loin même en disant que seule une culture voire une pratique scientifique poussée peut permettre aujourd'hui d'avoir la crédibilité suffisante pour parler de sagesse.

Donc non, on arrive toujours pas selon moi à ce qui importe.

Quel statut scientifique est-il possible de donner aux facteurs mentaux et aux mécanismes qui les lient entre eux et avec le monde extérieur, et qui sont en relation avec l'objectivité de la démarche scientifique.