La science est-elle infinie ?

[azizovsky]

Il est bien cette article. Les choses n'existent que parce que les voit, on les mesurent. Je répète donc : "c'est l'esprit qui façonnent les objets, et non l’inverse" (Kant, critique de la raison pur). Les choses n'existent pas tant qu'on les a pas mesurée. Notre raison....,

le savoir(sciences ) humain est définit en degrés de certitude:d'abord ,la science(savoir) de la certitude (tous ce qui'est mentalement certain) (il n'a pas besoin d'observations),ensuite la certitude 'de visu '(observables ou observé,la certitude mental est renforcé par l'action de l'éxterieur(le contenant de cette certitude,la dimension materiél) et enfin la certitude vrai (vecu)(dimension psychique).la ceritude est définit en trois dimensions:mental(logique),mat ériél(physique),psychique.
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[invite6754323456711]

pascal c'est ca ?

http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3642626

Qu 'est ce que tu appelle la clôture consciente métaphysique ?

Si on part de l'historique de la construction de la RG présenté dans l'introduction de deep_turtle ( http://lapth.in2p3.fr/~taillet/site_...main_part6.php )

Sa démarche et son objectifs sont théoriques, il n’essaie pas d’expliquer des phénomènes incompris, il veut une théorie de la gravitation. Ensuite mise en cohérence avec les données empiriques elle rencontre un net succès.

Comment l'esprit humain fabrique t-il ses grandes cohérences ?

Une réponse donnée par MMS "la structure de sa pensée de recherche scientifique et celle de ses interrogations métaphysiques, se tissent l'une à l'autre". Dans son articule sur l'infra mécanique quantique tu trouvera la définition de la notion de "clôture métaphysique" et un exemple sur la notion d'espace-temps (P 37)

Patrick

[invite8915d466]

C'est effectivement une vulgarisation bien meilleure (et de loin) que ce que l'on trouve d'habitude (je n'ai lu que la partie "Le Théorème"), ne serait-ce que pour le rejet du mot "vrai" dans l'énoncé

Effectivement, je trouve l'article remarquable, ça éclaircit pour moi la difficulté que j'avais à me représenter une proposition "vraie mais non démontrable", puisque si on sait qu'elle est vraie, alors on l'a bien démontré ... Si j'ai bien compris , le problème est que la proposition G (qui dit en gros qu'elle n'est pas formellement démontrable) ... n'est pas démontrable dans le système initial privé de l'hypothèse de cohérence, puisqu'elle implique sa négation. Ceci est en contradiction avec l'idée de cohérence, mais ce n'est pas une démonstration de G, car l'hypothèse de cohérence n'est pas incluse dans le système formel de départ.

En revanche, en incluant l'hypothèse de cohérence, la proposition G devient démontrée, et donc "vraie". Mais ça implique également que l'hypothèse de cohérence ne peut pas être démontrée par le système de départ, sinon G serait démontrable. Est ce que c'est bien ça ?

Maintenant je suis intrigué par la fin, et la démonstration de théorème non axiomatisables par AP, tel que la forme faible de Friedmann (FFF) du théorème de Kruskal. En réalité l'exemple donné de FFF, si j'ai bien compris, n'est qu'une forme particulièrement spectaculaire parce que "mathématiquement utile" du théorème d'incomplétude, contrairement à la proposition initiale G de Gödel qui ne sert à rien. Mais elle illustre la possibilité d'engendrer des "pensées utiles" ne pouvant être formalisées dans l'arithmétique. Est ce que ça peut être utilisé comme "preuve" de l'impossibilité de représenter l'esprit humain par un algorithme ? si toutes les preuves engendrées par l'esprit humain étaient assimilables à des algorithmes, alors il me semble que chaque preuve serait arithmétisable par l'algorithme associé, ce qui contredirait l'indémontrabilité dans AP. D'un autre coté je me doute que ce n'est pas si simple , sinon ça aurait été dit depuis longtemps ...

[Médiat]

Maintenant je suis intrigué par la fin, et la démonstration de théorème non axiomatisables par AP, tel que la forme faible de Friedmann (FFF) du théorème de Kruskal.

Petite faute de frappe il s'agit de théorème non démontrable dans AP, mais démontrable dans une théorie "plus grande", ici ZFC, c'est donc le même cas que le théorème, plus connu, de Goodstein, et a priori les deux démonstrations se ressemblent (absence de suite décroissantes infinis).

Mais FFF est parfaitement expressible dans AP.

Est ce que ça peut être utilisé comme "preuve" de l'impossibilité de représenter l'esprit humain par un algorithme ? [...] D'un autre coté je me doute que ce n'est pas si simple , sinon ça aurait été dit depuis longtemps ...

Avant d'appliquer un théorème sur les systèmes formels du premier ordre récursivement axiomatisables à l'esprit humain, il faudrait "démontrer" que celui-ci est un système formel du premier ordre récursivement axiomatisable, vous avez raison : pas si simple .

[evrardo]

Tout savoir? C'est impossible puisqu'il y a une quantité de choses qui ne s'expliquent pas, parce que c'est comme ça. Les tentatives d'explications dépendent de la philosophie et non de la science.
Par exemple, on ne peut pas expliquer pourquoi le feu brûle. On peut expliquer pourquoi il y a cette chaleur, comment elle est produite, mais tôt ou tard on arrivera à un point inexplicable. Même si on arrivait à l'expliquer, cela poserait une nouvelle question.

[invite6f9dc52a]

Tout savoir? C'est impossible puisqu'il y a une quantité de choses qui ne s'expliquent pas, parce que c'est comme ça.

Par exemple, on ne peut pas expliquer pourquoi le feu brûle. On peut expliquer pourquoi il y a cette chaleur, comment elle est produite, mais tôt ou tard on arrivera à un point inexplicable. Même si on arrivait à l'expliquer, cela poserait une nouvelle question.

Je ne comprend pas : on sait bien que le feu brûle à cause de la chaleur dégagée (et expliquée) .
D'autre part, s'il y a quantités de choses qui ne s'expliquent pas, ça veut simplement dire qu'on ne sait pas les expliquer actuellement mais en aucun cas qu'on ne saura les expliquer plus tard.
Enfin, postuler que chaque explication pose une nouvelle question, c'est postuler la réponse à ce fil sans l'argumenter ni la démontrer.

[invite1445654e]

amha , la seule réponse tient en un seul post et un seul mot : oui .

[inviteaf48d29f]

amha , la seule réponse tient en un seul post et un seul mot : oui .

amha votre avis n'est pas humble et n'est soutenue par aucune démarche scientifique.
Le simple fait d'envisager de répondre à une question par une affirmation non étayée est à l'opposée de ce qu'est la science.

[noureddine2]

Tout savoir? C'est impossible puisqu'il y a une quantité de choses qui ne s'expliquent pas, parce que c'est comme ça. Les tentatives d'explications dépendent de la philosophie et non de la science.
. Même si on arrivait à l'expliquer, cela poserait une nouvelle question.

salut , il y'a la verite relative qui depend de l'observateur , et il y'a la verité absolue unique qui ne depend pas de nous , on cherche la verité absolue , on s'en approche asymptotiquement sans jamais l'atteindre ,
à mon avis , notre handicap c'est que nous sommes prisoniers dans une maison , et on veut la decrire , alors que pour la decrire il faut sortir de la maison et la decrire de l'exterieur ,
peut etre il faut sortir de l'univers pour connaitre l'univers !

[inviteaf48d29f]

Tiens, de la philosophie de comptoir maintenant, cette discussion commence à tourner en eau de boudin.

[noureddine2]

Tiens, de la philosophie de comptoir maintenant, cette discussion commence à tourner en eau de boudin.

salut , c'est la logique , si tu peux decrire une maison , dont tu es prisonier , montre moi comment , car moi je pense que tu ne le pourra pas , cordialement .

[invite3f20ad37]

Tant qu'il y a autant de mystères dans cet univers la sciences n'aura pas de limites, meme si nous croyons que nous connaissions tout.

[invite6f9dc52a]

salut , c'est la logique , si tu peux decrire une maison , dont tu es prisonier , montre moi comment , car moi je pense que tu ne le pourra pas , cordialement .

Je demande aux gens qui sont dehors, je regarde son reflet dans les autres vitres et je fais quelques expériences (pour voir quelles lois physiques s'appliquent à l'intérieur et si ça pourrait s'appliquer à ce que je perçois de l'extérieur ...) et j'en obtiens une description (peut être même meilleure que si j'étais à l'extérieur).
D'autre part, l'univers n'est pas une maison et on cherche surtout à le comprendre, je plussoie donc avec la qualification pré-précédente.

.

[evrardo]

Je ne comprend pas : on sait bien que le feu brûle à cause de la chaleur dégagée (et expliquée) .
D'autre part, s'il y a quantités de choses qui ne s'expliquent pas, ça

salut Myoper.
Le feu brûle parce que de la chaleur est dégagée.
Pourquoi de la chaleur est dégagée?
A cause de l'agitation des molécules.
Pourquoi les molécules s'agitent?
Je peux pas répondre à cette question, mais certains y arriveront certainement.
Cependant même en y répondant, cela posera un nouveau "pourquoi" jusqu'à un point où on n'aura plus d'explication.

Je me trompe?

[invite6f9dc52a]

Cependant même en y répondant, cela posera un nouveau "pourquoi" jusqu'à un point où on n'aura plus d'explication.

Peut être ou peut être pas mais en suivant ce raisonnement, il pourrait ne rester plus qu'une seule question causale et, surtout, rien ne dit que si on n'y répond pas maintenant, on ne pourra pas y répondre plus tard (mais je l'ai déjà écrit, il me semble ...).

[azizovsky]

salut , il y'a la verite relative qui depend de l'observateur , et il y'a la verité absolue unique qui ne depend pas de nous , on cherche la verité absolue , on s'en approche asymptotiquement sans jamais l'atteindre ,

, il y'a la verite relative qui depend de l'observateur(la science exp:la mésure en MQ)et il y'a la verité absolue unique(l'univers)

[inviteaf48d29f]

salut , c'est la logique , si tu peux decrire une maison , dont tu es prisonier , montre moi comment , car moi je pense que tu ne le pourra pas , cordialement .

Vous prennez un objet, vous faites une métaphore, vous raisonnez sur la métaphore puis vous appliqué vos conclusion à l'objet initial.
Technique typique de raisonnement de comptoir. Sans parlez des raccourcis que vous prenez pour dire qu'on ne peut pas décrire un objet dont on est partie (que Rincevent à souligné), le fait est que l'univers n'est pas une maison.

[invite6f9dc52a]

Vous prennez un objet, vous faites une métaphore, vous raisonnez sur la métaphore puis vous appliqué vos conclusion à l'objet initial.

Le raisonnement étant de plus invalide et/ou incomplet mais en tout cas ne permettant justement pas la dite conclusion.

[evrardo]

Peut être ou peut être pas mais en suivant ce raisonnement, il pourrait ne rester plus qu'une seule question causale et, surtout, rien ne dit que si on n'y répond pas maintenant, on ne pourra pas y répondre plus tard (mais je l'ai déjà écrit, il me semble ...).

Non Myoper, il ne s'agit pas de ça.
Il y a des choses qui ne s'expliquent pas, parce que il n'y a pas d'explications.
On ne peut pas expliquer pourquoi le feu brûle, parce que c'est une caractéristique de la matière.
De même on ne peut pas expliquer pourquoi l'eau mouille. Pourquoi j'aime ceci plus que cela.

[Amanuensis]

Non Myoper, il ne s'agit pas de ça.
Il y a des choses qui ne s'expliquent pas, parce que il n'y a pas d'explications.
On ne peut pas expliquer pourquoi le feu brûle, parce que c'est une caractéristique de la matière.
De même on ne peut pas expliquer pourquoi l'eau mouille. Pourquoi j'aime ceci plus que cela.

Peut-être que "expliquer" fait partie de ce qui ne s'explique pas ?

[evrardo]

Peut-être que "expliquer" fait partie de ce qui ne s'explique pas ?

[inviteaf48d29f]

On ne peut pas expliquer pourquoi le feu brûle, parce que c'est une caractéristique de la matière.
De même on ne peut pas expliquer pourquoi l'eau mouille.

Si si, ces deux phénomènes sont parfaitement explicables. Le premier par simple définition, "brûler" signifie "être endommagé par le feu". Le fait que le feu puisse endommager des choses se démontre sans problème et donc il brûle.

Pour le fait que l'eau mouille c'est dû à quelques caractéristiques de l'eau que je n'ai pas envie de détailler ici.

Pourquoi j'aime ceci plus que cela.

Effectivement, cette question reste pour le moment sans réponse. Mais rien ne permet d'affirmer qu'on ne pourra jamais y répondre. Peut-être que les neurosciences y parviendront un jour.

[azizovsky]

Peut-être que "expliquer" fait partie de ce qui ne s'explique pas ?

d'abord il faut exclure le principe de logique 'tiérs exclu' pour que cette proposition peu avoir une cetaine consistance

[azizovsky]

ou d'une maniére claire (moins forte) en remplaçant 'explique' par 'ce qui'est expliqué'.

[JPL]

Non Myoper, il ne s'agit pas de ça.
Il y a des choses qui ne s'expliquent pas, parce que il n'y a pas d'explications.
On ne peut pas expliquer pourquoi le feu brûle, parce que c'est une caractéristique de la matière.
De même on ne peut pas expliquer pourquoi l'eau mouille. Pourquoi j'aime ceci plus que cela.

On peut parfaitement expliquer pourquoi une morceau de bois brûle en invoquant les mécanismes d'oxydo-réduction et les variations d'énergie libre. On peut expliquer pourquoi cette chaleur entraîne une sensation douloureuse par la physiologie nerveuse, et pourquoi cela détruit les tissus en connaissant la manière dont les protéines sont dénaturées par la chaleur.

Quand à l'eau si elle mouille certes surfaces et pas d'autres c'est à cause de l’existence d'une polarité de la molécule d'eau et de la présence (ou l'absence) d'une certaine polarité des molécules de la surface selon qu'elle est mouillable ou non. Au niveau de la molécule d'eau cette polarité est due à l'électronégativité de l'oxygène qui, elle-même, peut être expliquée par des considérations électroniques, etc.

[noureddine2]

salut , c'est la logique , si tu peux decrire une maison , dont tu es prisonier , montre moi comment , car moi je pense que tu ne le pourra pas , cordialement .

salut , je pense que pour comprendre l'univers , on a deux limites , l'infiniment grand et l'infiniment petit ,
pour l'infiniment grand on est bloqué par la courbure de l'espace-temps et les geodesiques ,
pour l'infiniment petit on a le mur de planck ,
nous sommes prisoniers de l'univers .

[inviteaf48d29f]

salut , je pense que pour comprendre l'univers , on a deux limites , l'infiniment grand et l'infiniment petit ,
pour l'infiniment grand on est bloqué par la courbure de l'espace-temps et les geodesiques

Non, l'espace temps, les géodésiques et tout le toutim ce ne sont pas des éléments bloquants. Ce sont des outils mathématiques qui permettent d'expliquer.
Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas l'explication vous même que cette explication n'existe pas.

pour l'infiniment petit on a le mur de planck

Ce qui n'a rien à voir avec la question. Le mur de Planck est la marque des limites de notre physique actuelle. La question de ce qui se passe en deçà de ce mur doit avoir une réponse scientifique.

Je n'utilise pas le mot "doit" par hasard. En effet, si cette question a une réponse alors cette réponse est nécessairement scientifique car la question elle même est posée par la science en question.
Or cette question a nécessairement une réponse car il se passe forcément quelque chose en deçà du mur de Planck (la découverte qu'il ne se passe rien serait de toutes façons une réponse à la question).

nous sommes prisoniers de l'univers .

Par définition même de l'univers. C'est l'ensemble des choses qui sont, or nous sommes...

[invite6f9dc52a]

Non Myoper, il ne s'agit pas de ça.
Il y a des choses qui ne s'expliquent pas, parce que il n'y a pas d'explications.
On ne peut pas expliquer pourquoi le feu brûle, parce que c'est une caractéristique de la matière.
De même on ne peut pas expliquer pourquoi l'eau mouille. Pourquoi j'aime ceci plus que cela.

Peut-être que "expliquer" fait partie de ce qui ne s'explique pas ?

Soit l'explication physique n'est pas recherchée ici, soit la question est : pourquoi les mots veulent ils dirent ce qu'ils veulent dire ?

[azizovsky]

nous sommes prisoniers de l'univers .

donc l'univers est fini pourriez vous me donner une image de ce prison?

[evrardo]

On peut parfaitement expliquer pourquoi une morceau de bois brûle en invoquant les mécanismes d'oxydo-réduction et les variations d'énergie libre. On peut expliquer pourquoi cette chaleur entraîne une sensation douloureuse par la physiologie nerveuse, et pourquoi cela détruit les tissus en connaissant la manière dont les protéines sont dénaturées par la chaleur.

Quand à l'eau si elle mouille certes surfaces et pas d'autres c'est à cause de l’existence d'une polarité de la molécule d'eau et de la présence (ou l'absence) d'une certaine polarité des molécules de la surface selon qu'elle est mouillable ou non. Au niveau de la molécule d'eau cette polarité est due à l'électronégativité de l'oxygène qui, elle-même, peut être expliquée par des considérations électroniques, etc.

Salut JPL.
Entièrement d'accord avec ce que tu dis, malheureusement tes démonstrations s'arrêtent en cours de route.
Tu invoques les mécanismes d'oxydo réduction pour le feu, et la variation de l'énergie libre. En fait la chaleur provient d'une agitation des molécules, mais pourquoi elles s'agitent? Quelle est la cause?
On ne sait pas l'expliquer, on ne peut constater et c'est pareil pour quantité de phénomènes.
Idem avec la polatiré des molécules d'une surface qui sont polarisées hydrophobes ou hydrophiles, pourquoi cette polarité?

Je suis d'accord qu'on parviendra un jour à expliquer ces phénomènes, mais il me semble que ça amènera d'autres questions, auxquelles on ne saura pas répondre. Jusqu'à la prochaine explication, qui amènera une nouvelle question etc...