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La science est-elle infinie ?



  1. #151
    myoper
    Modérateur

    Re : La science est-elle infinie ?


    ------

    Un bon résumé de la démonstration :

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    ... il me semble ...

    -----

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  3. #152
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    En fait la chaleur provient d'une agitation des molécules, mais pourquoi elles s'agitent? Quelle est la cause?
    Petite rectification, limite hors sujet. Tu te trompes : la libération d'énergie par la réaction entraîne une augmentation de l'agitation des molécules, donc de la chaleur. Cela a l'air d'un détail, mais c'est l'inverse de ce que tu as écrit.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #153
    S321

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Je suis d'accord qu'on parviendra un jour à expliquer ces phénomènes, mais il me semble que ça amènera d'autres questions, auxquelles on ne saura pas répondre. Jusqu'à la prochaine explication, qui amènera une nouvelle question etc...
    Mais ces questions ne sont plus scientifiques. La science a pour vocation d'expliquer comment fonctionne les choses. Pourquoi l'univers est tel qu'il est de l'ordre de philosophie (ou de la théologie), ce n'est pas une question scientifique.

    Il n'est donc pas exclu qu'on puisse un jour comprendre parfaitement comment fonctionne l'univers et que la science s'arrête sans qu'on n'ait répondu à la question de pourquoi il est ainsi.

  5. #154
    noureddine2

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    donc l'univers est fini pourriez vous me donner une image de ce prison?
    on est prisoniers , on ne peut pas sortir pour avoir une image de ce prison , peut etre la metaphysique peut donner des suppositions , mais elle appartient à la pseudo-science .

  6. #155
    azizovsky

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    on est prisoniers , on ne peut pas sortir pour avoir une image de ce prison , peut etre la metaphysique peut donner des suppositions , mais elle appartient à la pseudo-science .
    on peut sortir par l'ésprit ,c'est un trou noir,la gravitation de tous ses composantes est tellement forte que l'éspace -temps est indéfini à l'éxtérieur(au milieu de la terre la force la gravitaion est nulle)la même chose pour nous par rapport à ce trou noir.

  7. #156
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La science est-elle infinie ?

    C'est cette discussion qui ne va pas échapper au trou noir. Elle gravite autour de plus en plus près... sauf qu'elle ne rayonne pas.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  9. #157
    myoper
    Modérateur

    Re : La science est-elle infinie ?

    Je plussoie en vert ; de plus le fil tourne en rond.
    Le message 153 étant une conclusion non nécessaire mais largement suffisante ici.

  10. #158
    evrardo

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par S321 Voir le message
    Il n'est donc pas exclu qu'on puisse un jour comprendre parfaitement comment fonctionne l'univers et que la science s'arrête sans qu'on n'ait répondu à la question de pourquoi il est ainsi.
    C'est un peu prétentieux comme réponse, vu l'immensité du temps qui nous sépare du début de l'univers et l'immensité des phénomènes qui ont eu lieu à ce moment là.

    L'univers a 15 milliards d'années, si l'univers avait un an, alors les derniers 1 ans de l'humanité représenterait 2/1000ème de seconde.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  11. #159
    S321

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    C'est un peu prétentieux comme réponse, vu l'immensité du temps qui nous sépare du début de l'univers et l'immensité des phénomènes qui ont eu lieu à ce moment là.

    L'univers a 15 milliards d'années, si l'univers avait un an, alors les derniers 1 ans de l'humanité représenterait 2/1000ème de seconde.
    Je n'ai pas dit qu'on y arriverait et encore moins que ce serait facile. Il n'y a aucune prétention dedans ou d'anthropocentrisme. Je dis simplement que l'impossibilité de répondre à la question du pourquoi n'empêcherait pas la science d'être fini.

    Mais je ne prétend surtout pas que la science aura une fin accessible à l'homme. Juste que votre argument pour dire qu'elle est sans fin n'est pas recevable car vous posez à la science des questions non-scientifiques.

    Citation Envoyé par myoper
    Le message 153 étant une conclusion non nécessaire mais largement suffisante ici.
    Ce n'était pas vraiment une conclusion. La seule chose que je dis c'est que Evrado conclu trop vite.

  12. #160
    myoper
    Modérateur

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par S321 Voir le message
    Ce n'était pas vraiment une conclusion. La seule chose que je dis c'est que Evrado conclu trop vite.
    Certes mais l'argumentation et le raisonnement en représentent une bonne conclusion (surtout de la façon dont ce fil est orienté).

  13. #161
    evrardo

    Re : La science est-elle infinie ?

    De toutes façons, on arrive vite au hors charte avec ce genre de débats parce qu'on atteint la limite entre science et philosophie ou métaphysique.
    Par exemple on ne peut pas expliquer le pourquoi des inégalités flagrantes entre les humains, mais ce n'est pas à la science de l'expliquer car il s'agit d'un autre domaine.

    Quoique peut être dans l'avenir sciences humaines et sciences rationnelles se rejoindront.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  14. #162
    myoper
    Modérateur

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    De toutes façons, on arrive vite au hors charte avec ce genre de débats parce qu'on atteint la limite entre science et philosophie ou métaphysique.
    Content de le lire .
    Mais ce problème pourrait être plus ou moins facilement contourné en présentant les bases et définitions qui permettraient à e genre de fil de rester dans des bornes scientifiques (ment établies).

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  16. #163
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    De toutes façons, on arrive vite au hors charte avec ce genre de débats parce qu'on atteint la limite entre science et philosophie ou métaphysique.
    L’ambiguïté vient du fait que l'on se refuse à prendre conscience que toute théorie a été bâti sur des nouveaux présupposés métaphysiques/philosophiques en plus des connaissances antérieures que nous avons acquises. Ensuite pour obtenir un degré de confiance dans ces théories il faut faire une mise en cohérence avec de nouvelles observations, déduites de la théorie, qui la (la théorie) confronte au monde empirique.

    Cela traduit, ma compréhension, du point de vue de Popper.

    Patrick

  17. #164
    noureddine2

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Quoique peut être dans l'avenir sciences humaines et sciences rationnelles se rejoindront.
    salut , le rasoir d'ockham neglige tout ce qui n'est pas necessaire , et on neglige les sciences humaines car on les considere non necessaire .

  18. #165
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , le rasoir d'ockham neglige tout ce qui n'est pas necessaire , et on neglige les sciences humaines car on les considere non necessaire .
    oula ! c'est bien préromptoire ça.
    on dirait du Orwell ou THX de Lucas !

  19. #166
    noureddine2

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    oula ! c'est bien préromptoire ça.
    on dirait du Orwell ou THX de Lucas !
    salut , j'exagere , mais ,d'apres ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham
    ce n'est que dans le cas où deux hypothèses ont la même vraisemblance (ou poids d'évidence) qu'on favorisera l'hypothèse la plus simple (ou parcimonieuse). Il s'agit en fait d'une application directe du théorème de Bayes, où l'hypothèse la plus simple a reçu la probabilité a priori la plus forte.
    on choisit le plus simple et on neglige le plus compliqué , chaque specialité choisit ce qui lui convient et neglige les autres , on dirait qu'ils se renferment sur eux memes .

  20. #167
    invite231234
    Invité

    Re : La science est-elle infinie ?

    Salut !

    Le rasoir d'Occam s'applique à la méthode scientifique, pas aux différentes disciplines scientifiques.

    @ +

  21. #168
    azizovsky

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Salut !

    Le rasoir d'Occam s'applique à la méthode scientifique, pas aux différentes disciplines scientifiques.@ +
    Une formulation plus moderne est que « les hypothèses les plus simples sont les plus vraisemblables ». C'est un des principes fondamentaux de la science.(wikipédia)
    les hypothéses les plus simples sont nos sciences(pour comprendre l'univers :aspect physique,artistique(symétrie en physique),psychique(beuté des équations),....toutes les science sont des hypothése les plus simples pour comprendre l'univers,esssayer de comprendre ce dérnier on utilisons que le physique contredit les dimensions caractéristique de l'être humain (mental'logique',mat é riél,pshysique)

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  23. #169
    mh34
    Responsable des forums

    Re : La science est-elle infinie ?

    esssayer de comprendre ce dérnier on utilisons que le physique contredit les dimensions caractéristique de l'être humain (mental'logique',mat é riél,pshysique)
    Désolée, mais c'est totalement in-com-pré-hen-si-ble pour moi.
    Vous pouvez éclaircir?
    merci.

  24. #170
    azizovsky

    Re : La science est-elle infinie ?

    si on applique le principe 'd'évolution' au idées (scientifiques)(appliqué en biologie,cosmologie(big bang:du gluons au super amas,psychologie ..:les petite 'structure' générent les grandes structures) ,on se rend compte qu'à l'instant même on'ai entrain d'évolué(les idées,théorie..),possible je délire donc mon idées est écarté et d'autre émmergent(compétitions)ou j'ésquesse 'entame' une idées plus générale que la miénne(ce qui se passe en math et en physique,en biologie...),poser la question de fini ou infini revient au même que la question quelle est l'idées initiale qui 'a évolué(relative à nous:antropocentrisme des idéees,sans nous serai une autre question)

  25. #171
    henriparisien

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    [SIZE="1"]

    Qu'est ce qui vous permet de dire que des choses (scientifiques valides) ont été oubliées ?

    On peut corréler les avancées de la science à leurs applications techniques pour avoir une référence fiable ou utiliser tout autre indicateur objectif.
    Je crois que vous avez une vision très positiviste de la science.

    Il me semble que la science c'est une manière particulière de poser des questions et d'y apporter des réponses. Mais elle ne progresse pas de façon continue du vrai vers le faux.

    Par exemple, à la question : "La lumière est-elle corpusculaire", Newton, vers 1700 répond : Oui
    Maxwell au XIX° siècle répond : Non
    La MQ au XX° répond : Oui (aussi).

    Donc on a une assertion "la lumière est corpusculaire" qui fait parti du domaine de la science à une époque, qui en est retirée puis ré-intégrée.

    Alors bien sûr, entre temps, les explications fournies ont enrichi notre compréhension de la nature de la lumière, et en ce sens, on peut dire qu'il y a progression de la science.

    Mais entre Mawell et Newton, il y a simplement occultation d'un certain nombre de phénomènes physiques pour permettre de conserver cette "illusion" de progression de la science.

  26. #172
    Simontheb

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par henriparisien Voir le message
    Mais entre Mawell et Newton, il y a simplement occultation d'un certain nombre de phénomènes physiques pour permettre de conserver cette "illusion" de progression de la science.
    Vous êtes sûr qu'il existait des phénomènes connus indiquant une nature corpusculaire de la lumière entre Newton et Maxwell? Il me semble que l'effet photoélectrique n'a été vraiment étudié qu'à la toute fin du XIXème siècle, non?

  27. #173
    myoper
    Modérateur

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par henriparisien Voir le message
    Citation Envoyé par skyzboob Voir le message
    C'est faux. Il y a quantité de choses que nous ne savons plus.
    Citation Envoyé par myoper
    Qu'est ce qui vous permet de dire que des choses (scientifiques valides) ont été oubliées ?
    Je crois que vous avez une vision très positiviste de la science.

    Il me semble que la science c'est une manière particulière de poser des questions et d'y apporter des réponses. Mais elle ne progresse pas de façon continue du vrai vers le faux.
    Oui, c'est pour ça que j'ai précisé "valides".

  28. #174
    henriparisien

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, c'est pour ça que j'ai précisé "valides".
    Mais valide, c'est contextualisé dans le temps. Ce qui était valide en 1700 avec Newton, ne l'est plus au XIX° siècle avec Maxwell et l'est de nouveau au XX°.

    Peut-on vraiment être sûr que ce qui est présenté comme des certitudes scientifiques actuellement le seront encore dans 50 ans ?


    Citation Envoyé par Simontheb Voir le message
    Vous êtes sûr qu'il existait des phénomènes connus indiquant une nature corpusculaire de la lumière entre Newton et Maxwell? Il me semble que l'effet photoélectrique n'a été vraiment étudié qu'à la toute fin du XIXème siècle, non?
    L'effet photoélectrique oui. Mais la diffraction d'un rayon lumineux à travers un prisme était connue depuis longtemps. Et c'est sur cette expérience que Newton concluait à nature corpusculaire de la lumière.

    D'ailleurs, je suis curieux de savoir comment ont peut concilier cette diffraction en analysant la lumière que comme une onde.

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  30. #175
    henriparisien

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par henriparisien Voir le message
    L'effet photoélectrique oui. Mais la diffraction d'un rayon lumineux à travers un prisme était connue depuis longtemps. Et c'est sur cette expérience que Newton concluait à nature corpusculaire de la lumière.

    D'ailleurs, je suis curieux de savoir comment ont peut concilier cette diffraction en analysant la lumière que comme une onde.
    Edit : j'ai écris une bêtise. La diffraction c'est justement une manifestation du caractère ondulatoire de la lumière. J'essaye de retrouver pourquoi Newton pensait qu'elle était corpusculaire.

  31. #176
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La science est-elle infinie ?

    Probablement à cause des lois de la réflexion qui font penser à une balle rebondissant avec un angle de réflexion égal à l'angle d’incidence.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #177
    henriparisien

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Probablement à cause des lois de la réflexion qui font penser à une balle rebondissant avec un angle de réflexion égal à l'angle d’incidence.
    Oui, c'est ça, mais pas seulement. Pour Newton, il y avait aussi le fait que la lumière se déplace en ligne droite et l'existence d'un milieu nécessaire pour le caractère ondulatoire.
    Et il expliquait la diffraction par le fait que les photons avaient une masse différente en fonction de leur couleur et étaient attirés de façon différente dans le cristal.

    La théorie ondulatoire avait aussi des soucis avec la diffraction, parce que ses défenseurs pensaient que la lumière était blanche. ils expliquaient la diffraction par des impuretées du cristal qui altéraient la lumière.

    Newton a emporté le morceau quand il a montré qu'avec deux cristaux bien placés, ont pouvait refaire une lumière blanche.

    Bon, il n'avait pas tord, mais pour des mauvaises raisons

    UN site intéressant sur la question : http://www.thestargarden.co.uk/NewtonAndLight.html

  33. #178
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La science est-elle infinie ?

    Tu confonds diffraction et réfraction.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #179
    myoper
    Modérateur

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par henriparisien Voir le message
    Mais valide, c'est contextualisé dans le temps. Ce qui était valide en 1700 avec Newton, ne l'est plus au XIX° siècle avec Maxwell et l'est de nouveau au XX°.

    Peut-on vraiment être sûr que ce qui est présenté comme des certitudes scientifiques actuellement le seront encore dans 50 ans ?
    Bis répétita : c'est pour ça que j'ai précisé valide, la validité étant, par définition, par rapport à quelque chose et dans ce cadre scientifique, veut dire valide dans le contexte ("dans le temps", ou, plus "scientifiquement" par rapport aux connaissances de l'époque) mais n'est pas et en aucun cas, une certitude.

  35. #180
    evrardo

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par henriparisien Voir le message
    Peut-on vraiment être sûr que ce qui est présenté comme des certitudes scientifiques actuellement le seront encore dans 50 ans?
    L'idée que la Terre est ronde est une certitude scientifique pour encore quelques milliers d'années.
    On peut douter de certaines théories tant qu'on n'en n'a pas la certitude absolue.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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