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Géocentrisme vs Héliocentrisme



  1. #1
    GillesH38a

    Géocentrisme vs Héliocentrisme


    ------

    Je poursuis sur ce fil quelques réflexions inspirées du fil sur "le savoir" qui a été fermé, à propos de la pertinence de la querelle géocentrisme/héliocentrisme. Je reprends le post que j'y avais mis :

    c'est d'ailleurs intéressant, cette histoire de querelle géocentrique-héliocentrique, parce qu'en réalité il est tout à fait exact cinématiquement qu'on peut considérer un référentiel lié à la terre (appelé paradoxalement celui de Galilée), et que dans ce référentiel, c'est bien le Soleil qui tourne autour de la terre. Les planètes ont à peu près un mouvement circulaire (en fait elliptique) autour du Soleil, mais on peut également tout aussi bien les faire tourner autour de la terre avec un epicycle à peu près égal à l'orbite de la Terre - la position de l'Eglise qui était prête un moment à considérer l'héliocentrisme comme simplement "utile" pour calculer le mouvement des planètes était donc tout à fait justifiée en réalité ... mais celle de ceux qui prétendaient que c'etait bien plus simple (à la fois cinématiquement et dynamiquement) de prendre l'origine au Soleil l'était aussi. Mais finalement on s'est entretué pour pas grand chose, surtout quand on réalise l'absence totale de l'impact que ça avait sur la vie des gens, à part la remise en cause de l'autorité de l'Eglise ....
    quelques réponses ultérieures (avant que le fil ne parte en live) semblent suggérer que le référentiel géocentrique n'est vrai "qu'en apparence" alors que l'héliocentrique serait plus physique, mais j'insiste à nouveau que la distinction n'est pas du tout aussi évidente du point de vue fondamental.

    Dans la théorie de Newton, le référentiel héliocentrique (de Copernic) est juste plus proche d'un référentiel galiléen , c'est à dire a l'avantage de ne pas devoir faire appel à des forces d'inertie qui sont prédominantes quand on fait appel au référentiel terrestre (dans ce référentiel, par exemple, la rotation du Soleil autour de la Terre est essentiellement due aux forces d'inertie !). On peut le considérer donc comme "plus vrai" que le référentiel de Galilée, mais d'un point de vue cinématique, et même dynamique, on a tout à fait le droit de se placer au centre de la Terre, en rajoutant les effets inertiels non galiléens ad hoc. La question du mouvement "réel" de qui tourne autour de qui suppose l'existence d'un mouvement absolu , or c'est justement ce que la mécanique classique réfute en premier, le mouvement n'est que relatif et c'est ... Galilée qui l'a fait remarquer !


    En plus, le référentiel de Copernic n'est pas non plus strictement galiléen, le Soleil tourne dans la Galaxie... dans ce réferentiel c'est la Galaxie qui tourne autour du Soleil ! on peut eliminer la rotation du Soleil en se plaçant au centre de la Galaxie, mais on a encore le mouvement propre de la Galaxie à éliminer... et au niveau de l'Univers entier, il devient impossible de définir un référentiel galiléen à l'échelle cosmique. En réalité, à cause de la gravitation universelle, les fameux référentiels galiléens de la mécanique classique ... n'existent nulle part.

    La relativité générale offre une solution élégante au problème en remplaçant le concept de référentiel "globalement" galiléen par celui de référentiel "localement" galiléen. Un référentiel localement galiléen ne l'est qu'approximativement , à courte distance de l'origine, ce qui correspond bien mieux aux réflexions précédentes. Quelle est sa caractéristique? d'après le principe d'équivalence, un référentiel localement galiléen doit etre en chute libre, c'est à dire que son origine doit suivre l'accélération locale de la pesanteur (Einstein prenait un ascenseur en chute libre comme exemple). C'est la condition qui fait que les effets de la gravitation ET les effets d'inertie se compensent localement exactement et que tout se passe comme si on n'avait plus NI gravitation, NI effets non inertiels ... les deux se compensant magiquement.

    Mais le plus drole, c'est que dans cette conception, le référentiel lié à la Terre, qui est en chute libre autour du Soleil, est tout à fait localement galiléen, aussi bien que celui de Copernic. Au niveau de la Relativité générale, il n'y a aucune différence fondamentale entre les deux !!! simplement le choix de l'origine. De façon étrange, la relativité générale restaure la légitimité de l'hypothèse géocentrique par rapport à celle de l'hypothèse héliocentrique : c'est juste "bien moins commode" à utiliser, mais ce n'est pas "faux" !

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  4. #2
    mach3
    Modérateur

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    La question du mouvement "réel" de qui tourne autour de qui suppose l'existence d'un mouvement absolu , or c'est justement ce que la mécanique classique réfute en premier, le mouvement n'est que relatif et c'est ... Galilée qui l'a fait remarquer !
    le mouvement de translation est relatif mais pas celui de rotation : on peut toujours savoir qui tourne "vraiment", c'est celui qui "ressent" la force centrifuge.
    Bon après ça ouvre le débat du seau de Newton et je ne suis pas encore assez à l'aise sur le sujet, néanmoins ce serait une orientation intéressante pour cette discussion...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  5. #3
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    le mouvement de translation est relatif mais pas celui de rotation : on peut toujours savoir qui tourne "vraiment", c'est celui qui "ressent" la force centrifuge.
    Existe t-il des objets célestes qui ne tournent pas, au sens ou tu le définit c'est à dire ne subit pas une force centrifuge ?

    Par exemple notre galaxie ne constitue pas un système inertiel : elle est située dans un amas local, constitué d’une vingtaine d’autres galaxies à l’action desquelles elle est soumise; aussi son mouvement ne saurait-il être (et il n’est) ni rectiligne, ni uniforme ....


    Patrick

  6. #4
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Ma seule réaction aux considérations de Gilles (mais j'ai lu cette thèse également sous d'autres plumes... ou plus exactement claviers) est de dire : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Qu'en pensent les shadoks ? Bref cette manière de voir les choses ne répond pas au critère du rasoir d'Occam. En outre sur le plan épistémologique l'héliocentrisme a constitué un progrès intellectuel capital : pour la première fois on a pris conscience que le monde ne tournait pas autour de notre nombril.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  8. #5
    invite87420132543
    Invité

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Bonsoir,

    J'en profite pour poser ma question.

    J'ai bien sûr lu dans tous les livres de physique que la terre tourne autour du soleil. Je comprends toutes les explications et tout cela.

    Supposons que je doute de ce qui est écrit dans les livres. Existe t'il un endroit où l'on peut voir l'expérience du pendule de Foucault qui prouve la rotation de la terre ?

    Merci.

  9. #6
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Réponse : à un endroit qu'il faudra que je visite un jour où je serai à Paris, le musée du conservatoire des arts et métiers
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  11. #7
    invite87420132543
    Invité

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Merci. Faudra aussi que j'y fasse un tour un jour que je serais sur Paris.

  12. #8
    BioBen

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Citation Envoyé par JPL
    pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
    Désolé, mais si ton argument est la simplicité, alors c'est justement le géocentrisme qu'il faut choisir.... c'est bien pour ça que c'est cette vision du monde a été la première.

    C'est expérimentalement évident et vérifiable par tous : le soleil tourne autour de la Terre.

    ####################


    Bref cette manière de voir les choses ne répond pas au critère du rasoir d'Occam.
    ?? Et pourquoi donc ?

    On parle de choix de référentiel, pas de théorie physique.

    Il n'y a pas moins d'hypothèses dans un référentiel héliocentrique que dans un référentiel géocentrique.


    En outre sur le plan épistémologique l'héliocentrisme a constitué un progrès intellectuel capital : pour la première fois on a pris conscience que le monde ne tournait pas autour de notre nombril.
    Ca n'est pas parce que ça a constitué un progrès qu'on ne peut pas réfléchir à la vision précédente des choses.

    D'ailleurs, pour l'évolution de la vision du monde, quoi de mieux que l'Almageste de Ptolémée. A ce titre, je t'invite à lire ça
    http://farside.ph.utexas.edu/syntaxis.html
    C'est écrit par un de mes anciens prof, c'est très intéressant.

    Citation Envoyé par ours.des.carpates
    Existe t'il un endroit où l'on peut voir l'expérience du pendule de Foucault qui prouve la rotation de la terre ?
    Oui, à Paris, au Panthéon
    Dernière modification par mh34 ; 29/07/2011 à 07h07. Motif: Suppression d'un passage un peu polémique, dans l'espoir de garder le fil ouvert, hmm?

  13. #9
    mach3
    Modérateur

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Existe t'il un endroit où l'on peut voir l'expérience du pendule de Foucault qui prouve la rotation de la terre ?
    Il y en a aussi un à l'Institute for Molecules and Materials, à l'université de Nijmegen en hollande.

    Existe t-il des objets célestes qui ne tournent pas, au sens ou tu le définit c'est à dire ne subit pas une force centrifuge ?
    là n'est pas vraiment la question. enfin si, mais pas dans ce sens là
    Le soleil et la terre tournent tous les deux autour du centre de gravité du système solaire (en première approximation). Lorsqu'on se place dans le référentiel héliocentrique, on est obligé de considérer des forces d'entrainements due à la révolution autour de ce centre, tout comme on est obligé de le faire et de manière bien plus significative quand on se place dans le référentiel géocentrique.
    Bref dans les deux référentiels on est emm**der par des forces fictives, mais moins dans l'héliocentrique que dans le géocentrique. Tout cela évidemment sur des périodes où l'effet de la révolution du système solaire autour de la galaxie est négligeable.
    Il n'y a priori aucun mouvement rectiligne uniforme "durable", mais on dispose de tous les moyens expérimentaux (accéléromètres, pendules...) pour savoir quel est notre mouvement à un vecteur vitesse constant près, ou par rapport à un référentiel galiléen "privilégié" (anisotropie du CMB...).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  14. #10
    GillesH38a

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ma seule réaction aux considérations de Gilles (mais j'ai lu cette thèse également sous d'autres plumes... ou plus exactement claviers) est de dire : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Qu'en pensent les shadoks ? Bref cette manière de voir les choses ne répond pas au critère du rasoir d'Occam. En outre sur le plan épistémologique l'héliocentrisme a constitué un progrès intellectuel capital : pour la première fois on a pris conscience que le monde ne tournait pas autour de notre nombril.
    je suis tout à fait d'accord là dessus : l'impact de l'hypothèse héliocentrique est justement importante d'un point de vue symbolique, parce qu'elle contredisait le discours précédent, mais un peu plus subtilement que le simple rasoir d'Occam ; comme le dit Ben, à l'approximation la plus grossière, c'est plus simple de considérer que la Terre est immobile et que tout tourne autour, et la preuve, c'est qu'on l'a considéré pendant des milliers d'années sans inconvénient majeur !

    Pour la petite histoire, le modèle de Copernic etait aussi motivé par le désir de retrouver des cercles parfaits qui avaient été bien mis à mal par le système d'épicycles : Copernic espérait avoir une meilleur description avec des simples orbites circulaires autour du Soleil qu'avec des épicycles compliqués autour de la Terre. Malheureusement les orbites n'étant pas circulaires, son modèle initial ne marchait pas mieux que celui de Ptolémée ... il a fallu les découvertes de Kepler pour retrouver une image "plus simple" du système solaire (des ellipses dont un foyer est au Soleil), mais en abandonnant définitivement et irrémédiablement l'hypothèse "simple" des cercles parfaits ...

    Ce que dit réellement le système héliocentrique, c'est qu'à un certain niveau de complexité , il est plus simple de faire la description en prenant comme centre, non pas le Soleil d'ailleurs, mais le barycentre du système solaire. La vraie révolution, plutot que d'avoir remplacé une "vérité géocentrique" par une autre "vérité héliocentrique", serait plutot dans la relativité des points de vue et l'absence de "vérité absolue" (ce qui était loin d'être évident à l'époque !) . Mais la remarque assez paradoxale est que la réaction de l'Eglise voulant présenter ça au départ comme un simple moyen "technique" de représenter les choses n'était pas si absurde que ça (evidemment ça ne justifie en rien les procès faits à Galilée ou à Giordano Bruno, ce n'est absolument pas mon propos !).

  15. #11
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message

    là n'est pas vraiment la question. enfin si, mais pas dans ce sens là
    Tous les systèmes d’inertie se déduisent les uns des autres à l’aide des transformations de Galilée. Pour Newton, un seul d’entre eux est réellement immobile, de manière absolue : “Que le Centre du Monde soit immobile; cela est reconnu par tous, tandis que certains prétendent que la Terre, et d’autres, le Soleil, est fixe en ce centre.”

    L’espace absolu agit par lui-même mais ne peut subir d’action qui le modifie (E. Mach).

    L’existence des mouvements inertiels se traduit par celle de systèmes de référence inertiels. Existe-t-il dans la Nature des systèmes véritablement inertiels ?

    On en arrive au constat qu’il ne peut exister dans la Nature de véritable système d’inertie; encore une fois, il s’agit d’un concept théorique dont la principale vertu réside dans la possibilité qu’il permet d’aller au-delà des aspects purement cinématiques, de la simple description de systèmes physiques.


    Je rejoint donc le point de vue de Gilles, par un autre regard, que ton intervention m'a inspiré car interpellée.


    Patrick

  16. #12
    Médiat

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Désolé, mais si ton argument est la simplicité, alors c'est justement le géocentrisme qu'il faut choisir....
    Pensez-vous vraiment que les équations des divers objets du système solaires sont plus simples dans le système géocentrique ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  18. #13
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Pensez-vous vraiment que les équations des divers objets du système solaires sont plus simples dans le système géocentrique ?
    Ma compréhension était aussi restée qu'un système héliocentrique rend les calculs analytiques du mouvement des planètes beaucoup plus simples. Bien que les deux soient indifférent du point de vue mathématique, alors que d'un point de vue physique le système de Copernic constitue, une meilleure approximation d'un système d‘inertie.


    Patrick

  19. #14
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    quelques réponses ultérieures (avant que le fil ne parte en live) semblent suggérer que le référentiel géocentrique n'est vrai "qu'en apparence" alors que l'héliocentrique serait plus physique
    Accepter l'héliocentrisme comme étant uniquement utile aux calculs et aux prévisions, n'impliquent pas accepter l'interprétation physique de l'héliocentrisme, c'est à dire, le fait que si on se placait sur le soleil, on verrait par exemple, la terre tourner autour.

    Car il suffit d'invoquer une autre théorie "inconnue", plus proche de la théorie intuitive (géocentrisme) et qui aurait au moiins un aussi grand pouvoir prévisionnel que la théorie non intuitive (héliocentrisme).

    Cette théorie n'est pas d'ailleurs pas obligatoirement et même plutôt c'est carremment le contraire, elle peut plutôt métaphysique uniquement justifiée, pour favoriser la théorie intuitive (toutes les planètes ne peuvent que tourner autour de la terre car la terre est le centre du monde). Pour un scientifique, on a du mal à penser que cela peut suffir à certains pour continuer à rester sur leur vision réductrice, mais plus que l'on veut bien le croire, se basent sur ce genre d'argument pour se faire une idée des choses.

  20. #15
    maclag

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Dire que le géocentrisme est "plus simple" parce qu'on voit le Soleil tourner autour de la Terre est à peu près aussi pertinent que dire que le système tourne autour de la Lune.

    Et en ce qui concerne la "simplification dans le but de simplifier", je m'en méfie assez: on a suffisamment simplifié l'inconnu par diverses actions divines, marques du diable et autres hypothèses hautement pertinentes avec des conséquences parfois dramatiques pour qu'on sache aujourd'hui que la simplification ne nous fait pas forcément du bien...

  21. #16
    invite231234
    Invité

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Salut !

    Les référentiels géocentrique et héliocentrique sont en première approximation des référentiels inertiels, cependant on constate que le référentiel héliocentrique est plus large pour décrire le mouvement des planètes, mais le référentiel géocentrique est plus pratique pour décrire les phénomènes et habitants de la planète Terre. C'est une question d'échelle à laquelle on se place.

    @ +

  22. #17
    GillesH38a

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Accepter l'héliocentrisme comme étant uniquement utile aux calculs et aux prévisions, n'impliquent pas accepter l'interprétation physique de l'héliocentrisme, c'est à dire, le fait que si on se placait sur le soleil, on verrait par exemple, la terre tourner autour.
    Ca c'est vrai de n'importe quel référentiel. En réalité si le Soleil et la Terre était tout seuls, les deux référentiels seraient dynamiquement et cinématiquement équivalents (le "bon" du point de vue galiléen serait le référentiel barycentrique). La seule chose vraiment plus simple, vu du Soleil, c'est que toutes les planètes ont un mouvement "assez simple" (ellipse) alors que vu de la Terre, seul le Soleil a ce mouvement simple.

  23. #18
    BioBen

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Citation Envoyé par Mediat
    Pensez-vous vraiment que les équations des divers objets du système solaires sont plus simples dans le système géocentrique ?
    Désolé mais le rasoir d'Occam (invoqué -à tort en plus- par JPL) ne se base pas sur la simplicité des équations (sinon on aurait jamais eu de TQC, de RG, ou de théorie des cordes), mais sur le nombre des hypothèses invoquées.

    Et faut quand même être sacrément tordu pour poser comme point de départ que la Terre tourne autour du Soleil, alors que l'on constate l'inverse tous les jours !

    Et à nouveau, il y a confusion tout au long des réponses entre théorie physique et choix de référentiel.
    Dernière modification par Edelweiss68 ; 29/07/2011 à 19h41. Motif: A la demande de l'auteur

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  25. #19
    BioBen

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    (le "bon" du point de vue galiléen serait le référentiel barycentrique).
    Exactly.

    La seule chose vraiment plus simple, vu du Soleil, c'est que toutes les planètes ont un mouvement "assez simple" (ellipse) alors que vu de la Terre, seul le Soleil a ce mouvement simple.
    Et ça, c'est uniquement du au fait que Msoleil >> Mplanètes.
    C'est super profond comme principe fondamental.

  26. #20
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ca c'est vrai de n'importe quel référentiel. En réalité si le Soleil et la Terre était tout seuls, les deux référentiels seraient dynamiquement et cinématiquement équivalents (le "bon" du point de vue galiléen serait le référentiel barycentrique). La seule chose vraiment plus simple, vu du Soleil, c'est que toutes les planètes ont un mouvement "assez simple" (ellipse) alors que vu de la Terre, seul le Soleil a ce mouvement simple.
    c'est vrai, quoique je n'ai pas parlé de référentiel mais j'ai été plus imprécis en parlant de quelqu'un placé sur le soleil, j'aurais voulu faire comprendre soit un référentiel dont le centre est non seulement le centre sur soleil mais qui est aussi "attaché" le soleil ou alors un référentiel défini de telle sorte que son centre soit au centre du soleil mais "attaché" par exemple à des étoiles lointaines.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 29/07/2011 à 19h43.

  27. #21
    Médiat

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    A quel endroit dans ma question avez-vous vula moindre allusion au rasoir d'Ockam (à qui on fait dire régulièrement ce qu'on veut, d'ailleurs), je vous ai posé une question simple et directe, et vous n'y avez pas répondu !

    Une fois que vous nous aurez montré les équations dans ces deux référentiels, nous verrons bien qui est tordu !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  28. #22
    BioBen

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    A quel endroit ai-je dit que vous avez fait allusion au rasoir d'Occam ? Vous citez mes propos qui se réfèrent au message de JPL qui, lui, invoque le rasoir d'Occam. D'ailleurs j'écris clairement "invoqué par JPL".

    JPL invoque le rasoir d'Occam pour la simplicité, je réponds que dans ce cas là autant prendre le modèle géocentrique dont les hypothèses sont les plus simples, et vous me répondez, en me citant, "en quoi les équations sont plus simples ?". Je vous dis justement que le rasoir d'Occam ne vise pas à avoir les équations les plus simples, mais les hypothèses les plus simples (et le moins possible). Point.

    Une fois que vous nous aurez montré les équations dans ces deux référentiels, nous verrons bien qui est tordu !
    Tout dépend de la précision que l'on veut avoir.

    Modèle hélicoentrique circulaire uniforme ou elliptique ? Lisez la ref que je donne en page précédente, elle vous détaille ces équations, et vous montre justement que le modèle géocentrique est à la fois simple et efficace pour un nombre important de calculs (qui sont eux même détaillés).

  29. #23
    Médiat

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Comme je le disais précédemment :

    je vous ai posé une question simple et directe, et vous n'y avez pas répondu !
    La précision qui consiste à considérer que les orbites "autour" du soleil sont des ellipses dont il est à un foyer, me suffira dans un premier temps !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  30. #24
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Et faut quand même être sacrément tordu pour poser comme point de départ que la Terre tourne autour du Soleil, alors que l'on constate l'inverse tous les jours !
    Une question de commodité, comme le dirait Poincaré, tout comme il nous est plus commode (dixit aussi Poincaré) de concevoir que la terre tourne sur elle-même.

    Patrick

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  32. #25
    henriparisien

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Désolé mais le rasoir d'Occam (invoqué -à tort en plus- par JPL) ne se base pas sur la simplicité des équations (sinon on aurait jamais eu de TQC, de RG, ou de théorie des cordes), mais sur le nombre des hypothèses invoquées.

    Et faut quand même être sacrément tordu pour poser comme point de départ que la Terre tourne autour du Soleil, alors que l'on constate l'inverse tous les jours !
    Heu, comment fais-tu coincider l'hypothèse du géocentrisme avec l'expérience du pendule de Foucault ?

    Si tu y arrives simplement - en expliquant aussi les variations de l'oscillation du pendule en fonction de la latitude sans invoquer la rotation de la terre - alors peut-être qu'on pourra continuer à étudier l'hypothèse géocentrique.

    La balle est dans ton camps !


    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Et à nouveau, il y a confusion tout au long des réponses entre théorie physique et choix de référentiel.
    Le choix du référentiel est effectivement libre, et si tu planifies un déplacement entre Marseille et Paris, tu vas plutôt avoir tendance à préférer un référentiel lié à la terre.

    Mais le géocentrisme versus l'héliocentrisme est un peu plus que le choix d'un référentiel.

  33. #26
    BioBen

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Heu, comment fais-tu coincider l'hypothèse du géocentrisme avec l'expérience du pendule de Foucault ?
    Encore une fois, il faut relire le message initial et les réponses.

    Le référentiel géocentrique est aussi non-galiléen que le référentiel héliocentrique, seulement pour l'un c'est apparent pour certains phénomènes à des échelles de temps plus courtes que pour l'autre.

    Mais le géocentrisme versus l'héliocentrisme est un peu plus que le choix d'un référentiel.
    Fondamentalement, non.

  34. #27
    henriparisien

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Tiens, j'ai une question... Dans ton référentiel géocentrique, tu fais tourner le soleil autour de la terre en 24 heures, ou en 365 jours ?

  35. #28
    BioBen

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Tiens, j'ai une question... Dans ton référentiel géocentrique, tu fais tourner le soleil autour de la terre en 24 heures, ou en 365 jours ?
    Comme tu veux ; tu préfères un référentiel terrestre ou géocentrique ?

    Maintenant tu parles de référentiels, c'est déjà une suffisamment bonne nouvelle.

    Pour reprendre un message précédent : "La vraie révolution, plutot que d'avoir remplacé une "vérité géocentrique" par une autre "vérité héliocentrique", serait plutot dans la relativité des points de vue et l'absence de "vérité absolue" (ce qui était loin d'être évident à l'époque !) . Mais la remarque assez paradoxale est que la réaction de l'Eglise voulant présenter ça au départ comme un simple moyen "technique" de représenter les choses n'était pas si absurde que ça (evidemment ça ne justifie en rien les procès faits à Galilée ou à Giordano Bruno, ce n'est absolument pas mon propos !). "

  36. #29
    GillesH38a

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Citation Envoyé par henriparisien Voir le message
    Si tu y arrives simplement - en expliquant aussi les variations de l'oscillation du pendule en fonction de la latitude sans invoquer la rotation de la terre - alors peut-être qu'on pourra continuer à étudier l'hypothèse géocentrique.

    La balle est dans ton camps !
    il y a une réponse tout à fait possible, dans l'esprit de Mach : la Terre est immobile, mais c'est le mouvement de l'Univers en rotation autour d'elle qui produit des effets physiques non inertiels du type Coriolis.

    un petit problème de physique théorique , tiens : supposons que la Terre ne tourne pas par rapport aux étoiles, mais qu'elle soit entourée d'une coquille sphérique de très grande masse , tournant à grande vitesse : mettons que des extraterrestres facétieux ayant des techniques inconnues de nous aient pu réaliser une gigantesque coquille dans un genre de plexiglas transparent autour du système solaire, de masse très elevée (produisant un potentiel gravitationnel important ) et tournant aussi très vite.

    que ferait un pendule de Foucault sur Terre ?

  37. #30
    BioBen

    Re : Géocentrisme vs Héliocentrisme

    Oui tu as aussi l'explication machienne, bien évidemment, qui offre en plus, à mon sens, une origine élégante à l'inertie.

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