Géocentrisme vs Héliocentrisme

[invite6754323456711]

une origine élégante à l'inertie.

Un mystère de la physique qui me semble non encore complètement élucidé. Nécessite encore de notre part d'en faire évoluer notre compréhension.

Richard Feynman dans Six easy pieces : « Pour autant que nous le sachions, Mach a raison : personne n'a à ce jour démontré l'inexactitude de son principe en supprimant tout l'univers pour constater ensuite qu'une masse continuait éventuellement à avoir une inertie ! » C'est une peu contra-factuel.

L'accélération que l'on peut ressentir est celle relative au référentiel de chute libre instantané. En RG l'inertie et la cause de la gravitation sont mesurées par le quadri-vecteur energie-impulsion.

L'énergie-impulsion semble être plus en cause pour le problème de l'inertie que la notion uniquement de masse.


Patrick
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[invitebc6d8bc4]

il y a une réponse tout à fait possible, dans l'esprit de Mach : la Terre est immobile, mais c'est le mouvement de l'Univers en rotation autour d'elle qui produit des effets physiques non inertiels du type Coriolis.

un petit problème de physique théorique , tiens : supposons que la Terre ne tourne pas par rapport aux étoiles, mais qu'elle soit entourée d'une coquille sphérique de très grande masse , tournant à grande vitesse : mettons que des extraterrestres facétieux ayant des techniques inconnues de nous aient pu réaliser une gigantesque coquille dans un genre de plexiglas transparent autour du système solaire, de masse très elevée (produisant un potentiel gravitationnel important ) et tournant aussi très vite.

que ferait un pendule de Foucault sur Terre ?

Ben, il oscillerait dans un axe fixe.

[BioBen]

Ben, il oscillerait dans un axe fixe.

Ou pas, si l'on est machien.

http://www.upscale.utoronto.ca/PVB/H.../Foucault.html

[GillesH38a]

Ben, il oscillerait dans un axe fixe.

eh non.. il tournerait ! alors est ce qu'on doit en déduire que la terre tourne ou pas ?

en parlant du problème avec une amie, elle a posé une question fort pertinente : et la Lune alors?

c'est vrai, ça : si la Terre tourne vraiment autour du Soleil, autour de quoi tourne vraiment la Lune ?

[GillesH38a]

Ou pas, si l'on est machien.

http://www.upscale.utoronto.ca/PVB/H.../Foucault.html

non, pas si on est machien : d'après la RG, il tournerait vraiment , point final.

[BioBen]

d'après la RG, il tournerait vraiment , point final.

Lense-Thirring ?

[BioBen]

Parce que l'effet (Einstein)-Lense Thirring, Einstein le cherchait quand même justement pour vérifier que la RG pouvait satisfaire ses penchants Machiens....

[GillesH38a]

non, pas si on est machien : d'après la RG, il tournerait vraiment , point final.

PS : c'est du à l'existence d'une composante "gravitomagnétique" dans l'approximation postnewtonienne, tout à fait analogue au champ magnétique engendré par la rotation d'une coquille chargée, un calcul classique de taupe en électromagnétisme ...

[BioBen]

PS : c'est du à l'existence d'une composante "gravitomagnétique" dans l'approximation postnewtonienne, tout à fait analogue au champ magnétique engendré par la rotation d'une coquille chargée, un calcul classique de taupe en électromagnétisme ...

Oui oui c'est bien ça.

Donc en effet, c'est déjà présent en RG ("réel").

Maintenant sur le plan philosophique, c'est découvert suite à des penchants machiens, et ça peut être interprété comme machien même si ça n'est pas une confirmation totale (pour l'instant, et selon sa formulation) de ses idées.

[GillesH38a]

Oui oui c'est bien ça.

Donc en effet, c'est déjà présent en RG ("réel").

Maintenant sur le plan philosophique, c'est découvert suite à des penchants machiens, et ça peut être interprété comme machien même si ça n'est pas une confirmation totale (pour l'instant, et selon sa formulation) de ses idées.

en fait le lien avec le principe de Mach est évident, mais pas total. Le problème en RG est traité par une coquille tournant "dans un espace temps asymptotiquement plat", et elle "fait tourner l'espace" à l'intérieur, mais partiellement et pas à la même vitesse de rotation. Elle est donc plongée dans un espace-temps dont l'inertie est postulée "en soi", indépendamment de la coquille, et l'espace à l'intérieur est entrainé dans un compromis entre l'influence de la coquille et la résistance de l'espace-temps plat extérieur. C'est donc une influence "partiellement machienne" : si le principe de Mach était bien vérifié, il ne pourrait pas y avoir de coquille tournant dans un espace plat, car c'est la coquille qui imposerait l'inertie, elle ne pourrait qu'etre immobile par définition. La RG autorise d'autres situations, mais en réalité elle n'exclut pas non plus que ces autres situations n'existent pas, et que c'est bien la matière à l'infini qui fixe l'inertie !

Bon, sinon, la Lune, elle tourne "vraiment" autour de quoi ? de la Terre, ou du Soleil ?

[mach3]

Bon, sinon, la Lune, elle tourne "vraiment" autour de quoi ? de la Terre, ou du Soleil ?

si tu parle de "vraiment", elle tourne autour du centre de gravité du système solaire mais son orbite est gondolée, perturbée par la présence de la terre.

tiens pile sur le sujet : http://www.xena.ad/lcf/atelier/centre/stl.htm

m@ch3

[Amanuensis]

Question bête : c'est quoi "la matière à l'infini" quand on prend en compte que la causalité est limitée à la vitesse limite ? N'est-ce pas au mieux "la matière il y a quelque chose comme 14 milliards d'années" ?

Ce n'est pas en contradiction avec ce que dit Gilles, qui a bien précisé se placer dans le cas d'un espace-temps asymtotiquement plat, ce qui inclut un passé infini, et, j'imagine une sorte de stationnarité de l'espace "vers l'infini". Mais c'est un modèle qui ne correspond pas aux observations.

Si on prends le modèle courant et qu'on calcule dans le référentiel terrestre, c'est la "matière primordiale", pré-CMB, qui tourne autour de la Terre. Comment en calcule-t-on l'influence ?

[Amanuensis]

si tu parle de "vraiment", elle tourne autour du centre de gravité du système solaire mais son orbite est gondolée, perturbée par la présence de la terre.

Auquel cas elle tourne tout aussi bien ("vraiment" ???) autour du centre de gravité de la Galaxie. Tout comme le Soleil et la Terre...

Peut pas y avoir de "vraiment"...

[Les Terres Bleues]

En outre sur le plan épistémologique l'héliocentrisme a constitué un progrès intellectuel capital : pour la première fois on a pris conscience que le monde ne tournait pas autour de notre nombril.

Oui, tout à fait d'accord. Mais au-delà d'un éventuel apport à la connaissance historique de l'évolution de nos connaissances, ou une étude comparative des mérites respectifs de chacun de ces deux systèmes, ne devrait-on pas plutôt s'interroger sur le fait de savoir si aujourd'hui face aux développement de la Mécanique quantique et des difficultés d'interprétation des schémas classiques que cela induit, nous n'aurions pas besoin d'un renversement conceptuel d'une ampleur équivalente.

Et pour être explicite, quitte à me faire rabrouer une fois de plus, ne devrait-on pas déplacer la notion de réalité physique actuellement centrée sur la matérialité "objective" des choses, celles-ci étant vues comme indépendantes de la représentation que l'on s'en fait, vers une compréhension de cette réalité comme ne relevant que de l'interaction entre l'observateur et son environnement : un environnement dans lequel l'observateur isole arbitrairement un système et l'étiquette à sa façon, dont il établit ensuite un ensemble de probabilités de mesures, celui qui lui est relatif, et sur lequel enfin il effectue lesdites mesures indispensables à la validation de son travail.

Voilà un renversement d'optique qui, à mon avis, serait qualifiable d'un point de vue épistémologique de révolution copernicienne : passer du chosocentrisme au relatiocentrisme, ou dit plus simplement d'une physique du "réel en soi" à une physique relationnelle.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Voilà un renversement d'optique.

Un changement de paradigme nécessite une crise qui impose à revoir les préjugés sur lesquels sont bâti nos connaissances actuelles. La connaissance scientifique passer par une prise en compte sociale qui conduit ou pas à changer de "référentiel culturel".

Pour Ludwik Fleck par exemple il est mis en avant le caractère essentiellement collectif de la recherche scientifique, qui adhère à un « style de pensée » (reproche de Lee Smolin sur un style de pensée unique). Ce « style de pensée » correspond à l'ensemble des normes, des principes, des concepts et des valeurs propres à l'ensemble des savoirs et des croyances à une époque donnée.

J'ai bien peur alors qu'un changement de paradigme ne soit pas dans l'immédiat car l'inertie est très importante.

Patrick

[GillesH38a]

si tu parle de "vraiment", elle tourne autour du centre de gravité du système solaire mais son orbite est gondolée, perturbée par la présence de la terre.

tiens pile sur le sujet : http://www.xena.ad/lcf/atelier/centre/stl.htm

m@ch3

ok, alors est-on d'accord sur ces trois conclusions :
a) dans le référentiel où la Terre tourne autour du Soleil (héliocentrique), la Lune tourne surtout autour du Soleil (avec la Terre, en zigzagant autour d'elle)

b) dans le référentiel où la Lune tourne autour de la Terre, la Terre est ... immobile.

c) Il n'y a pas de référentiel où , simultanément, le centre de la trajectoire de la Lune est sur la Terre, et le centre de la trajectoire de la Terre est sur le Soleil.

[invite6754323456711]

ok, alors est-on d'accord sur ces trois conclusions :

Cela traduit tout simplement la relativité du mouvement, qui montre qu'il n'y a pas de lieu absolu et donc pas d’espace immuable sur lequel une trajectoire pourrait laisser avec un marqueur indélébile une trace. Fonction du référentiel il y a ambiguïté car le mouvement est relatif entre deux corps et non entre un corps et l'espace.


Patrick

[invite0e4ceef6]

Mais le plus drole, c'est que dans cette conception, le référentiel lié à la Terre, qui est en chute libre autour du Soleil, est tout à fait localement galiléen, aussi bien que celui de Copernic. Au niveau de la Relativité générale, il n'y a aucune différence fondamentale entre les deux !!! simplement le choix de l'origine. De façon étrange, la relativité générale restaure la légitimité de l'hypothèse géocentrique par rapport à celle de l'hypothèse héliocentrique : c'est juste "bien moins commode" à utiliser, mais ce n'est pas "faux" !

hm, Einstein ne remet pas le référentiel géocentrique a l'heure du jours... c'est juste une contrainte de vérification expérimentale qui oblige a se placer dans le référentiel géocentrique pour valider les "observation" réelle qui ne peuvent-être faites qu'a partir de ce référentiel.

c'est là sans doute, là l'erreur du galliléo-newtonisme, celui de penser universel et uniquement universel là ou toute les observations ne seront à jamais que locale, sujette aux illusions d'optique. tant le mouvement des planètes(vagabond) que de celui du soleil, que de la vitesse de la lumière ou des effets gravitationnel sur ceux-ci...

la relativité n'est qu'un patch correcteur "optique" pour l'observation réelle a cul de télescope si j'ose dire... et qui permet de prévoir cette petit aberration optique qu'est le retard d'apparition de mercure par rapport à la théorie universaliste gallileo-newtonien...

le truc, c'est que le patch est si complexe et si riche qu'il en est devenue l'alpha et l'oméga de la physique, alors que ce n'est qu'une théorie "localise" et optique. le choix de l'unité de mesure "c" démontre bien dans qu'elle catégorie il faut replacer cette théorie; de l'optique et non de la mécanique, qui elle est gravitationnelle.

D'ailleurs, il suffit de poser "g" comme unité de base, pour qu'immédiatement il n'y est plus de relativité, puisque c'est la masse qui dirige le tout selon la loi de la plus forte inertie. les masses les plus inertielles entraine les plus faible, tel que Galilée et newton le montre dans leur théorie.

par là, le fait de pouvoir corriger la perception a cul de télescope pour un observateur "réel" permet de corriger la représentation universelle de Galilée newton, en adjoignant un espace se courbant sous les masse et provoquant des incurvations des rayons lumineux. (un ratrd du a la plus grande distance parcourue, trajet topologique)

Einstein n'a pas raison physiquement, ou mécaniquement, mais il a tout juste en matière de correction optique. reste qu'une fois connue les conditions par lequel ces aberrations surviennent il est nécessaire de les réintroduire dans le système "g" pour avoir une vision théorique "globale" satisfaisante.

en plus, Einstein démontre la pertinence de Galillé-newton, car il résoud le problème de mercure, non en disant que le système théorique qui produit cette erreur est faux, mais bien en démontrant qu'il y avait une variable caché qui n'avait pas été intégré au système originel. la fameuse excuse de newton a propos de l'action à distance de la gravité, ce qu'Einstein parvient précisément a montrer, soit, l'action a distance passant par la déformation du vide spatial, ce qu'Einstein nommeras la métrique de l'espace-temps.

[invite6754323456711]

ce qu'Einstein nommeras la métrique de l'espace-temps.

R³⁺¹ ne possède aucune structure Euclidienne et plus particulièrement pas celle de R⁴. Seule les strates de type spatial possèdent une métrique euclidienne.


Pour qu'une distance euclidienne est un sens physique il faudrait que l’on pût disposer d’un paramètre v₀ absolu, universel, ayant les dimensions d’une vitesse et possédant un sens physique quelconque.

Patrick

[invite0e4ceef6]

R³⁺¹ ne possède aucune structure Euclidienne et plus particulièrement pas celle de R⁴. Seule les strates de type spatial possèdent une métrique euclidienne.


Pour qu'une distance euclidienne est un sens physique il faudrait que l’on pût disposer d’un paramètre v₀ absolu, universel, ayant les dimensions d’une vitesse et possédant un sens physique quelconque.

Patrick

mais einstein et galillé dissertes a propos des mêmes objet, mais pas de la même façon...

un espace absolue peut-etre une simple une grille (type cahier a carreau) sans point de vue particulier, ce qui équivaut a valider tout les point de vue possible... il n'y a pas non plus de point vue privilégié...

il manque simplement une profondeur a l'espace de gallilé pour signifier "g" comme une modification de la métrique... (c'est ce qu'a démontrer Einstein, et ce qui manque au galliléo-newtonisme)

et puis avec gallilé il faut dire que c'est g qui est le pivot de construction du système, dela qu'il n'y a qu'un seul point de vue possible, celui du soleil dans un repère gravito-héliocentré... c'est g qui structure le système solaire. et ce sont les trou noir centraux de la galaxie qui structure celle-ci, et ainsi de suite de centre de gravité en centre de gravité.
cela constitue une mécanique et pas une optique. puisqu'il ne s'agit pas simplement de décrire le mouvement tel qu'il apparait, mais de déterminer les raisons de ce mouvement...

ainsi chez gallilé la lune ne tourne pas sur elle-même dans une rotation synchrone tel qu'on nous le dit, puisque le seul point de vue possible au couple terre-lune c'est le centre de gravité du système, la terre donc.
par là la description du mouvement lunaire est celui qu'on lui perçoit a partir de ce point de vue, la lune montrant ainsi toujours la même face, impliquant le fait qu'elle glisse a plat sur une géodésique autour de la terre comme une voiture autour d'un rond montre toujours la même face a un observateur au centre du rond point... et cela du au effet de marré...

pour einstein elle peu sembler tourner en fonction repère que l'on choisi, mais l'on auras bien du mal a expliquer cette synchronie de mouvement apparent... ces cas de fixité sont commune a de nombreux satellite pendant toute rotation propre du au effet de marée et présentant en face du centre de gravité du système toujours la même face... lune de saturne, Jupiter, vénus aussi qui n'est pas loin de cet état, si je ne me trompe.

ces le choix de l'unité constructive du système qui pose ensuite toute la forme de la représentation... Einstein est passé de "g" a "c" pour pouvoir se placer sur une donnée certaine en matière de "perception" ou d'observation, la vitesse de la lumière...

il existe donc des repère privilégié dans l'espace pour décrire toute chose et partir duquel le mouvement n'est pas relatif, mais le fruit d'une contrainte mécanique... de rapport de masse inertielle...

[invite6754323456711]

un espace absolue peut-etre une simple une grille (type cahier a carreau) sans point de vue particulier,

Une petite expérience de pensée : nous sommes en mouvement uniforme relatif à vitesse constante et a l'instant ou nous nous croissons on se touche la main ce qui laisse un point indélébile dans cet espace absolu pour immobiliser à tout jamais notre coïncidence de rencontre.

Nous sommes chacun de nous au repos (aucune expérience ne nous permet de détecter un moindre mouvement) et le point indélébile reste immobile par rapport à nous. Manifestement on se trouve face à une ambiguïté, le point c'est séparé en deux points car chacun d'eux est immobile par rapport à nous. Lequel des deux d'entre nous serait au repos absolu par rapport à l'espace absolu que tu mentionne pour lever cette ambiguïté ?

Patrick

[invite6754323456711]

Une petite expérience de pensée

Un autre élément remarquable. Nous pouvons refaire tout les calculs découlant de la théorie de Newton permettant les prédictions constatés de fait (dans les limites de son périmètre de validité connu aujourd'hui ) ils sont valides.

“Un mouvement absolu est le déplacement d’un corps d‘un lieu absolu à un autre lieu absolu; et le mouvement relatif concerne le déplacement d’un lieu relatif à un autre”

“Le temps absolu, vrai et mathématique ....

C'était la réalité, le vrai mathématique, ... à l'époque de Newton.


Patrick

[invite0e4ceef6]

Une petite expérience de pensée : nous sommes en mouvement uniforme relatif à vitesse constante et a l'instant ou nous nous croissons on se touche la main ce qui laisse un point indélébile dans cet espace absolu pour immobiliser à tout jamais notre coïncidence de rencontre.

Nous sommes chacun de nous au repos (aucune expérience ne nous permet de détecter un moindre mouvement) et le point indélébile reste immobile par rapport à nous. Manifestement on se trouve face à une ambiguïté, le point c'est séparé en deux points car chacun d'eux est immobile par rapport à nous. Lequel des deux d'entre nous serait au repos absolu par rapport à l'espace absolu que tu mentionne pour lever cette ambiguïté ?

Patrick

si nous nous croisons, nous avons un mouvement relatif l'un par rapport à l'autre, le point de jonction est de ce fait un point fixe (sans vitesse) duquel nous nous éloignons selon nos vitesses inertielle respective (au repos = aucune force n'agit sur nous)

autre chose, dans ton expérience de pensé, ou se trouve la source lumineuse qui nous permet de tendre la main au bon moment puis de nous voir nous éloigner loin de l'autre ? (pas de soleil = pas de lumière), si lumière = soleil, nous ne sommes pas au repos. du a la gravité "minimale de celui-ci...


mettons que nous soyons dans un mouvement de translation uniforme et inertiel, nous nous touchons la mains (comme pour deux voiture a même vitesse sur une route) il n'y a pas de vent, et la bille que nous posons dans l'espace n'est freiné par rien, celle-ci conserve sa vitesse par rapport a nous, et se comporte pour chacun d'enter nous comme si elle était aussi immobile que nous le sommes subjectivement.

d'une, comment sait tu que tu te déplaces et que tu as une vitesse propre ? c'est un principe ?? nous sommes les seules observateurs donc rien ne nous permet d'affirmer notre mobilité, de plus il n'y a a aucun contrainte physique type soleil ou planète pouvant nous informer qu'au vu des masse nous soyons réellement dans un mouvement de translation uniforme... de là ou nous jugeons nous sommes au centre de l'univers... de la nous ne pouvons que poser notre point de vue, que comme étant le seul repère viable de représentation de celui-ci..

dans l'espace absolue dont je te parle, il n'y a pas de point de vue(optique descriptive) particulier, seule des contrainte physique de type gravitationnelle (mécanique) qui implique une structuration particulière de l'espace par des contraintes de mouvement due aux forces d'inertie. peu importe d'être au centre de la représentation, l'important est d'être le point de vue le plus massif localement...

"le mouvement c'est comme de rien", certes, en apparence, mais pas quand on connait les masses inertielle en jeu, il ne peu plus se faire de doute sur qui se déplace réellement et qui est fixe. et par là ou se trouve le pivot structurel de description des mouvements de chaque item en gravitation autours de ce pivot. (typique donc des système "solaires" et des galaxies)..

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il y a une réponse tout à fait possible, dans l'esprit de Mach : la Terre est immobile, mais c'est le mouvement de l'Univers en rotation autour d'elle qui produit des effets physiques non inertiels du type Coriolis.

un petit problème de physique théorique , tiens : supposons que la Terre ne tourne pas par rapport aux étoiles, mais qu'elle soit entourée d'une coquille sphérique de très grande masse , tournant à grande vitesse : mettons que des extraterrestres facétieux ayant des techniques inconnues de nous aient pu réaliser une gigantesque coquille dans un genre de plexiglas transparent autour du système solaire, de masse très elevée (produisant un potentiel gravitationnel important ) et tournant aussi très vite.

que ferait un pendule de Foucault sur Terre ?

bonjour

dans le même esprit théorique

j'aimerais comprendre quelle serait en relativité la conséquence de ce problème théorique, si l'observateur de l'univers est un plexiglass (avec l'idée qu'il devrait se trouver soit au rayon du CMB ou de celui de Hubble) et qu'il percoit un photon venu du centre de l'univers

merci d'avance s'il y a une réponse possible

cordialement

cordialement

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Question bête : c'est quoi "la matière à l'infini" quand on prend en compte que la causalité est limitée à la vitesse limite ? N'est-ce pas au mieux "la matière il y a quelque chose comme 14 milliards d'années" ?

Ce n'est pas en contradiction avec ce que dit Gilles, qui a bien précisé se placer dans le cas d'un espace-temps asymtotiquement plat, ce qui inclut un passé infini, et, j'imagine une sorte de stationnarité de l'espace "vers l'infini". Mais c'est un modèle qui ne correspond pas aux observations.

Si on prends le modèle courant et qu'on calcule dans le référentiel terrestre, c'est la "matière primordiale", pré-CMB, qui tourne autour de la Terre. Comment en calcule-t-on l'influence ?

j'aurais du aller plus loin dans la lectire du post mes excuses

il me semble que la date précise de ce découplage peut participer à ce calcul.

elle fixe une coincidence entre une matière type cmb et matière infinie

cordialement

ps : pardon si c'est inopportun

[Les Terres Bleues]

J'ai bien peur alors qu'un changement de paradigme ne soit pas dans l'immédiat car l'inertie est très importante.

Je me doute bien un peu, pourtant je reste délibérément optimiste parce qu'une révolution copernicienne fait appel à l'intelligence des intervenants pas à leur masse inerte .

Décrire un sous-système, ça veut dire que je suis capable, pour tout propos pratique – je suis d’accord que ce n’est pas un point de vue de philosophe –, de dire « en ce moment, je travaille avec un système qui est constitué de trois ou quatre électrons, qui font des choses, qui interagissent de manière locale et quantique ». J’ai une prédictibilité compliquée mais je suis quand même capable de dire que mon raisonnement, ma théorie s’appliquent à un sous-système défini. Il faut quand même, à un moment, que je sois capable de dire ça. Ce sous-système est défini, il est composé d’entités qui, elles-mêmes, ont, dans des limites qu’on comprend tous, je pense, un certain nombre de propriétés établies, que j’aurais tendance, moi, parce que, peut-être, je suis complètement ignorant, à appeler réalité.

C'est ça que je trouve fascinant : l'invisibilité de l'évidence.
Tout son discours (à Jean-Michel) consiste à décrire comment il "prépare" son système, mais la conclusion, c'est affirmer une "réalité" qui serait indépendante de l'observateur (préparateur).

Copernic, reviens !

[xxxxxxxx]

c) Il n'y a pas de référentiel où , simultanément, le centre de la trajectoire de la Lune est sur la Terre, et le centre de la trajectoire de la Terre est sur le Soleil.

bonjour

il y en a bien sauf erreur de ma part : l'univers relativiste qui nous dit que tout point est le centre de l'univers

dans ce cas la lune et le soleil sont des centres de trajectoire de la terre.

ils ne sont que deux mais il y a aussi l'infinité des autres points de l'univers

cordialement

[GillesH38a]

eh oui on peut aussi dire que la Terre tourne autour de la Lune après tout ... sinon pour répondre à Amanuensis ...

Question bête : c'est quoi "la matière à l'infini" quand on prend en compte que la causalité est limitée à la vitesse limite ? N'est-ce pas au mieux "la matière il y a quelque chose comme 14 milliards d'années" ?

Ce n'est pas en contradiction avec ce que dit Gilles, qui a bien précisé se placer dans le cas d'un espace-temps asymtotiquement plat, ce qui inclut un passé infini, et, j'imagine une sorte de stationnarité de l'espace "vers l'infini". Mais c'est un modèle qui ne correspond pas aux observations.

Si on prends le modèle courant et qu'on calcule dans le référentiel terrestre, c'est la "matière primordiale", pré-CMB, qui tourne autour de la Terre. Comment en calcule-t-on l'influence ?

c'est délicat comme question - mais en fait la Relativité ne confirme pas complétement l'intuition de Mach. Il y a des Univers possibles anisotropes "en rotation globale" (avec les métriques de Bianchi), ce qui a mon avis serait impossible si le principe de Mach était correct ...

[invite6754323456711]

Tout son discours (à Jean-Michel) consiste à décrire comment il "prépare" son système, mais la conclusion, c'est affirmer une "réalité" qui serait indépendante de l'observateur (préparateur).

Une analogie intéressante suite à un exemple décrit dans ce cours qui m'avait interpellé : si un radar mesure la vitesse de votre voiture à 180 Km/h sur l'autoroute, cette vitesse préexistait à sa mesure par le gendarme. Au contraire, dans la mesure de polarisation d'un photon par un analyseur orienté suivant Ox, le fait que le test donne une polarisation suivant Ox ne permet pas de conclure que le photon testé avait au préalable sa polarisation suivant Ox.

La vitesse n'est pas une propriété intrinsèque de la voiture (qui peut être considéré au repos par rapport à un référentiel dans lequel elle est immobile), mais une relation entre l'objet d'étude et un observateur. Elle ne peut donc préexister. La vitesse est une construction que nous avons créé pour parler de fait construit (interaction sujet/objet).

C. Rovellli va plus loin dans l'analogie avec son interprétation relationnelle de la MQ.

Patrick

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c'est délicat comme question - mais en fait la Relativité ne confirme pas complétement l'intuition de Mach. Il y a des Univers possibles anisotropes "en rotation globale" (avec les métriques de Bianchi), ce qui a mon avis serait impossible si le principe de Mach était correct ...

bonjour

peut être pas tant que ça en fait et le principe de mach est probablement respecté :

en supposant un CMB constant à toute époque de l'univers, on peut calculer sa puissance pour le rotation d'un axe dimensionnel. on est obligé de prendre dans ce modèle une non expansion de l'univers donc le rayon à prendre en compte est un rayon de hubble a la date précise du découplage : la matiere a fini de se former, elle ne s'étend pas encore dans l'espace. c'est l'instant de la coincidence des deux modèles.

on trouve une puissance sur un des axes qu'il suffit d'ajouter sur les deux autres axes en rotation. on a 3 *Puissance CMB sur un axe

puis de calculer l'énergie totale en joules au rayon de hubble, a la densité critique, (l'univers est d'office plat on est dans modèle "statique") on lui fait remonter le temps en multipliant par H₀

et là on trouve des valeurs qui coincidencent. mais je me méfie de mes coincidences numériques maintenant

le rayon de hubble, représente au fur et à mesure du temps, dans ce que je comprends, le couplage gravitationnel avec les masses qui se trouvent dans l'univers.

j'espère ne pas avoir été inopportun

cordialement

edit ; la nouvelle valeur de G cf wiki améliore la coincidence numérique watt joule