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La science est-elle infinie ?



  1. #91
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La science est-elle infinie ?


    ------

    Salut,

    Citation Envoyé par skyzboob Voir le message
    Les grandes pyramides en egypte et les murs cyclopéens inca comme a macchu picchu. Je demanderais que la science qui a permis leurs constructions soit sans poulies et sans décoller et recoller les blocs en polissant avec la technique du noir de fumée. Sans que la fabrication prennent des siécles en gros.
    Il ne s'agit pas de perte de connaissances scientifiques dans ce cas, plutôt de techniques. Et encore, ces techniques on les connait, ce qui a été perdu c'est l'histoire de leur usage.

    Dans le cas des pyramides (je ne sais pas pour le macchu picchu, mais par contre c'est vrai aussi de Stonehenge) des études d'ingéniéries ont été faites pour connaitre la faisabilité en utilisant les techniques qui étaient disponibles à l'époque (levage par leviers pour Stonehenge, échauffaudages, rampes, etc...) et en se basant sur les indices connus (provenance des pierres, traces des outils, vestiges comme les trous de poteaux à Stonehenge, etc...). De temps en temps on découvre l'un ou l'autre détail éclairant (il semblerait, par exemple, qu'ils aient construit les grandes pyramides en assemblant progressivement le pourtour de façon à ce qu'il ait la forme d'une rample hélicoidale, on a même trouvé les trous dans les pierres à certains endroits qui devaient permettre de faire tourne les blocs à l'aide de leviers, dans les coins).

    Il s'avère que c'était tout à fait réalisable à leur époque. Ca ne nous parrait impressionant uniquement parce que nous avons perdu l'habitude de faire jouer nos muscles surtout pendant des longues durées (la semaine des 35 heures, ils ne connaissaient pas).

    Les pyramides pouvaient même être construite avec la main d'oeuvre disponible, uniquement pendant les périodes de crues (où les agriculteurs n'avaient rien à faire), et en quelques decennies.

    C'est incroyable comme on sort vite des mots comme "impossible" dès que l'on manque d'imagination et de connaissance ! Même à notre époque. Il suffit de voir les Crop circle. Un des arguments à une origine non canulardesque était que certains étaient trop complexes pour avoir été réalisé en une nuit. C'est oublié deux personnages important : Monsieur Euclide et Monsieur Ingéniosité. J'ai vu Cereal Killer (un groupe créant des crop circle chez nous qui a décidé de parler après avoir vu la récupération sectaire) tracer un Crop Circle complexe dans le noir le plus complet, avec une dizaine de participants et juste quelque cordes et planches. Mais la préparation (dessins, plans, usage de la géométrie, ordre des opérations) est très sophistiquée.

    Il suffit parfois de quelques astuces pour faire des choses extraordinaires. Regardons le Parthenon. Merveille des merveilles. Construit à une époque ou la majorité des ouvriers de savaient ni lire ni écrire. On a découvert certaines de leurs astuces. Par exemple, la gravure directement sur des pierres de gabarits ou de plan à l'échelle qu'il suffisait de recopier avec divers instruments très simples. Ces tracés disapraissant ensuite sous d'autres pierres ou des parements. Des méthodes parfois très proches ont aussi été utilisées à une époque plus récente et les mêmes problèmes à résoudres lors de la construction de cathédrales.

    -----
    Keep it simple stupid

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  3. #92
    skyzboob

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et encore, ces techniques on les connait, ce qui a été perdu c'est l'histoire de leur usage.

    Dans le cas des pyramides ...
    rampe hélicoidale ...
    Mouais,

    Salut Deedee. Bof, pas convaincu là. Le plus etonnant c'est certains blocs de plusieurs tonnes qui ne presentent pas d'espaces entre eux (On ne peut pas y glisser une feuille a rouler). Certains avait émis l'hypothése que ce serait en fait une sorte de béton de l'époque. On ne connait pas d'aprés moi le comment et j'ai cru pendant des années au coup de la rampe... La science qui a permis ces constructions: La technique de l'huile de coude? Pourquoi pas dire que c'etait des primitifs. C'est pas grave... Demande a un egyptologue digne de ce nom et tu comprendra pourquoi ils sont et demeure egyptologue et que ça prend une vie et que c'est une science.

    Cette science là n'est pas "grande explosion de matiére incertaine".

    Du moment qu'on sait comment faire pour envoyer un homme sur la lune même là je me demande si on a pas oublié quelques leger détails. Le budget et la main d'oeuvre est une chose, la science en est une autre...

    De toutes façon personne n'a tord.

    Et le tordu

  4. #93
    maxwellien

    Re : La science est-elle infinie ?

    OUI mais NON mais enfin BOF

  5. #94
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La science est-elle infinie ?

    On ne va pas partir dans un hors sujet sur les pyramides !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #95
    noureddine2

    Re : La science est-elle infinie ?

    salut ,je pense que le rasoir d'ockham limite la science http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham
    Le principe du rasoir d'Ockham consiste à ne pas utiliser de nouvelles hypothèses tant que celles déjà énoncées suffisent, à utiliser autant que possible les hypothèses déjà faites, avant d'en introduire de nouvelles, ou, autrement dit, à ne pas apporter aux problèmes une réponse spécifique, ad hoc, avant d'être (pratiquement) certain que c'est indispensable,
    je pense qu'en negligeant les autres hypotheses , on participe à la disparition d'une partie de la science et on interdit son evolution . merci .

  7. #96
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La science est-elle infinie ?

    Comme tu ne sembles pas comprendre la portée exacte et les limites de la stratégie du rasoir d'Occam, je vais le formuler d'une manière plus simple : il est totalement inutile de chercher une explication compliquée quand une explication simple suffit amplement.

    Donc le rasoir d'Occam ne fait rien perdre à la connaissance scientifique, il limite simplement les hypothèses inutiles.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  9. #97
    Etorre

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut ,je pense que le rasoir d'ockham limite la science http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham

    je pense qu'en negligeant les autres hypotheses , on participe à la disparition d'une partie de la science et on interdit son evolution . merci .
    bonjour,
    Bah bien sur ! pourquoi faire simple quand il existe plus compliqué ! C'est sur, a voir les postulat de la MQ, je me dit que c'est trop simple et que tout peut en mesurer la portée. Il auraient du faire un truc vachement plus dur, pour ne pas limiter la science !

    Non on devrait se compliquer la vie. ca rendrait notre compréhension du monde tellement plus fluide...
    c'etait la minute réthorique désolé.
    bonne journée

  10. #98
    invite231234
    Invité

    Re : La science est-elle infinie ?

    Salut à tous !

    Le rasoir d'Occam me fait penser à un principe "simple" de l'Univers :
    Le principe de moindre action ...

    @ +

  11. #99
    david_champo

    Re : La science est-elle infinie ?

    Bonjour,

    Je pense que le principe du rasoir d'Ockham ne doit pas être pris dans le sens réductionniste mais dans le sens où l'on réduit les phénomènes à leur simple cause. C'est d'ailleurs l'objet d'une argumentation dans les "Principes Mathématiques de la Philosophie Naturelle" écrit par Newton. Et il est très difficile de spéculer sur l'étendue des Sciences. Rien qu'en Physique, il existe une multitude de domaines et dans chacun de ces domaines il y a des avancées. Après, peut-être que les avancées sont moins spectaculaires qu'avec la mécanique quantique mais elles sont quand même là.

  12. #100
    EwiGal

    Re : La science est-elle infinie ?

    Salut,

    bon j'étais pas passé depuis un moment mais la discussion a tourné bizarre

    Le truc qui m'a le plus surpris, c'est qu'on en connaitrait moins qu'en 1500.

    Quand j'ai posé cette question, c'était concernant la science pure, l'explication des phénomènes qui nous entoure. Il me semble que concernant cela, on en sait un peu plus qu'en 1500...

    Autre faux problème évoqué : Le savoir.

    Quand j'ai posé ma question, je ne m'attendais pas à ce que les deux se confondent.
    Le savoir, probablement que personne ne l'a eu, l'a ou l'aura concernant les sciences. Il y en a beaucoup trop à apprendre. Ce sont des quantités inimaginables pour notre menue cerveau.

    Non non non, moi quand je posais la question, je parlais bien de la science. Pas forcément ce que telle personne connait ou telle autre. Juste la science que l'on pourra comprendre. La science qui nous entoure continuellement, que l'on pourrait expliquer par des livres ou grâce à des connaissances, et non pas le savoir qui est relatif à chaque personne.

    Ma question n'était pas totalement farfelue en somme (oui je me jette des fleurs parfois ça fait du bien ), parce qu'elle revient à voir le monde en binaire. La science et donc ce qui nous entoure est-elle finie ? (on s'arrête au big-bang) ou infinie ? (on ne s'arrête plus au big bang).
    Si elle est infinie, alors quoi, on peut espérer tout ! Mais comment a t-elle commencé ? Si elle n'est pas infinie... Comment est-elle née ?
    l'idée du BB est là juste pour imager la question.

    Bien sûr, personne ne peut véritablement y répondre, mais comme je l'ai dit dans mon premier message, je voulais savoir comment chacun vous voyiez cette science, par rapport à vos parcours personnels et à ce que vous avez appris et vécu concernant cette science. Voilou.
    Dernière modification par EwiGal ; 19/07/2011 à 18h56.

  13. #101
    invite231234
    Invité

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par EwiGal Voir le message
    Salut,
    Salut !

    Non non non, moi quand je posais la question, je parlais bien de la science. Pas forcément ce que telle personne connait ou telle autre.
    OK !

    Juste la science que l'on pourra comprendre. La science qui nous entoure continuellement, que l'on pourrait expliquer par des livres ou grâce à des connaissances, et non pas le savoir qui est relatif à chaque personne.
    OK ! (quoique ...)

    (oui je me jette des fleurs parfois ça fait du bien ),
    Oui c'est cool !!!

    Bien sûr, personne ne peut véritablement y répondre,
    Bon ...

    mais comme je l'ai dit dans mon premier message, je voulais savoir comment chacun vous voyiez cette science, par rapport à vos parcours personnels et à ce que vous avez appris et vécu concernant cette science.
    Mais là ... disons ... ça fait contradictoire !

    @ +

  14. #102
    EwiGal

    Re : La science est-elle infinie ?

    oui je me jette des fleurs parfois ça fait du bien
    C'était purement humoristique. Si tu ne l'as pas pris comme tel, j'en suis sincèrement désolé...

    Je ne vois pas ce que tu reproches à mon message. Moi, au moins, j'essaie de faire avancer un brin la discussion et lorsque je critique, j'argumente

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  16. #103
    invite231234
    Invité

    Re : La science est-elle infinie ?

    Pardon, je voulais juste te titiller !

  17. #104
    invite231234
    Invité

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par EwiGal Voir le message
    C'était purement humoristique. Si tu ne l'as pas pris comme tel, j'en suis sincèrement désolé...

    Je ne vois pas ce que tu reproches à mon message. Moi, au moins, j'essaie de faire avancer un brin la discussion et lorsque je critique, j'argumente
    Bon OK, j'argumente, mais je voulais que tu saches que j'avais très bien compris le trait d'humour surtout en utilisant : !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Salut à tous !

    Le rasoir d'Occam me fait penser à un principe "simple" de l'Univers :
    Le principe de moindre action ...

    @ +
    Tu trouves vraiment que je n'essaie pas de faire avancer la discussion ? ...

    A tout hasard ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_moindre_action

    @ +

  18. #105
    skyzboob

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par EwiGal Voir le message

    Non non non, moi quand je posais la question, je parlais bien de la science. Pas forcément ce que telle personne connait ou telle autre. Juste la science que l'on pourra comprendre. La science qui nous entoure continuellement, que l'on pourrait expliquer par des livres ou grâce à des connaissances, et non pas le savoir qui est relatif à chaque personne.
    Bonjour,

    Donc ta question etait telle que: Est ce que il y aurait une explication a l'univers qui pourrait être scientifiquement comprise et qui ne serait pas infinie? Qui ne changerait jamais? Une science universelle...

    Je ne change pas mes réponses... Cela marche pareil. Même si la science est fini je mets un billet qu'on comprendra jamais rien à l'infini.

    (rien = totalement tout)

    Dieu fait des blagues avec l'univers

  19. #106
    EwiGal

    Re : La science est-elle infinie ?

    Salut,

    Est ce que il y aurait une explication a l'univers qui pourrait être scientifiquement comprise et qui ne serait pas infinie
    Oui c'est ça
    Une quantité finie de science ou pas, un moment où on pourrait dire si nous vivions assez de temps pour cela : "ça y est, on sait tout", ou si non, on ne saura jamais tout parce qu'elle est infinie. Mais alors c'est un peu dérangeant de concevoir la science comme infinie...
    Bref, c'était bien là ma question oui

  20. #107
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par EwiGal Voir le message
    Mais alors c'est un peu dérangeant de concevoir la science comme infinie...
    Pas forcement, on s’ennuierait sinon, tout les scientifiques seraient au chômage et on ne pourrait plus se poser de questions métaphysiques.

    Heureusement qu’il nous restera la TV pour faire apparaître nos des désaccords et le processus se remettra en route jusqu'au prochain consensus qui fera l'unanimité ... et ainsi de suite jusqu’à la fin des temps

    Patrick

  21. #108
    azizovsky

    Re : La science est-elle infinie ?

    razoir d'eckham me fait penser aux théorémes d'incmplitude de godel

  22. Publicité
  23. #109
    azizovsky

    Re : La science est-elle infinie ?

    et surtous la proposition :Si T est une théorie cohérente qui satisfait des hypothèses analogues, la cohérence de T, qui peut s'exprimer dans la théorie T, n'est pas démontrable dans T.

  24. #110
    Glitcheur

    Re : La science est-elle infinie ?

    Si l'univers n'est pas infini las science devrait ne pas être infinie aussi (à vérifier parce que avec tous les trucs de mécanique quantique il se passe des choses bizarres)

    Après faut savoir si l'espèce humaine a le temps de tout apprendre et là je pense que non.

  25. #111
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pas forcement, on s’ennuierait sinon, tout les scientifiques seraient au chômage et on ne pourrait plus se poser de questions métaphysiques.
    La science n'a pas besoin d'être infinie pour donner du boulot aux scientifiques; ils trouveront toujours le moyen de refaire une n-énième étude sur un sujet testé 100 fois, ou faire fabriquer une installation qui coute des centaines de millions d'euros, qui emploiera des centaines de personnes payés par l'argent du contribuable, pour démontrer quelque chose qu'on sait déjà et qui ne sert à rien.

  26. #112
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La science est-elle infinie ?

    Allo, ici le comptoir du café du commerce !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #113
    Etorre

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    razoir d'eckham me fait penser aux théorémes d'incmplitude de godel
    pour en revenir a Godel, je crois que ses Travaux montrent que certaine questions a jamais sans réponse. Point barre fin de la discussion.(Après vous pouvez critiquer parce que je suis pas expert sur le théorème l'incomplétude)
    Certains grand bonhomme, comme Hawking, pense qu'on finira par trouver la théorie du tout en physique.
    L'histoire des sciences lui donne tord (comme elle a donnée tord a Lord Kelvin).

    Autre chose : vu que la science utilise le concept d'infinie, du coup je crois pouvoir dire que la science elle même est infinie. L'histoire des science nous montre qu'on peut toujours améliorer nos modèles, vu qu'ils ne décrivent pas la réalité, et qu'il ne font que la représenter. La science est toujours en amélioration. Jamais parfaite. Sinon c’est utopique, et c'est croire qu'un modèle est la réalité de l’essence des chose. Or c'est notre esprit qui façonnent le modèle, et non le modelé qui façonne notre esprit. Et notre esprit peut toujours être amélioré et affiné.

  28. #114
    azizovsky

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    pour en revenir a Godel, je crois que ses Travaux montrent que certaine questions a jamais sans réponse. Point barre fin de la discussion.(Après vous pouvez critiquer parce que je suis pas expert sur le théorème l'incomplétude)
    Certains grand bonhomme, comme Hawking, pense qu'on finira par trouver la théorie du tout en physique.
    L'histoire des sciences lui donne tord (comme elle a donnée tord a Lord Kelvin).

    Autre chose : vu que la science utilise le concept d'infinie, du coup je crois pouvoir dire que la science elle même est infinie. L'histoire des science nous montre qu'on peut toujours améliorer nos modèles, vu qu'ils ne décrivent pas la réalité, et qu'il ne font que la représenter. La science est toujours en amélioration. Jamais parfaite. Sinon c’est utopique, et c'est croire qu'un modèle est la réalité de l’essence des chose. Or c'est notre esprit qui façonnent le modèle, et non le modelé qui façonne notre esprit. Et notre esprit peut toujours être amélioré et affiné.
    j'ai rien dit à propos de la science ,ce n'est qu'une remarque (analogique) entre deux 'domaine ',et je suis monsieur tous le monde (pas un logicien),la premiére minimise les outils de départ la deusiéme les postulats ou axiomes de départ si j'ai bien compris,la science n'est que squelette de la nature pas son chaire ,je ne sais pas où j'ai lu ça,donc une infinité de projections'représentations',p armi lesquels notre science ou notre science représentes l'ensemles des ses représentations?

  29. Publicité
  30. #115
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    pour en revenir a Godel, je crois que ses Travaux montrent que certaine questions a jamais sans réponse. .
    Il apporte justement une réponse non ?. Un article de vulgarisation qui me semble traduire assez fidèlement la démarche de Gödel.


    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 23/07/2011 à 20h10.

  31. #116
    Etorre

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il apporte justement une réponse non ?. Un article de vulgarisation qui me semble traduire assez fidèlement la démarche de Gödel.


    Patrick
    Il est bien cette article. Les choses n'existent que parce que les voit, on les mesurent. Je répète donc : "c'est l'esprit qui façonnent les objets, et non l’inverse" (Kant, critique de la raison pur). Les choses n'existent pas tant qu'on les a pas mesurée. Notre raison, notre esprit, est limité (Si vous ne me croyais lisez discours de la méthode de Descartes, qui prouve l'existence de dieu par a+b). Ce qui me fait penser finalement que la science l'est peut être aussi finalement.

    La science me semble limité par notre raison. Peut être existe-t-il une limite absolu au savoir: celle de la raison humaine.

    Il s'agit d'une question ouverte. Un petit sondage serait intéressant sur le forum, mais je ne sais pas faire.
    cordialement,

  32. #117
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    (Si vous ne me croyais lisez discours de la méthode de Descartes, qui prouve l'existence de dieu par a+b). t,
    «Sire, je n'ai pas besoin de cette hypothèse.» (je respecte toute croyante en tant que non croyant - une terme qui fait sens pour moi est la clôture consciente métaphysique)

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 23/07/2011 à 21h17.

  33. #118
    Etorre

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    «Sire, je n'ai pas besoin de cette hypothèse.» (je respecte toute croyante en tant que non croyant - une terme qui fait sens pour moi est la clôture consciente métaphysique)

    Patrick
    pascal c'est ca ? je connais cette citation . je suis agnostique. donc je ne crois pas forcement en dieu. Qu 'est ce que tu appelle la clôture consciente métaphysique ?

    Si tu lis Descartes, et que tu a une foi aveugle en ta capacité de raisonner, tu peux te laisser convaincre...

  34. #119
    Médiat

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il apporte justement une réponse non ?. Un article de vulgarisation qui me semble traduire assez fidèlement la démarche de Gödel.
    C'est effectivement une vulgarisation bien meilleure (et de loin) que ce que l'on trouve d'habitude (je n'ai lu que la partie "Le Théorème"), ne serait-ce que pour le rejet du mot "vrai" dans l'énoncé
    De telles élucubrations n'ont rien a voir avec la preuve de Gödel.
    Certains reconnaîtrons un thème qui m'est cher.

    Je regrette juste deux choses :
    1) La notion de "récursivement axiomatisable" est un peu bâclée :
    donnée par un nombre fini de suites finies de signes, sous forme d'axiomes et de règles de déduction
    Il aurait fallu inclure les schémas d'axiomes.

    2) La notion de logique du premier ordre n'apparaît que loin après dans le document.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  35. #120
    Amanuensis

    Re : La science est-elle infinie ?

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    pascal c'est ca ?
    Non, Laplace.

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