Que déduire de notre existence ?

[invite481583a6]

En fait, je catalogue les émotions humaines essentiellement dans les systèmes de perturbation du système cognitif (perturbation pas nécessairement négative).

Le therme "perturbation" est un peu péjoratif. Les émotions font partie du fonctionnement normal du cerveau.
Elles sont la plupart du temps utile: la peur par exemple est une alerte, un peu comme la douleur, cela fait partie du mécanisme de conservation nécessaire à la survie.

Si je manifeste une émotion, je réagis à quelque chose qui a un sens. Si quelqu'un m'a promis de venir et que je l'attends et qu'il ne vient pas, je suis déçu.
Ma déception est une émotion, mais elle repose sur quelque chose de concret: quelqu'un fait transparaitre une réalité et celle ci n'a pas lieu. Ce n'est pas un délire du cerveau, c'est une réaction à quelque chose qui a du sens.
De même que le rire est une réaction au décallage de sens.
Je pourrais certes rester appathique. Mais cela ne donne pas mon émotion une nature de "n'importe quoi désordonnée".
Si je joue aux échecs contre mon ordinateur et que je remets la partie à zéro, alors qu'il est sur le point de me battre, il ne se vexera pas.
Par contre si un humain le remplace, il n'est pas sûr qu'il apprécie la chose. Pourquoi parceque l'humain a le sens de la justice, et quand il ressent que la justice est baffouée, il ressent une émotion. C'est tout de même mieux que de le resentir de manière purement intelectuelle.
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[inviteba0a4d6e]

Bonjour,

Ca me paraît bien catégorique! Il y a des raisons de penser que les ultra-sons permettent d'accéder à une imagerie mentale en 3D!

L'échographie est une technique qui permet de transformer une "image" obtenue par ultra-sons en une image visuelle qui nous "parle" à nous humains. Il ne me semble pas difficile de penser que l'on peut construire une machine qui transforme une "image" obtenue par la lumiière en une image ultra-sonique (une membrane vibrante?) ou mécanique (surface déformable détectée par le toucher?).

Le chemin de progrès technique qui mène à cela est difficile à imaginer pour nous, dont les représentations mentales sont dominées, de par nos origines biologiques, par la vue, mais il ne semble pas impossible. A partir de l'existence d'une imagerie mentale 3D, de quelque origine qu'elle soit, je pense qu'une "image" du cosmos est accessible. Nous ne percevons directement que des aspects très limités de cette image, le reste nous est traduit par des machines. Sur quelle base refuser de telles machines aux ET?

A contrario, ces ET (et les dauphins) pourraient penser catégoriquement qu'il est impossible aux humains de comprendre la biologie parce qu'il est impossible, avec ce sens limité qu'est la vue, de "voir" l'intérieur des organismes vivants en fonctionnement. L'imagerie mentale des dauphins ou des chauve-souris est vraisemblablement plus riche que la notre sur certains aspects: véritable imagerie 3D, non limitée à des surfaces; perception directe d'attributs comme l'élasticité du matériau, ou la vitesse radiale (Doppler)...

Cordialement,

Sur un plan naturel, je vois mal comment des ET munis d'un système échographique organique, même s'il permet d'appliquer ce sens dans leur environnement, seraient capables de percevoir ne serait-ce que les ondes EM réfléchies par un probable satellite en orbite autour de leur planète, ou celles de leur étoile... Et je ne parle même pas des étoiles qui composent leur galaxie...

Alors oui, ils auraient peut-être la curiosité de savoir ce qui se passe "là-haut", et inventeraient des machines 'traduisant' les ondes EM en adéquation avec leurs sens... Comme nous inversement avec le sonar, ou l'échographie.

Mais l'Homme (même s'il n'est pas LA référence) s'est intéressé très tôt aux astres et à l'Univers depuis que ses sens lui permettent d'observer le ciel et donc le Cosmos.
Nous aurions pris un retard énorme en matière d'Astronomie, puis d'Astrophysique, sans cette faculté, dès le départ, de percevoir les ondes EM, de 'regarder'...

[inviteba0a4d6e]

Remarque de pure logique. Soit on joue le jeu des "si", soit on ne le joue pas.

Sur ce fil de discussion, il y a déjà eu une quantité importante de "si", donc de phrases contrafactuelles, donc de phrases dont on peut tirer une contradiction avec le réel (comme "nous n'existerions pas"). Si on accepte le jeu périlleux des "si", alors il n'est pas de bonne rhétorique de rejeter un argument d'un autre participant par inférence contrafactuelle. Si on ne l'accepte pas, il est difficile de défendre quelque opinion que ce soit sur le sujet abordé par ledit autre participant!

Cordialement,

J'ai également utilisé les hypothèses et le terme "si" de nombreuses fois, mais j'essaye de rester 'logique' dans mes suppositions...

On dit bien 'si' l'astéroïde avait frôlé (et non pas percuté) la Terre il y a 65 MA, l'intelligence aurait pu prendre des formes bien différentes, aurait pu exister bien avant nous, ou après, ou jamais bla bla... Tout ou presque est envisageable, tant que l'on reste dans le conditionnel et que l'on accepte les causes et les conséquences à venir...

Tout comme 'si' les constantes avaient été un chouia différentes, bla bla...

J'admets que l'on suppose comment serait la vie de nos jours s'il avait existé une brume épaisse sur la Terre jusqu'à nos jours, mais l'on ne peut inclure dans cette supposition la présence de l'Homme, à cause des ces fameuses 'causes à effets'...

Affirmer par exemple... :

'Si' l'Homme avait les pieds palmés, pourrait-il évoluer de manière à anticiper une vie aquatique...?

Ou encore 'si' l'Homme avait 12 doigts de main au lieu de 10, écrirait-il plus vite sur un clavier...?

... ce n'est même pas tiré par les cheveux, c'est mélanger une hypothèse à quelque chose qui existe déjà...

[inviteba0a4d6e]

L'imagerie obtenue ne serait pas forcément inférieure à la vue, et je pense même que les moyens de pecevoir des informations de son environnement pourrait être encore plus divers.
Je pense à des ondes que les ET capteraient avec leurs antennes (ou autre récepteurs) ondes dont la nature pourrait nous être inconnue, mais qui renverraient des informations aussi riches, et détaillées, voir plus que la vue.
En réalité "le sens", que ce soit la vue ou autre est adapté à l'environnement qui l'entoure, il est fonction de celu-ci. Comme il existe une très grande variété d'environnements possibles, très différents de la Terre, il peut exister une très grande variété de sens, dont certains dont nous n'avons pas idée.

Lorsque j'écrivais 'voir', que ce soit avec les yeux humains ou des antennes ET, je signifiais percevoir les ondes EM, peu importe le moyen utilisé pour cela...

[invité576543]

Nous aurions pris un retard énorme en matière d'Astronomie, puis d'Astrophysique, sans cette faculté, dès le départ, de percevoir les ondes EM, de 'regarder'...

Mais peut-être une avance colossale dans un autre domaine que nous avons du mal à imaginer...

Le problème de ces jeux de supposition d'alternatives est qu'il y a un handicap extraordinairement grand entre ce qu'on connaît qui est et a été, entre l'alternative "inventée".

Cordialement,

[invite481583a6]

Ouais. Vous avez vu le film "Predator"? Il peut voir son environnement de différentes façons, infra rouge, rayons X, etc, mais pas dans le spectre humain. Pourtant cela ne lui donne pas un désavantage lors de la chasse.

[invite6b73e3e6]

En fait, je catalogue les émotions humaines essentiellement dans les systèmes de perturbation du système cognitif ...

Entre une image de l’homme confondue avec celle d’un ordinateur sur pattes que les émotions viennent perturber et celle d’un être dont l’affectivité constitue la dimension suprême et indépassable, je crains fort que la science ne permette jamais de choisir. Mais puisqu’il s’agit ici de discuter des conditions qui ont permis notre existence, on peut au moins se questionner sur le rôle que l’affectivité jouerait ou non dans l’apparition et la constitution de la conscience réfléchie.

Si l’on admet les deux principes d’évolution que j’ai présentés dans ce fil, celui de la composition à degrés croissants et celui de la reproduction du processus génétique, on conviendra sans trop de difficultés que leur combinaison pourrait bien engendrer dans toute sa complexité structurale la machinerie cybernétique de notre cerveau. La cybernétique commence au procaryote, c’est à dire au deuxième stade où s’appliquerait le principe de reproduction (tel que je l’évoque dans ma réponse à Arkor). Lorsque le ruban d’ADN « travaille » en milieu ouvert, il synthétise des enzymes sans autre raison que celle qu’il en trouve le moyen dans le milieu où il se situe. Mais le ruban d’ADN qui constitue le génotype du procaryote n’est plus un producteur aveugle. Il a de quoi coder la fabrication d’un enzyme, il a aussi de quoi coder l’interruption de cette production en fonction d’un taux de concentration atteint dans le milieu intracellulaire. On peut dire qu’il induit une causalité interne dans la mesure où son action dépend des conditions qui règnent à l’intérieur de la cellule et qu’elle répond à une exigence propre à l’individu procaryote. Aller jusqu’à dire que l’ARN du procaryote constitue un minuscule embryon de cerveau ne m’apparaîtrait pas scandaleux. Et il ne me paraît pas difficile de concevoir que les mêmes principes qui conduisent à un bouclage cybernétique au stade élémentaire du vivant finissent par fabriquer l’interconnection extrêmement complexe de nos neurones.

Là où je me sépare sans doute de vous, Argyre, (et de bien d’autres !….) c’est que je ne crois pas que cette évolution en quelque sorte cybernétique n’engendre la conscience. Elle l’accompagne, elle l’informe, elle la structure, tout ce qu’on voudra, mais elle ne la produit pas. La conscience ne résulte pas pour moi d’un raffinement de l’évolution cybernétique mais de l’existence de forces primitives et brutes : la souffrance, le plaisir, la peur etc. dont l’existence dépend sans doute de la nature de forces élémentaires (électromagnétiques au moins…) mais qui s’engendrent dans l’organisme sensible selon une « alchimie » que nous ne connaissons pas encore. Nous ne savons pas de façon définitive, absolue, non ce qui fait que nous adhérons à une idée ou la refusons, mais ce qui constitue en soi cette force d’adhésion, de refus, de doute. Non plus que la force du désir ou de l’effort, non plus que la force du plaisir ou de la douleur…Nous connaissons la composante cybernétique de la conscience, nous ne connaissons point sa composante dynamique.
A propos de cette dernière composante, deux positions me paraissent l’une et l’autre à rejeter. La première consiste à dire que la force avec laquelle se manifeste le phénomène psychique a en quelque sorte pour noumène une quantité d’énergie au sens classique du terme. Par exemple que la douleur c’est une certaine quantité d’énergie électrique transportée par une certaine quantité d’ions de potassium dans un espace donné. Une telle conception des choses reviendrait à faire une confusion insupportable entre la réalité des forces matérielles et la réalité psychique, à noyer dans un magmas l’individualité des êtres ou à pratiquer des découpages absurdes dans la continuité de la réalité matérielle. La seconde consiste à dire que cette composante dynamique est virtuelle, qu’il serait vain de vouloir lui donner une assise concrète. Alors, lorsqu’un homme hurle de douleur, il faudrait convenir que sa douleur est virtuelle, qu’elle aurait donc moins de réalité que celle du monde physique dans le moment même où la moindre compassion lui en fait attribuer davantage. Comment supporter une telle position ?

Aux deux principes d’évolution que j’ai déjà supposés, je me vois donc contraint d’ajouter un troisième que je ne puis formuler que de façon très grossière : « dans certaines conditions, telles qu’elles peuvent exister dans un individu vivant, une certaine quantité d’énergie physique induit localement l’existence d’une certaine quantité d’énergie psychique » . Vous me direz : « qu’est-ce que l’énergie psychique ? » Et je n’aurais sans pas grand chose à vous répondre autre que ceci : « c’est une énergie qui actualise un sujet ». Cela ne vous contentera pas sans doute. J’ajouterais qu’il n’est pas anormal de peiner à définir l’énergie psychique quand on peine déjà à définir l’énergie physique. Et qu’on peut faire peut-être l’économie d’une définition pour une réalité dont on a l’intuition immédiate dans l’effort même qu’on fait pour la définir.

Que cette énergie-là soit à la base de tous les contenus de notre conscience comme l’énergie physique est à la base de tous les objets massiques, là, il est vrai nous sommes très loin d’en avoir l’intuition. Que ce qui organise notre champ de vision, distingue les couleurs et les formes, ce soit -comme je l’ai supposé et expliqué autre part- une structuration dans le temps de plaisir et de douleur ne peut que s’opposer à l’évidence. Je dirai seulement ici que la phylogenèse et l’ontogenèse montrent bien la primauté de la conscience dite phatique, celle des émotions, des sensations, du plaisir et de la douleur, dans le développement de notre esprit. Des invertébrés auxquels on accorde tout juste de conscience que la sensibilité à la douleur et au plaisir montrent un comportement adapté à leur environnement que les plus sophistiqués des robots sont bien loin d’atteindre. L’enfant –les travaux des pédiatres l’attestent comme ceux de Freud, comme les explorations du souvenir que chacun peut faire à la suite de Proust- vit dans un monde de sensations et d’émotions bien loin de celui qui se présente à la rationalité de notre esprit lors même que la machinerie qui en permet le fonctionnement est déjà en place….

[invite06fcc10b]

Entre une image de l’homme confondue avec celle d’un ordinateur sur pattes que les émotions viennent perturber et celle d’un être dont l’affectivité constitue la dimension suprême et indépassable, je crains fort que la science ne permette jamais de choisir.

Je me suis sans doute mal exprimé. Il est évident que l'affectivité joue un rôle important dans le développement de l'intelligence et elle est même nécessaire, en particulier chez le jeune enfant.

... la souffrance, le plaisir, la peur etc. dont l’existence dépend sans doute de la nature de forces élémentaires (électromagnétiques au moins…) mais qui s’engendrent dans l’organisme sensible selon une « alchimie » que nous ne connaissons pas encore.

Détrompez vous, on connait bien mieux les mécanismes de la souffrance, de la peur ou du plaisir que ceux du raisonnement ou de l'apprentissage.

Par exemple que la douleur c’est une certaine quantité d’énergie électrique transportée par une certaine quantité d’ions de potassium dans un espace donné. Une telle conception des choses reviendrait à faire une confusion insupportable entre la réalité des forces matérielles et la réalité psychique,

La confusion n'existe que si les définitions sont confuses. Il y a 2 choses distinctes, le mal et l'expression du mal. Le mal peut être physique ou symbolique. L'expression du mal, autrement dit la douleur, est exclusivement physique.

Prenons un exemple : mon chien est mort. La douleur est morale, mais son expression dans mon cerveau est purement physiologique. En quoi l'état de mon cerveau est-il "mauvais" ? En vérité, cela n'a pas de sens, ou plutôt, cet état peut être qualifié de mauvais uniquement parce que peut-être, il perturbe mes capacités cognitives normales. Mais si ce n'est pas le cas, alors il n'y a aucune raison de vouloir sortir de cet état et donc de cette "douleur". Or, beacoup de gens n'aiment pas la douleur, ils considèrent même qu'une vie de souffrances est pire que la mort. Mais c'est en réalité une grave confusion entre le mal et l'expression du mal.

De manière symétrique, beaucoup de gens souhaitent être heureux. Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ? Souhaitent-ils ressentir une sorte de bien-être, c'est à dire en quelque sorte que leur cerveau soit dans un état de non perturbation ? C'est parfaitement ridicule. Il y a là encore une confusion entre le bien et l'expression physiologique du bien. Mieux vaut ressentir tous les jours un malaise et accomplir de bonnes actions que de ressentir un bien-être permanent mais passer son temps à fumer je ne sais quelle herbe !

Des invertébrés auxquels on accorde tout juste de conscience que la sensibilité à la douleur et au plaisir montrent un comportement adapté à leur environnement que les plus sophistiqués des robots sont bien loin d’atteindre.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça, bien au contraire. Les comportements réactifs sont des processus automatisés, or, précisément, la principe de base de l'informatique et de la robotique est l'automatisation. Bon nombre de logiciels sont ainsi bien plus sophistiqués que la plupart des invertébrés au niveau du traitement de l'information, car on oublie trop souvent que le clavier et l'écran font partie de l'environnement du logiciel.

[invite6b73e3e6]

La confusion n'existe que si les définitions sont confuses. Il y a 2 choses distinctes, le mal et l'expression du mal. Le mal peut être physique ou symbolique. L'expression du mal, autrement dit la douleur, est exclusivement physique.

Prenons un exemple : mon chien est mort. La douleur est morale, mais son expression dans mon cerveau est purement physiologique. En quoi l'état de mon cerveau est-il "mauvais" ? En vérité, cela n'a pas de sens, ou plutôt, cet état peut être qualifié de mauvais uniquement parce que peut-être, il perturbe mes capacités cognitives normales. Mais si ce n'est pas le cas, alors il n'y a aucune raison de vouloir sortir de cet état et donc de cette "douleur". Or, beacoup de gens n'aiment pas la douleur, ils considèrent même qu'une vie de souffrances est pire que la mort. Mais c'est en réalité une grave confusion entre le mal et l'expression du mal.

De manière symétrique, beaucoup de gens souhaitent être heureux. Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ? Souhaitent-ils ressentir une sorte de bien-être, c'est à dire en quelque sorte que leur cerveau soit dans un état de non perturbation ? C'est parfaitement ridicule. Il y a là encore une confusion entre le bien et l'expression physiologique du bien. Mieux vaut ressentir tous les jours un malaise et accomplir de bonnes actions que de ressentir un bien-être permanent mais passer son temps à fumer je ne sais quelle herbe !

A vrai dire, je ne sais trop comment vous répondre. Vous semblez vouloir opposer des définitions précises à des notions confuses et vous parlez de bien et de mal, notions qui -vous me l'accorderez- nous précipitent au coeur de la métaphysique et ne nous font pas avancer dans la clarté et la rigueur.

J'ai toujours été particulièrement irrité par l'emploi de l'expression "douleur physique". La douleur est tout sauf physique. Demandez aux physiciens la définition de la douleur. Demandez simplement ce que signifie pour eux la notion de douleur. Un état de perturbation comme vous semblez le dire ? Mais il vous rira au nez ! Je ne nie pas qu'il y ait une opposition dans la langue entre "douleur physique" et "douleur morale" mais cette opposition existe à l'intérieur d'une réalité psychique auxquelles ces deux réalités participent totalement.

Vous écrivez: "mon chien est mort, ma douleur est morale mais son expression dans mon cerveau est purement physiologique"" . Mais qu'est-ce qu'une réalité qui est purement physiologique ? C'est une réalité qui n'est pas psychique, donc qui n'est pas "de conscience", donc qui ne peut pas être douleur. Sur le plan psychique qui est le seul qui m'intéresse là, ce n'est absolument rien. La distinction que vous opérez entre la douleur physique et la douleur morale est métaphysique, elle m'apparait aussi "morale" au sens éthique du terme que la philosophie du bonheur, quelque peu stoïcienne, que vous exposez...

Appréhendez l'en soi de la douleur, c'est appréhender l'en soi de la conscience. C'est vrai que ce n'est pas facile, qu'il faut bien à un moment se risquer à la métaphysique. Mais ne nous y précipitons pas !

[invite0e4ceef6]

Entre une image de l’homme confondue avec celle d’un ordinateur sur pattes que les émotions viennent perturber et celle d’un être dont l’affectivité constitue la dimension suprême et indépassable, je crains fort que la science ne permette jamais de choisir. Mais puisqu’il s’agit ici de discuter des conditions qui ont permis notre existence, on peut au moins se questionner sur le rôle que l’affectivité jouerait ou non dans l’apparition et la constitution de la conscience réfléchie.

Si l’on admet les deux principes d’évolution que j’ai présentés dans ce fil, celui de la composition à degrés croissants et celui de la reproduction du processus génétique, on conviendra sans trop de difficultés que leur combinaison pourrait bien engendrer dans toute sa complexité structurale la machinerie cybernétique de notre cerveau. La cybernétique commence au procaryote, c’est à dire au deuxième stade où s’appliquerait le principe de reproduction (tel que je l’évoque dans ma réponse à Arkor). Lorsque le ruban d’ADN « travaille » en milieu ouvert, il synthétise des enzymes sans autre raison que celle qu’il en trouve le moyen dans le milieu où il se situe. Mais le ruban d’ADN qui constitue le génotype du procaryote n’est plus un producteur aveugle. Il a de quoi coder la fabrication d’un enzyme, il a aussi de quoi coder l’interruption de cette production en fonction d’un taux de concentration atteint dans le milieu intracellulaire. On peut dire qu’il induit une causalité interne dans la mesure où son action dépend des conditions qui règnent à l’intérieur de la cellule et qu’elle répond à une exigence propre à l’individu procaryote. Aller jusqu’à dire que l’ARN du procaryote constitue un minuscule embryon de cerveau ne m’apparaîtrait pas scandaleux. Et il ne me paraît pas difficile de concevoir que les mêmes principes qui conduisent à un bouclage cybernétique au stade élémentaire du vivant finissent par fabriquer l’interconnection extrêmement complexe de nos neurones.

Là où je me sépare sans doute de vous, Argyre, (et de bien d’autres !….) c’est que je ne crois pas que cette évolution en quelque sorte cybernétique n’engendre la conscience. Elle l’accompagne, elle l’informe, elle la structure, tout ce qu’on voudra, mais elle ne la produit pas. La conscience ne résulte pas pour moi d’un raffinement de l’évolution cybernétique mais de l’existence de forces primitives et brutes : la souffrance, le plaisir, la peur etc. dont l’existence dépend sans doute de la nature de forces élémentaires (électromagnétiques au moins…) mais qui s’engendrent dans l’organisme sensible selon une « alchimie » que nous ne connaissons pas encore. Nous ne savons pas de façon définitive, absolue, non ce qui fait que nous adhérons à une idée ou la refusons, mais ce qui constitue en soi cette force d’adhésion, de refus, de doute. Non plus que la force du désir ou de l’effort, non plus que la force du plaisir ou de la douleur…Nous connaissons la composante cybernétique de la conscience, nous ne connaissons point sa composante dynamique.
A propos de cette dernière composante, deux positions me paraissent l’une et l’autre à rejeter. La première consiste à dire que la force avec laquelle se manifeste le phénomène psychique a en quelque sorte pour noumène une quantité d’énergie au sens classique du terme. Par exemple que la douleur c’est une certaine quantité d’énergie électrique transportée par une certaine quantité d’ions de potassium dans un espace donné. Une telle conception des choses reviendrait à faire une confusion insupportable entre la réalité des forces matérielles et la réalité psychique, à noyer dans un magmas l’individualité des êtres ou à pratiquer des découpages absurdes dans la continuité de la réalité matérielle. La seconde consiste à dire que cette composante dynamique est virtuelle, qu’il serait vain de vouloir lui donner une assise concrète. Alors, lorsqu’un homme hurle de douleur, il faudrait convenir que sa douleur est virtuelle, qu’elle aurait donc moins de réalité que celle du monde physique dans le moment même où la moindre compassion lui en fait attribuer davantage. Comment supporter une telle position ?

Aux deux principes d’évolution que j’ai déjà supposés, je me vois donc contraint d’ajouter un troisième que je ne puis formuler que de façon très grossière : « dans certaines conditions, telles qu’elles peuvent exister dans un individu vivant, une certaine quantité d’énergie physique induit localement l’existence d’une certaine quantité d’énergie psychique » . Vous me direz : « qu’est-ce que l’énergie psychique ? » Et je n’aurais sans pas grand chose à vous répondre autre que ceci : « c’est une énergie qui actualise un sujet ». Cela ne vous contentera pas sans doute. J’ajouterais qu’il n’est pas anormal de peiner à définir l’énergie psychique quand on peine déjà à définir l’énergie physique. Et qu’on peut faire peut-être l’économie d’une définition pour une réalité dont on a l’intuition immédiate dans l’effort même qu’on fait pour la définir.

Que cette énergie-là soit à la base de tous les contenus de notre conscience comme l’énergie physique est à la base de tous les objets massiques, là, il est vrai nous sommes très loin d’en avoir l’intuition. Que ce qui organise notre champ de vision, distingue les couleurs et les formes, ce soit -comme je l’ai supposé et expliqué autre part- une structuration dans le temps de plaisir et de douleur ne peut que s’opposer à l’évidence. Je dirai seulement ici que la phylogenèse et l’ontogenèse montrent bien la primauté de la conscience dite phatique, celle des émotions, des sensations, du plaisir et de la douleur, dans le développement de notre esprit. Des invertébrés auxquels on accorde tout juste de conscience que la sensibilité à la douleur et au plaisir montrent un comportement adapté à leur environnement que les plus sophistiqués des robots sont bien loin d’atteindre. L’enfant –les travaux des pédiatres l’attestent comme ceux de Freud, comme les explorations du souvenir que chacun peut faire à la suite de Proust- vit dans un monde de sensations et d’émotions bien loin de celui qui se présente à la rationalité de notre esprit lors même que la machinerie qui en permet le fonctionnement est déjà en place….

joli post clement...
reste néanmoins cette fameuse volonté a refuser a la matière ce qui lui revient de droit, n'est-elle pas energie elle-même... quand aux réseaux de neuronne virtuel ne démontre-t-il pas leur capacité a produire du sens?? même si cea ne reste encore aujourd'hui a l'etat embryonnaire...
il me semble que vous vous avouez vaincue sur tout, mais qu'en dernier ressort, vous levez encore le drapeau d'une spiritualité defunte.. a quoi bon, ormis tenter de sauvegardez ce qui ne peux l'etre...
toute information a besoin d'un support pour etre transmise, tout flux de pensée est contitué d'information... delà, je ne voix pas par quel chemin vous tirez de votre chapeau cette energie spirituelle??? ou plutôt, je dirais au final que cette energie spirituelle n'est-elle pas une face de la matière, ou bien l'inverse??

[invite6b73e3e6]

[QUOTE=quetzal
reste néanmoins cette fameuse volonté a refuser a la matière ce qui lui revient de droit, n'est-elle pas energie elle-même...??[/QUOTE]

Mais, cher Quetzal, vous voulez me faire brûler ! Je dénierais à la matière d'être de l'énergie ? Mais comment, diable, pouvez-vous trouver dans ce que j'ai pu écrire l'expression d'un position aussi hérétique ? Mais bien sûr que je ne refuse pas à la sainte matière ce "qui lui revient de droit" ! Seulement cette énergie-là, je vous avoue que je ne la connais point. Elle est pour moi une réalité abstraite, mystérieuse qui semble se reculer devant mon esprit dès qu'il cherche à l'appréhender comme les cornes rétractiles de l'escargot. Je pourrais croire être le dernier des ignorants si je n'étais rassuré par les savants eux-mêmes. Plus ils progressent dans leur explication théorique de la matière, plus ils peinent à définir autrement que par des mathématiques abstruses les quanta d'induction qui feraient l'énergie.

Mais si l'énergie de la matière est hors du champ de ma connaissance, il est une autre réalité dont j'ai l'intuition immédiate et quasiment absolue, une réalité que j'appelle -métaphoriquement sans doute- énergie également. Non par simple caprice mais parce qu'elle me donne dans son immédiateté le sentiment même de l'énergie physique, parce qu'elle m'en donne l'idée première de puissance quantifiable. L'énergie électrique, je sais ce que c'est en touchant le fil de clôture sous tension dans la "poignée de châtaignes" que je reçois. L'énergie calorique, je sais ce que c'est en plongeant ma main dans l'eau trop chaude dans le gant de douleur cuisante qui l'enserre. L'énergie "gravifique", je sais ce que c'est dans la crispation de mon bras, dans l'affaissement pénible de mon épaule quand je porte d'une main la valise très lourde. Or, cette énergie-là dont la conscience m'est immédiatement donnée, qui n'existe que par ma conscience et par qui ma conscience seule peut-être existe, cette énergie-là n'est pas a priori dans les atomes. Elle n'a rien non plus de "spirituel", elle est plus grossière peut-être, plus brute, plus stupide que l'énergie "matérielle" qui au moins informe et structure la matière. Rien de plus con, ai-je dit quelque part, que la douleur. Pardonnez-moi de répéter cette grossièreté. Mais cette connerie-là qui est venue se nicher dans l'impénétrable nuit des choses, peut-être d'abord au coeur de quelque mollusque ou de quelque vers, portait et portait seule pour moi en elle la chance de la lumière...