D'après certains intervenants sur ce forum et un proche parent scientifique et de plus de l'intuition personnelle j'ai l'impression que la nature des particules et forces quantiques nous echappe et que les mathematiques utilisées dans cette discipline marchent car comme le disait ma prof de maths en terminale:"on peut demontrer avec les maths qu'une personne vivante n'existe pas".
de plus il y a je crois le problème en theorie quantique des champs des infinis que les maths n'aiment pas trop.
alors messieurs au pistolet à quarante pas!
merci d'avance pour vos contributions...
Personne ne nous chassera du paradis que Cantor a créé pour nous.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
23/08/2011 - 22h14
Tryss
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Re : On ne sait rien en Mecanique Quantique ?
C'est la physique qui n'aime pas nos merveilleux infinis
Sinon je pense que la modélisation d'une partie de la réalité par la théorie de la mécanique quantique est plutôt efficace. C'est quand même grâce à cette modélisation que l'on a des ordinateurs ou des lasers par exemple.
A partir du moment ou on ne confond pas la carte et le territoire, je ne vois pas ou est le problème.
Ce n'est pas la mécanique quantique qui est étrange, c'est l'univers
23/08/2011 - 22h17
CHL
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Re : On ne sait rien en Mecanique Quantique ?
Envoyé par Médiat
Bonjour,
Où avez-vous pris cela ?
Bonsoir Mediat!
c'est dans le Lochak sur De Broglie je crois à propos de la renormalisation pour la theorie quantique des champs ou il s'agit de quotients d'infinis par des infinis que les maths n'aiment pas?
cordialement!
23/08/2011 - 22h44
S321
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Re : On ne sait rien en Mecanique Quantique ?
Bonsoir,
Envoyé par CHL
c'est dans le Lochak sur De Broglie je crois à propos de la renormalisation pour la theorie quantique des champs ou il s'agit de quotients d'infinis par des infinis que les maths n'aiment pas?
Si l'opération est bien définie il n'y a aucun problème en maths. Le quotient de deux grandeurs qui tendent vers l'infini peut ne pas être trivial, mais l'infini est quelque chose de relativement bien maîtrisé en maths.
La mécanique quantique est aussi très bien comprise. Il y a quelques petits problèmes quand on arrive aux limites de son domaine d'application, mais ça n'a rien à voir avec une mauvaise compréhension de la théorie elle-même.
En revanche, que le fonctionnement de la mécanique quantique échappe à bon nombre de participants de ce forum est un autre problème. ^^
comme le disait ma prof de maths en terminale:"on peut demontrer avec les maths qu'une personne vivante n'existe pas".
C'est bien malheureux de trouver des profs enseignants des conneries pareils. La proposition n'est pas mathématique, comment pourrait-on la démontrer avec des maths ?
Une démonstration sans rigueur, c'est comme un repas sans fromage.
23/08/2011 - 23h17
CHL
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Re : On ne sait rien en Mecanique Quantique ?
Envoyé par S321
La mécanique quantique est aussi très bien comprise.
d'après certains la nature des electrons,photons,noyaux de l'atome etc... nous echappe et il y a aussi le pourquoi de la chose qui relève de la metaphysique et donne le vertige?qu'en pensez-vous?
j'oubliais pour beaucoup de physiciens il y a non complétude de la MQ en opposition avec le théorème de Von Neumann donc j'aurais en partie raison;on peut compléter la mécanique quantique...
@+
24/08/2011 - 00h20
maxwellien
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Re : On ne sait rien en Mecanique Quantique ?
Envoyé par CHL
ma prof de maths en terminale:"on peut demontrer avec les maths qu'une personne vivante n'existe pas".
Il faut arrêter de regarder "numbers"
24/08/2011 - 07h44
gillesh38
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Re : On ne sait rien en Mecanique Quantique ?
effectivement la renormalisation qui consiste à remplacer une série divergente par une valeur finie partout où elle apparait n'est pas spécialement appréciée des mathématiciens (ce n'est bien sûr pas l'infini rigoureusement défini qui les gêne). Mais c'est quoi "savoir" ? les règles de la Meca Q, une fois admises ces règles qu'on ne sait pas justifier (Feynman parlait de "balayer la poussière sous le tapis"), marche extraordinairement bien. Donc on la garde faute de mieux ...
Le bout du tunnel, c'est souvent le phare d'un train qui vient en sens inverse (Murphy).
24/08/2011 - 08h02
invite986312212
Invité
Re : On ne sait rien en Mecanique Quantique ?
Envoyé par S321
Le quotient de deux grandeurs qui tendent vers l'infini peut ne pas être trivial, mais l'infini est quelque chose de relativement bien maîtrisé en maths.
d'après ce que je comprends, il ne s'agirait pas de grandeurs "qui tendent vers l'infini" mais de grandeurs qui sont effectivement infinies.
d'après ce que je comprends, il ne s'agirait pas de grandeurs "qui tendent vers l'infini" mais de grandeurs qui sont effectivement infinies.
Ce ne serait pas l'histoire des divergences en théorie quantique des champs ?
Dans ce cas, il n'y a plus de problème depuis longtemps.
Les techniques de régularisation permettent de rendre les grandeurs finies.
Et les techniques de renormalisation permettent d'éliminer les divergences d'une manière rigoureuse. Rigoureuse à la fois mathématiquement (on ne manipule que des quantités finies et l'indépendance de la méthode à, par exemple, la régularisation est prouvée) et physiquement (les bases et justifications à travers le groupe de renormalisation et les phénomènes critiques, voir l'excellent livre de Michel LeBelac par exemple).
Concernant la compréhension, Tryss a raison. C'est l'univers qui est étrange. Pas la MQ. La MQ, ses mathématiques, ses règles d'usages en physique,... tout ça est bien compris (heureusement d'ailleurs, sinon je vois mal comment on pourrait utiliser cette théorie). Il y a encore des choses étranges qui nous échappent dans la "réalité physique", pourvu que certaines de ces interrogations aient même un sens, mais on continue et continuera à progresser dans la compréhension du monde (jusqu'où, ça j'en sais rien, j'ai encore oublié ma foutue boule de cristal chez moi ).
Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
24/08/2011 - 09h26
GrisBleu
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Re : On ne sait rien en Mecanique Quantique ?
Envoyé par CHL
d'après certains la nature des electrons,photons,noyaux de l'atome etc... nous echappe et il y a aussi le pourquoi de la chose qui relève de la metaphysique et donne le vertige?qu'en pensez-vous?
Slt
La nature des choses est un concept vague. Par contre, la MQ t'offre une description qui n'a pas été remise en question par une seule expérience, donc le modèle proposé me semble assez "correct"
Ensuite, je ne sais pas ce que tu entends par "pourquoi". La MQ répons à toutes les questions de la chimie et de l'électro magnétisme à notre échelle, ce qui constitue presque (reste la gravité) toutes les interactions que nous ressentons. Donc les "pourquoi le ciel est bleu, pourquoi la matière est stable, pourquoi le soleil rayonne, etc." sont clairs. le "pourquoi l'univers semble suivre les lois de la MQ" est pour l'instant inaccessible (attendons la suite)
++
24/08/2011 - 10h03
S321
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Re : On ne sait rien en Mecanique Quantique ?
Envoyé par CHL
d'après certains la nature des electrons,photons,noyaux de l'atome etc... nous echappe et il y a aussi le pourquoi de la chose qui relève de la metaphysique et donne le vertige?qu'en pensez-vous?
J'en pense qu'en MQ ces particules sont décrites par leur fonction d'onde ce qui est un objet mathématique tout a fait correctement défini.
Pour la MQ tout ça est très bien su. Et si vous vous placez en dehors de la MQ ce n'est alors plus du ressort de la MQ.
Pour ce qui est du "pourquoi". None of my business. La science ne se préoccupe pas du pourquoi, uniquement du comment.
Une démonstration sans rigueur, c'est comme un repas sans fromage.
24/08/2011 - 11h58
Deedee81
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Re : On ne sait rien en Mecanique Quantique ?
Salut,
Gillesh, sorry, dans mon dernier message, je n'avais pas vu ton propre message.
Envoyé par S321
J'en pense qu'en MQ ces particules sont décrites par leur fonction d'onde ce qui est un objet mathématique tout a fait correctement défini.
Tout à fait, j'approuve à cent pour cent.
Ma façon de voir les choses est la suivante :
- Décrire la nature des choses c'est en donner une description dans un langage approprié et faisant référence à des choses concrètes.
- Les choses concrètes en physique sont avant tout les résultats expérimentaux, les mesures.
- Et la description peut très bien être mathématique, ce qui a l'avantage de la rigueur.
Voyons les questions du style :
- "qu'est-ce qu'une particule quantique ? Une onde, un corpuscule, les deux, autres choses ?"
- "qu'est-ce que la fonction d'onde ? Un objet réel ? Un simple état de connaissance ? Un encodage des probabilités quantiques ?"
J'estime que ces questions sont assez artificielle. Ca signifie quoi un "la fonction d'onde est un objet réel" ? C'est idiot. La fonction d'onde est un objet mathématique.
Je pense donc qu'on peut voir la fonction d'onde, au moins en l'état actuel de nos connaissances, comme la meilleure représentation des objets quantiques, la description la plus précise, et même (puisque les concepts classiques comme ondes ou corpuscules sont caduques dans ce domaine), comme la définition même de ces objets, définition/description décrite dans un langage mathématique rigoureux et dont la correspondance avec la mesure est donnée par les règles usuelles de la MQ.
C'est une façon pragmatique de voir les choses (ni positivistes, ni réalistes, ou plutôt qui s'accomode des deux).
Et là, tout est clair, précis, bien définis, bien compris.
- Les choses concrètes en physique sont avant tout les résultats expérimentaux, les mesures.
C'est intéressent lorsqu'on le confronte à la démarche de certain physicien concernant la MQ qui semble de pas mettre l'observation en premier.
Envoyé par chaverondier
En même temps, les postulats modélisant les résultats et les statistiques de la mesure quantique (processus irréversible, non déterministe et sur lequel, me semble-t-il, beaucoup de travail continue à se faire) sont (parfois) considérés comme faisant, aussi, partie de la MQ à un niveau fondamental. Ce deuxième groupe de postulats concerne (forcément) les systèmes quantiques ouverts.
Or, d'une façon ou d'une autre, la modélisation de la mesure devrait découler des postulats modélisant la dynamique unitaire, déterministe et réversible applicable aux systèmes isolés + des approximations supplémentaires permettant de modéliser plus ou moins finement la fuite d'information issue du choix d'une frontière d'isolement
Ou on met en premier le postulat de ce qui n'est pas observable. On impose d'autorité un choix métaphysique, une clôture, (même si il est formulé rigoureusement) qu'il n'est pas possible de constater par déduction sans impliquer/interférer avec le postulat de la mesure.
Patrick
L'imagination est plus importante que le savoir (Albert Einstein)
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Envoyé par CHL 
(ce n'est bien sûr pas l'infini rigoureusement défini qui les gêne). Mais c'est quoi "savoir" ? les règles de la Meca Q, une fois admises ces règles qu'on ne sait pas justifier (Feynman parlait de "balayer la poussière sous le tapis"), marche extraordinairement bien. Donc on la garde faute de mieux ...
).
