L'émergence de la conscience était-elle inexorable ?

[Tlaloc]

Crack_Master, je veux bien croire que ton experience donne les résultats que tu décris (même si je me permet d'exclure le tourbillon perpetuel). J'éspère que tu as bien compris que ce n'est pas ça qui me pose problème.
Le problème vient de tes conclusions. Comment, a partir de tes résultats, peux-tu arriver à tes conclusions pour le moins farfelues ???

[Crack_Master]

Vous avez raison Tlaloc. Le mot « perpétuel » est exagéré, car il faut maintenir une température constante aux composés durant l’expérience, même si les températures sont très faibles. En revanche, concernant les conclusions, je n’en suis pas si sûr. Je sais que je lance une recette sans expliquer le comment que je suis arrivé à la découvrir. Je préfère de loin partager ma conclusion (une expérience facile à faire) que de perdre un temps fou à convaincre mes propos et mon cheminement... surtout quand on parle de conscience, n'est-ce pas ?

[Ouroboros]

Bonjour,
Savez-vous s'il existe des travaux scientifiques tendant à montrer que, dès lors la vie apparue et les dynamiques de l'évolution enclenchées, l'émergence de la conscience allait être inexorable ?
Merci

Bonjour,

Pour ma part, je considère toute forme de vie, comme forme de conscience plus ou moins évoluée, par conséquent la conscience est apparue en même temps que la vie. La conscience est une vue, de la vie d'un point de vue fonctionnel, logiciel. Bien évidemment, le logitiel d'une bactérie, n'est pas le même que celui d'une fourmie, ou d'un humain, ou encore d'un virus...

Cordialement

[karlp]

D'après George Lakoff la métaphore est au cœur de la pensée humaine.

Patrick

Bonjour Patrick
Je partage pleinement cette remarque. J'ai quelques raisons de penser (des textes sur les modes d'expressions de primitifs et des observations sur l'apprentissage du langage chez l'enfant) que le langage est d'abord métaphorique. Et que le concept nait d'une sorte d'"épuration" de ce langage métaphorique. C'est pourquoi je partage l'idée que le pinaillage est souvent très pénible. Néanmoins la rigueur de l'expression s'impose si on veut éviter les ambiguités sur des questions que l'on estime importante.

[Ouroboros]

A-t-on vraiment besoin de tenter une fois de plus de redéfinir la conscience, sachant que la tentative a déjà été faite un bon paquet de fois rien que sur ce forum ?
Ne peut-on pas essayer de renseigner babaz sans ça ?
Je pense personnelement que l'équation de Drake est une approche mais pas mal de choses dans cette équation me paraissent avoir été choisis de manière très empirique:

Comment définir ça ?

Le problème de la définition de la conscience, se résouts facilement à partir du moment, ou l'on considère, qu'il existe différents type de forme de conscience,
autant qu'il existe de forme de vie, et qu'il existe par ailleurs différents niveau de conscience.

Lorsque nous parlons de conscience, nous envisageons, la vie, à travers le prisme de son comportement, de son fonctionnement, de sa manière de réagir à son environnement.

Cordialement

[Ouroboros]

Autre remarque,

Quand on étudie la conscience, on ne peut l'étudier selon un approche matérialiste. Pour cela il faudrait au moins disposer d'une théorie complète, de la matière, et de l'énergie pour savoir ce qu'elles sont réellement...Mais le saura t-on un jour ? Si l'on peut savoir, ce qu'est réellement la matière, et l'énergie, on ne pourra jamais prétendre savoir ce qu'est véritable la conscience, qui s'exprime également sur un plan matériel et énergétique..Partant de là, on ne peut avoir d'autre approche de la conscience, qu'une approche fonctionnelle, et empirique.

Cordialement

[ulyss]

Bonjour,
On peut se demander qu’est-ce qui définit la conscience, s’il existe d’autres formes de consciences que la notre dans l’univers, ou même sur terre. Il me semble qu’une partie de la question a des visées anthropocentristes. En gros, est-il probable qu’ailleurs dans l’univers ou antérieurement sur la terre d’autres évolutions aient mené à des êtres un peu comme nous ? C’est-à-dire qui pourraient (ou auraient pu) communiquer avec nous, ou qui auraient pu développer une certaine technologie ?
On peut alors essayer de caractériser ce qui, chez l’homme, a permis l’émergence de la technologie, ou plus généralement ce qui a permis l’homme. Je vois alors trois évolutions importantes :
- La main : la capacité physique à manipuler assez précisément son environnement, soit directement, soit par l’intermédiaire d’outils
- Le larynx : la capacité physique à émettre un langage complexe, fait d’une multitude de signes, ici des mots (donc pour nous l’apparition des cordes vocales et la possibilité, avec la bouche, d’articuler de nombreux mots)
- Et enfin, le neocortex, ou disons la capacité d’abstraction, la capacité à penser. Le neocortex est apparu principalement chez les mammifères, et surtout chez l’homme.
Son développement s’est d’ailleurs sans doute fait en parallèle avec celui du langage et donc de la possibilité d’une vie sociale.

Ainsi on peut se poser la question de la probabilité de la « convergence » de l’évolution vers une espèce ayant ces trois caractéristiques. Et si, une fois ces trois caractéristiques apparues, cette espèce va évoluer ou non vers une vie technologique.
Bon, cela est vaste, même si cela réduit la question initiale.
Qu’en pensez-vous ?

[Jean-GUERIN]

Bonsoir à toutes et à tous,

Considérons « conscience » = « capacité technologique » - au sens où Babaz l’entend dans son propos initial.
En complément aux propos d’Ulyss, il me semble que cette « conscience » nécessite notamment :
- Un début – disons avec « la conscience du test du miroir » -,
- L’apparition de la conscience du temps, ou plutôt de son écoulement unidirectionnel continu,
- L’apparition de la VOLONTE (voir détail ci-dessous).
- Qu’avec beaucoup de chance ensuite, cette volonté conduise au langage, à la révolution néolithique, à l’écriture, à la révolution industrielle, puis peut-être à la « singularité technologique » …
Tout cela fait beaucoup de « break-through » successifs sur le fleuve d’un progrès lent, avec éventuellement des phases de régression (perte momentanée de connaissance). Chaque break-through semble en soi très improbable à partir de l’état précédent. D’ailleurs, dans l’Histoire de l’Homme, ce sont des « accidents », qui se traduisent apparemment souvent par une très importante augmentation de la population.
- Enfin, pour chacun de nous, le dernier « breakthrough » est l’émergence notre propre « moi » - sans doute le plus « improbable » de tous.
Chacun de nous a sa perception de l’élaboration de sa propre « conscience » - voir ci-dessous « conscience de chacun ». En outre, on ne sait pas ce que devient notre « conscience » après la mort, mais ce qui peut se passer alors n’est pas communicable de façon reproductible expérimentalement.

Donc l’émergence de la conscience capable de technologie est-elle inexorable ? Ma foi ! Il faudrait arriver à quantifier statistiquement les éléments d’Ulyss, ceux ci-dessus, et d’autres. Vaste programme !

N’ayant d’autre ambition que d’alimenter peut-être le débat … Merci d’avance aux futurs contradicteurs !

Amitiés,

Jean
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La VOLONTE de l’Homme se situe à mon sens « au-delà » du test du miroir et de la conscience du temps. Définissons cette volonté comme la capacité à s’acharner à trouver quelque chose de nouveau (innovation au sens large). Il faut la distinguer de la « volonté apparente » qui permet la construction des termitières ou des barrages des castors … créations peu innovantes semble-t-il après le premier « break-through ». On peut cependant sans doute prêter une forme de « volonté » aux castors …
La volonté de chercher la nouveauté a une particularité non-scientifique. Elle n’a pas de CAUSE identifiée, même si elle dépend de plus en plus de la culture, du contexte du monde concret, etc.
Le résultat de cette volonté (l’innovation ou la création) n’a donc pas non plus de cause autre que la volonté humaine. Il ne dépend que faiblement du hasard –même si celui-ci y participe, il est insuffisant à lui seul (contrairement à l’évolution par mutation génétique par exemple).
Je peux m’acharner à inventer la sagaie ou à comprendre la gravitation, mais aussi à réaliser une œuvre d’art, à inventer la musique, une école philosophique, une religion, ou bien tout simplement je vais partir en voyage pour le plaisir de visiter – ou exercer toute autre activité. Il faut que mes soucis immédiats de survie m’en laissent le temps, mais tout cela relève de ma seule volonté, en l’absence d’autre cause, sinon des faisceaux diffus de causes multiples.
Un point délicat – entre autres – semble être que cette volonté ne crée pas d’avantage concurrentiel immédiat. Quand on est attaqué par un lion, il ne sert à rien que l’on soit en même temps en train d’inventer la sagaie quand on est en sécurité dans sa caverne. Par contre, si on a déjà inventé la sagaie et que toute la tribu en est armée, elle peut mieux résister aux lions et à bien d’autres prédateurs. De même, si je décide de visiter le vaste monde, ce que j’y verrai m’assurera sans doute un avantage concurrentiel après (par acquisition d’expérience nouvelle).

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Par expérience personnelle, la CONSCIENCE DE CHACUN émerge de la façon suivante :
- Un bébé « fonctionne » comme un animal dès sa naissance – réflexes divers constatés, aptitudes importantes à faire des choses, à exprimer peur, joie, souffrance … Il est habile – de façon plus ou moins « consciente » – à se rendre compte de « lui » et de l’« extérieur » avant l’émergence de sa « conscience ».
- Nous n’avons donc aucun souvenir de la naissance, ainsi que des premiers pas. Les premiers « flashes » d’images et de souvenirs de « pensées conscientes », du genre « c’est beau », « c’est chaud », « c’est bon » - apparaissent vers 18 mois-2 ans au plus tôt. Puis un peu plus tard apparaît la volonté (je veux faire ceci …).
- Pour chacun de nous, le monde extérieur et / ou le temps n’existe de façon perceptible et communicable avec d’autres consciences qu’entre l’émergence de notre conscience et notre mort au plus tard. Notre propre corps fait d’ailleurs partie de ce monde extérieur, car nous sommes loin de maîtriser totalement notre mécanique corporelle : réflexes, fonctionnement des organes, etc.

[Buddhi]

Ben disons une conscience suffisamment impitoyable pour nous permettre de nous interroger sur nous-même et sur le monde, jusqu'à envoyer des sondes scrutant l'espace, ou des sous-marins scrutant les abysses.

Si je vous parlais de théories, de philosophie ou de métaphysique, vous pourriez toujours me rétorquer qu'il est sans doute exagérément ambitieux de présupposer la capacité d'introspection (même non écrite) des bonobos et dauphins.

Merci...

Bonjour

Il me semble que vous confondez deux mots: La conscience et l'entendement
Savez vous que tout ce qui est vivant a conscience d'exister ? Et même le babouin au zoo philosophe du haut de son arbre voyez vous?

Pour ce qui est des théories, de la philosophie ou de métaphysique la conscience n'intervient pas seulement l'entendement par la raison et la compréhension.

Le cerveau humain utilise 10% au mieux , de raison ou ce qui est conscient.
le probléme étant que les 90% du cerveau humain restant sont gérés par l'inconscient !!

Aussi vous dites que la conscience a emergé mais de mon point de vue, c'est tout le contraire: elle a disparu remplacé par l'entendement (la raison, la logique) en somme sans interet pour le sub-conscient.

je sais pas si je me suis bien fait comprendre.
bon WE quand meme

et encore la je suis ajun

[JPL]

je sais pas si je me suis bien fait comprendre.
bon WE quand meme

et encore la je suis ajun

Non tu ne te fais pas comprendre et ces propos de pseudo philosophie de comptoir n'ont rien à faire sur un site scientifique (je précise : ceux-là ainsi que tous tes autres messages).

[Ryuujin]

Je ne vois pas trop comment ce topic peut déboucher sur quelque chose ; il m'a l'air de partir de mauvaises bases : "inexorable" n'existe PAS en sciences.

La science ne peut pas affirmer que quoi que ce soit soit inexorable.

[Tlaloc]

Je ne vois pas trop comment ce topic peut déboucher sur quelque chose ; il m'a l'air de partir de mauvaises bases : "inexorable" n'existe PAS en sciences.

Je pense que tu as très bien résumé la situation

[Geb]

Je vous recommande la lecture d'un célèbre débat en 4 parties entre le biologiste Ernst Mayr et l'astrophysicien Carl Sagan, au sujet de l'existence de formes de vie extraterrestres évoluées. Il est disponible en anglais sur le site de la Planetary Society (dont Carl Sagan était l'un des membres fondateurs en 1980) :

Can SETI Succeed? Carl Sagan and Ernst Mayr Debate

Le premier scientifique à donner une valeur infinitésimale au cinquième terme du produit de Drake ("la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente") est le biologiste George Gaylor Simpson, lorsqu'il publie, le 21 février 1964 dans le journal Science, un article intitulé "The nonprevalence of humanoids".

Dans l’extrait disponible sur le site internet du magazine Science, il est écrit en note que l’article constitue le chapitre 13 d’un livre à paraître “This view of life : the world of an evolutionist ”.

Le chapitre 13 du livre est disponible en intégralité sur Google Books : Extraterrestrial life: an anthology and bibliography.

Depuis 1964, l'opinion de G. G. Simpson, à savoir que les extraterrestres n'existent pas parce que la probabilité du cinquième terme du produit de Drake serait extrêmement faible, a été rejoint par de nombreux biologistes (dont Ernst Mayr).

À ce sujet, la conférence (en français, 96 minutes) du 7 juin 2005 de l'astronome d'origine grecque Nikos Prantzos à l'Institut d'Astrophysique de Paris (IAP), disponible sur le site du CeRIMES est intéressante :

Sommes-nous seuls dans la galaxie ?

L'argument des dinosaures y est abordé dans la séance de questions après la conférence.

Comme Prantzos, je souhaite rappeler que l'équation de Drake n'a aucun pouvoir prédictif et qu'elle ne fourni qu'un cadre (utile) à la réflexion sur l'éventualité de civilisations extraterrestres. Cela dit, mon sentiment personnel est que la communauté scientifique est dans l'ensemble plutôt optimiste pour les 4 premiers facteurs du produit de Drake. Autrement dit, "les planètes où la vie apparaît effectivement" seraient nombreuses dans la Voie Lactée.

Un autre argument qui anime la réflexion de Prantzos est celui de l'apparition tardive des organismes pluricellulaires, condition nécessaire à l'apparition d'êtres vivants intelligents. Je vous conseille de regarder une conférence (TED Talks, en anglais) sous-titrée en français, du célèbre paléontologue Peter Ward, co-auteur de l'hypothèse de la Terre rare.

Peter Ward on Earth's mass extinctions

Ensuite, une remarque sur le fond... Je considère qu'il n'est pas nécessaire de définir la conscience pour faire progresser le débat. Je justifie cela en me basant sur la réponse que fait Jacques Reisse chimiste spécialiste en chimie organique prébiotique à l'Université Libre de Bruxelles, à cette question :

Est-il possible, voire utile de définir la vie ?

Pour en revenir au sujet qui nous occupe, je te suggère de lire cette publication scientifique : Cooking and the Ecology of Human Origins.

D'après le paléoanthropologue Richard Wrangham, auteur principal de cette étude, la consommation d'aliments cuits, et donc la maîtrise du feu, est l'initiateur du développement de l'intelligence à un degré tel dans la lignée humaine. Cette maîtrise aurait eu lieu quelque part entre l'apparition d'Homo habilis et celle d'Homo erectus. Wrangham suggère même que la consommation d'aliments cuits par le feu (puisque c'est de cela qu'il s'agit) pourrait être à l'origine de la spéciation d'Homo habilis en Homo erectus.

Ce qu'il faut retenir, c''est que pour apporter une réponse probabiliste à l'apparition de l'intelligence/conscience, on peut d'abord déterminer pourquoi l'Homo habilis ou l'Homo erectus a vraisemblablement été la première espèce vivante à maîtriser le feu, après plus de 3,5 milliards d'années d'évolution biologique. J'essaye de déterminer les prérequis à la maîtrise du feu dans une autre discussion : Vivant et maîtrise du feu

D'après une discussion que j'ai ouverte, une atmosphère riche en oxygène moléculaire permet de faire du feu de la façon la plus efficace, et les comburants capables de maintenir une combustion sans provoquer d'explosion sont très peu nombreux (3 ou 4 molécules oxygénées, dont l'oxygène moléculaire).

Cordialement.

[ansset]

Bonjour

Il me semble que vous confondez deux mots: La conscience et l'entendement
Savez vous que tout ce qui est vivant a conscience d'exister ? Et même le babouin au zoo philosophe du haut de son arbre voyez vous?

Pour ce qui est des théories, de la philosophie ou de métaphysique la conscience n'intervient pas seulement l'entendement par la raison et la compréhension.

Le cerveau humain utilise 10% au mieux , de raison ou ce qui est conscient.
le probléme étant que les 90% du cerveau humain restant sont gérés par l'inconscient !!

Aussi vous dites que la conscience a emergé mais de mon point de vue, c'est tout le contraire: elle a disparu remplacé par l'entendement (la raison, la logique) en somme sans interet pour le sub-conscient.

je sais pas si je me suis bien fait comprendre.
bon WE quand meme

et encore la je suis ajun

elle est en quelle matière ta moquette ? ça a l'air du lourd.
sinon, j'ai vu en amont ( un peu HS ) qu'il existait une planete qui abritait la vie ???? mega surpise !
quand au sujet inital, il est foutu d'avance puisqu'on prend la "conscience" humaine comme référence.
et même si on en restait là , je suis loin d'être certain que les psycholoques ou psychiatres aient un discours homogène et pas sans question.

[Geb]

sinon, j'ai vu en amont ( un peu HS ) qu'il existait une planete qui abritait la vie ???? mega surpise !

Je pense qu'il était question de la Terre.

quand au sujet inital, il est foutu d'avance puisqu'on prend la "conscience" humaine comme référence.
et même si on en restait là , je suis loin d'être certain que les psycholoques ou psychiatres aient un discours homogène et pas sans question.

Comme je l'ai mentionné plus haut et à la lumière de ceci :

Savez-vous s'il existe des travaux scientifiques tendant à montrer que, dès lors la vie apparue et les dynamiques de l'évolution enclenchées, l'émergence de la conscience allait être inexorable ?

Quelle serait la probabilité qu'après tant de milliards d'années d'évolution, certains des êtres vivants venant d'une autre planète soient "conscients" tel que nous l'entendons sur la planète terre ?

Ben disons une conscience suffisamment impitoyable pour nous permettre de nous interroger sur nous-même et sur le monde, jusqu'à envoyer des sondes scrutant l'espace, ou des sous-marins scrutant les abysses.

... je pense que définir de quelle conscience nous parlons est inutile. On voit par exemple que babaz lie conscience et civilisation technologique. Intuitivement, il me semble que babaz voudrait savoir si certains d'entre nous pourrait fournir des liens ou des titres de références sur la littérature scientifique à propos du cinquième terme de l'équation de Drake, pour rappel : "La fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente".

Je pense que cette question est fondamentale puisque certains biologistes de l'évolution estiment, sur la base de la valeur qu'il accorde au seul cinquième terme, qu'il n'y a pas d'autres espèces vivantes intelligentes (au sens de Drake) dans la Voie Lactée, malgré les 100 millions (au moins) d'exoplanètes (exoterres ou géantes gazeuses avec un cortège de gros satellites) dans la zone habitable de leur étoile que l'on estime à partir de l'extrapolation des observations du satellite américain Kepler !

Selon moi, en prenant pour référence la théorie de Richard Wrangham, la seule question à se poser est donc : "Que faut-il à un extraterrestre, biologiquement parlant, pour qu'il acquiert et conserve la maîtrise du feu ?".

Pour que l'acquisition de l'intelligence marche aussi pour des extraterrestres, il faut supposer qu'ils mangent des aliments comme nous, et qu'ils utilisent la respiration cellulaire. On pourrait me rétorquer que supposer que les extraterrestres nous sont, en terme de composition chimique (CHON) très similaires est extrêmement réducteur. Je suis pourtant un partisan de cette hypothèse et je défend ce point de vue ici :

D’autres Terres dans l’Univers ?

Cordialement.