L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

[jacquolintégrateur]

Citation de Gillesh38:

on parle d'emballement de plusieurs tonnes de Pu conduisant à la dispersion du coeur, pas d'une bombe optimisée pour en tirer le maximum de puissance; comme le rappelle WizzardOfLinn, ça n'en reste pas moins une explosion d'origine nucléaire.

Bonsoir
Plusieurs tonnes de PU (qui est fissile), ça fait Plusieurs centaines de fois la masse critique!!! Il y a probablement une erreure. En tout état de cause, il ne semble pas que quoique ce soit de cette nature se soit déjà produit: c'est donc de la spéculation. Dans le cas d'une bombe, le terme "optimiser" est une métaphore: il faut surtout que ça pète!!! ce qu'il n'est vraiment vraiment pas facile à obtenir!! (heureusement!!!)

[gillesh38]

y a pas d'erreur, le Pu est simplement dispersé sous forme de barres, et mélangé à de l'U238 ce qui diminue la probabilité d'absorption conduisant à une fission, et il est juste critique. le problème est que le sodium ralentit la réaction, et en cas de fuite, il y a un risque d'emballement (coefficient de vide positif). Il y avait bien 5 tonnes de Pu dans Superphénix.

[jacquolintégrateur]

Citation de Gillesh38:

y a pas d'erreur, le Pu est simplement dispersé sous forme de barres, et mélangé à de l'U238 ce qui diminue la probabilité d'absorption conduisant à une fission, et il est juste critique. le problème est que le sodium ralentit la réaction, et en cas de fuite, il y a un risque d'emballement (coefficient de vide positif). Il y avait bien 5 tonnes de Pu dans Superphénix.

Il faudrait plus de données et plus précises: quelle proportion de U238 non fissile et de PU; le volume occuppé etc. Pour qu'un empilement soit critique, il faut (en manière d'approximation) que le libre parcourt moyen des neutrons (de l'ordre de 1/Nsigma. Où N est la densité du corps fissile en atomes par mètre cube et, sigma, la section efficace de fission) soit inférieur à toutes les dimensions de l'empilement (c'est la sphère qui est le plus facilement critique). Le sodium n'a pas la réputation d'un absorbeur énergique de neutrons: c'est, d'ailleurs pour ça qu'on l'a retenu en tant que caloporteur. Si le sodium s'échappe du coeur, la température de ce dernier va monter ce qui aura pour effet de diminuer très vite la criticalité, car le pic de raisonnance est étroit. Il faudra que j'essaye de trouver un document sérieux et complet sur Superphenix, ce qui ne doit pas être facile!! Selon ce que j'avais lu sur la question le programme avait été arrêté parce que le prix de l'U235 était trop bas pour que la filière (des surgénérateurs) soit rentable. Bien sûr, ce ne sont pas les formules qui manquent (y compris les réacteurs à faisceaux de protons).

[Tilleul]

C'est HS mais non, tu as tout faux, il y a d'ailleurs eu débat à ce sujet dans Nature Climate Change, et Endenhofer (du GIEC) ne niait pas du tout la réalité des faits reprochés. A savoir que Teske est lead author d'un chapitre du rapport (le chapitre 10), où son propre scénario est censé être évalué, qu'il est par ailleurs conseiller scientifique de Greenpeace et que le scénario [r]Evolution a été codéveloppé par Greenpeace et l'EREC. Pour l'EREC, tu confonds avec European Energy Renewable Council (qui s'annonce dans sa page d'accueil comme un lobby), qui est bel et bien confinanceur du scénario [r]Evolution. Bref, je n'ai pas vraiment l'habitude d'écrire des c*nneries basées sur des rumeurs... On peut juger normal ou anormal la présence de Teske comme auteur principal, mais STP, ne déforme pas les faits en accusant les autres de le faire. Et ne parle pas d'un grand complot mondial quand tes interlocuteurs n'en parlent pas, tu crées un épouvantail.

Ben non je confonds pas... L'EREC est une umbrella organization qui permet de regrouper les différentes associations sur le sujet dont les EURECs qui se chargent d'apporter l'expertise technique... REthinking 2050 n'est d'ailleurs pas une étude mais une synthèse des études faites sur le sujet.

[WizardOfLinn]

...
Si le sodium s'échappe du coeur, la température de ce dernier va monter ce qui aura pour effet de diminuer très vite la criticalité, car le pic de raisonnance est étroit.
...

Pas dans un RNR/Na, il y a d'autres effets qui sont dominants. Et le sodium joue bien un rôle de ralentissement.
Au final, un RNR/Na a un coefficient de vide positif : la réactivité augmente en cas de perte du caloporteur.

D'ailleurs, le CEA travaille toujours à essayer de réduire ce coefficient de vide, mais à ma connaissance, les solutions proposées conduisent à réduire le gain de surgénération.
S'il faut 40 ans pour produire une charge permettant de démarrer un nouveau réacteur, le concept est quand même un peu douteux.
Néanmoins, si on estime que la perte du sodium primaire est absolument impossible, par ébullition ou par fuite, un RNR/Na comme SPX doit bien être un réacteur assez sûr, sinon l'ASN n'en aurait pas autorisé le démarrage. Evidemment, on ne perd pas comme ça des milliers de tonnes de sodium.

Il n'empêche qu'on aimerait avoir des éclaircissements sur ce genre de détails dans un débat démocratique : quels sont les hypothèses implicites et scénarios considérés comme absolument impossibles par les experts, au point que ça ne vaut même pas la peine d'en parler.
Est-ce physiquement impossible, ou seulement "techniquement extrêmement improbable" ?

Tchernobyl, Fukushima...
On devrait avoir quelques arguments pour privilégier à l'avenir les concepts de réacteurs dont la sécurité repose sur la physique plutôt que sur des systèmes de contrôles et auxiliaires complexes.

[jacquolintégrateur]

Citation de WizardOflinn:

Pas dans un RNR/Na, il y a d'autres effets qui sont dominants. Et le sodium joue bien un rôle de ralentissement.
Au final, un RNR/Na a un coefficient de vide positif : la réactivité augmente en cas de perte du caloporteur.

D'ailleurs, le CEA travaille toujours à essayer de réduire ce coefficient de vide, mais à ma connaissance, les solutions proposées conduisent à réduire le gain de surgénération.
S'il faut 40 ans pour produire une charge permettant de démarrer un nouveau réacteur, le concept est quand même un peu douteux.
Néanmoins, si on estime que la perte du sodium primaire est absolument impossible, par ébullition ou par fuite, un RNR/Na comme SPX doit bien être un réacteur assez sûr, sinon l'ASN n'en aurait pas autorisé le démarrage. Evidemment, on ne perd pas comme ça des milliers de tonnes de sodium.

Il n'empêche qu'on aimerait avoir des éclaircissements sur ce genre de détails dans un débat démocratique : quels sont les hypothèses implicites et scénarios considérés comme absolument impossibles par les experts, au point que ça ne vaut même pas la peine d'en parler.
Est-ce physiquement impossible, ou seulement "techniquement extrêmement improbable" ?

Tchernobyl, Fukushima...
On devrait avoir quelques arguments pour privilégier à l'avenir les concepts de réacteurs dont la sécurité repose sur la physique plutôt que sur des systèmes de contrôles et auxiliaires complexes.

Bonjour
Je ne vois pas pourquoi il se conduirait autrement que les autres: la criticalité s'effondre lorsque la température (des neutrons en équilibre avec le réseau cristallin) les fait s'écarter du pic de résonance. L'expression:" réduire le coefficient de vide" na pas une signification claire. Bref, j'ai besoin de documents complets et précis. Je vois encore plus mal comment la réduction du gain de surgénération pourrait diminuer un risque d'emballement de criticalité puisque l'augmentation de ce gain, au contraire, a pour effet de distraire une plus grande partie des neutrons alors utilisés pour produire du PU par capture radiative et non des fissions. Je ne sais pas ce que ça va donner mais, dès que j'en aurai le loisir, je vais chercher à obtenir des renseignements sérieux et complets. Je ne peux qu'approuver le début de ton troisième alinéa ci dessus.
Cordialement

[arbanais83]

Citation de arbanais83:


Bonsoir
Le cas de Superphenix est loin d'être clair!!! Il y a eu des manifestations accompagnées de violences pendant la construction même de la centrale. On a même tiré à la roquette!! Qui?? certainement pas d'honnêtes citoyens, même ultra-anti-nucléaires qui, eux, se contentent d'agiter des pencartes et de scander;" non au nucléaire!!" Il s'agissait évidemment de proffessionnels du coup de main, des gens qui se contrefichent allègrement du nucléaire ou de n'importe quoi et font ça pour de l'argent (très cher!!) Qui les a payés? Chercher à qui proffitait le crîme!!
Cordialement

Ce ne sont quand même pas ses manifestations qui ont empêché ce reacteur de faire ses preuves mais bien ses problème techniques récurrents.

[jacquolintégrateur]

Citation de arbanais83

Ce ne sont quand même pas ses manifestations qui ont empêché ce reacteur de faire ses preuves mais bien ses problème techniques récurrents.

Bonjour
ça reste à démontrer. En tous cas, le motif invoqué officiellement a été la rentabilité insuffisante de la filière de la surgénération eut égard au prix trop bas de l'U235. Le sujet des manifestations ne peut pas être discuté sans contrevenir à la Charte du Forum car son contenu est politique. Ce qui n'est vraiment pas clair du tout, c'est l'allusion au risque d'une "explosion nucléaire" car, à priori, cela contredit carrément toutes les données de la physique nucléaire!!!
Cordialement

[polo974]

Citation de gillesh38:

maintenant, remplacer les centrales nucléaires en 15 ans, c'est tout à fait possible, puisque l'essentiel du parc nucléaire a été construit en une quinzaine d'années. Il suffit de construire l'équivalent en centrales à gaz et en éolien et des les fermer au fur et à mesure. Ce n'est peut être pas la meilleure chose à faire, ça se discute, mais ce n'est en aucun cas une "clownerie".
...

1) Quand on les a construite, la situation n'était pas aussi tendue en raison d'une demande beaucoup plus importante et plus pressante , aujourd'hui en énergie. Sans parler du recablage du réseau et du savoir faire à acqquérir.

...
Cordialement.

De toute façon, il faut renouveler le parc vieillissant.
La situation est tendue, peut-être, mais il n'est pas question d'éteindre des centrales avant de démarrer leur remplaçantes (quoi qu'on risque de devoir le faire avec les EPR...).
Construire des centrales classiques ou essayer de construire des EPR, la première solution est plus sûre en terme d'aboutissement vu les retards constatés.
Le recablage du réseau n'est ni insurmontable ni total, la techno existe, ce n'est pas plus un obstacle avec des centrales classiques qu'avec de nouvelles centrales nucléaires.
Le savoir faire à acquérir en terme de quoi? Les centrales thermiques classiques sont connues depuis longtemps, par contre les centrales nucléaires futures ne semblent pas vraiment finalisées (même les process de construction des EPR ne sont pas tous encore au point (et ceux qui le sont ne sont pas toujours suivis pour cause coût))...


Enfin, oser comparer la chute de quelques (centaines d') éoliennes à un accident majeur d'une centrale nucléaire suite à un séisme majeur, c'est tout de même osé...
Allez, mettons 1000 (oui mille, pas cent) éoliennes au tapis, là, comme ça d'un coup, d'après vous, comparé à la rupture d'un barrage, vous préférez être où: à 1km d'une éolienne ou à 10km en aval dans la vallée industrielle située sous le barrage ? ? ?
Et maintenant supposons superphénix encore en marche (ben oui, tant qu'à faire), bien secoué, fuite de sodium, pas moyen de le refroidir avec de l'eau, comment on fait (un jour de pluie pour rigoler)...
Allez, un chiffre: 1km, 10km, 100km, 1000km... (moi, ça va, je suis à presque 10000km...)

Enfin, pour superphénix, il a été question un moment (je cite de mémoire) de "bulles" dans le circuit primaire qui auraient engendré des pics d'énergies pas très prévus ni souhaités...

[jacquolintégrateur]

Citation de polo974:

De toute façon, il faut renouveler le parc vieillissant.
La situation est tendue, peut-être, mais il n'est pas question d'éteindre des centrales avant de démarrer leur remplaçantes (quoi qu'on risque de devoir le faire avec les EPR...).
Construire des centrales classiques ou essayer de construire des EPR, la première solution est plus sûre en terme d'aboutissement vu les retards constatés.
Le recablage du réseau n'est ni insurmontable ni total, la techno existe, ce n'est pas plus un obstacle avec des centrales classiques qu'avec de nouvelles centrales nucléaires.
Le savoir faire à acquérir en terme de quoi? Les centrales thermiques classiques sont connues depuis longtemps, par contre les centrales nucléaires futures ne semblent pas vraiment finalisées (même les process de construction des EPR ne sont pas tous encore au point (et ceux qui le sont ne sont pas toujours suivis pour cause coût))...


Enfin, oser comparer la chute de quelques (centaines d') éoliennes à un accident majeur d'une centrale nucléaire suite à un séisme majeur, c'est tout de même osé...
Allez, mettons 1000 (oui mille, pas cent) éoliennes au tapis, là, comme ça d'un coup, d'après vous, comparé à la rupture d'un barrage, vous préférez être où: à 1km d'une éolienne ou à 10km en aval dans la vallée industrielle située sous le barrage ? ? ?
Et maintenant supposons superphénix encore en marche (ben oui, tant qu'à faire), bien secoué, fuite de sodium, pas moyen de le refroidir avec de l'eau, comment on fait (un jour de pluie pour rigoler)...
Allez, un chiffre: 1km, 10km, 100km, 1000km... (moi, ça va, je suis à presque 10000km...)

Enfin, pour superphénix, il a été question un moment (je cite de mémoire) de "bulles" dans le circuit primaire qui auraient engendré des pics d'énergies pas très prévus ni souhaités...

Bonjour

§1) Que la technologie ne manque pas, ce n'est pas le problème. Mais il faut la mettre en oeuvre, ce qui demande du temps et de l'argent. Si vous parlez de "centrales thermiques classiques" où achéterez vous le combustible (charbon, On a fermé les mines en France. Il faudra importer. De Chine, Russie...) Pétrôle? Alors là vous me permettrez de rigoler!! S'il s'agit d'éoliennes, il faudra remplacer le réseau existant par un autre car, évidemment, les centrales ne feront plus typiquement 1 GW et seront plus clairsemées. Quant au "savoir faire", le fournisseur actuel dispose d'un personnel qui est habitué et formé à utiliser un type défini de centrales. Si on change, il faudra bien qu'il réapprenne et soit reformé (pas donné!!)

§2) Il ne s'agit pas de rupture de barrages. Avec Superphenix, on a assez parlé en long et en large de la radio activité: tout le monde doit le savoir!!! Mais on n'a rien dit sur les éoliennes. Bien sûr, tous les machabés arriveront ensemble devant Saint Pierre. Sans doute auront-ils un tarif de groupe!!!

§3) Èvidemment, s'il s'agissait de "bulles" .... il n'y a plus qu'à tirer l'échelle!! N'importe quoi est à craindre, surtout si les bulles coincent l'entrée d'une valve!!!
Cordialement

[gillesh38]

§1) Que la technologie ne manque pas, ce n'est pas le problème. Mais il faut la mettre en oeuvre, ce qui demande du temps et de l'argent. Si vous parlez de "centrales thermiques classiques" où achéterez vous le combustible (charbon, On a fermé les mines en France. Il faudra importer. De Chine, Russie...) Pétrôle? Alors là vous me permettrez de rigoler!! S'il s'agit d'éoliennes, il faudra remplacer le réseau existant par un autre car, évidemment, les centrales ne feront plus typiquement 1 GW et seront plus clairsemées. Quant au "savoir faire", le fournisseur actuel dispose d'un personnel qui est habitué et formé à utiliser un type défini de centrales. Si on change, il faudra bien qu'il réapprenne et soit reformé (pas donné!!)

bah on n'avait pas parlé de gaz de schistes en France ?
sinon, pour la technologie, tu exagères : une centrale thermique , c'est comme une centrale nucléaire, le coeur nucléaire en moins ! et y en a quelques unes en France ....

[jacquolintégrateur]

Citation de gillesh38:

sinon, pour la technologie, tu exagères : une centrale thermique , c'est comme une centrale nucléaire, le coeur nucléaire en moins ! et y en a quelques unes en France ....

Bonsoir
ça, c'est le genre de proposition à faire graver dans le platine!!! Je l'avais entendue (de la même forme), il y a longtemps, par mon chef d'alors: comme je lui faisais remarquer que le systéme (une structure d'avion) qu'il nous avait fait calculer comme s'il était hyperstatique au 4emme ordre, n'était, en fait, que du second ordre, après un bref temps de réflexion, m'a répondu: "c'est sans importance. Quand on calcule un système comme s'il était hyperstatique , alors qu'il est isostatique, c'est la même chose!!!!" Bien entendu, c'était aussi faux qu'il est possible que quelque chose le soit!!! Mais l'avion ne s'est quand même pas cassé en morceaux car on utilisait de confortables coeff de sécurité!!
Justement il y a le coeur nucléaire, les procédures de démarrage, de maintenance et j'en passe!!! Et puis, n'oublions tout de même pas les approvisionnements (en combustible): 1 tonne d'U fissile = 3 millions de tonne de pétrole!!!!
Alors, les moyens de transport et d'acheminement!!! Sans parler des fournisseurs!!
Cordialement

[gillesh38]

bien sûr : je voulais dire qu'une centrale thermique à fossiles est bien plus simple qu'une centrale nucléaire, puisqu'après l'échangeur de chaleur ça revient à peu près au même. La transition dans ce sens ne pose pas de difficulté, les corps de métier travaillant sur la partie production électrique doivent être à peu près les mêmes !

[polo974]

Citation de polo974:
Bonjour

§1) Que la technologie ne manque pas, ce n'est pas le problème. Mais il faut la mettre en oeuvre, ce qui demande du temps et de l'argent.

Les centrales thermiques classiques existent en France et ailleurs en Europe, il n'y a aucun réel problème de mise en oeuvre.

Si vous parlez de "centrales thermiques classiques" où achéterez vous le combustible (charbon, On a fermé les mines en France. Il faudra importer. De Chine, Russie...) Pétrôle? Alors là vous me permettrez de rigoler!!

On se demande comment font les pays européens qui ont beaucoup moins de nucléaire, et malgré tout une forte consommation énergétique...

S'il s'agit d'éoliennes, il faudra remplacer le réseau existant par un autre car, évidemment, les centrales ne feront plus typiquement 1 GW et seront plus clairsemées.

Blablabla... C'est sûr que pour les nouveaux EPR, on va les poser juste à la place d'anciennes centrales nucléaires qu'on aura démantelé dans la nuit entre la fermeture des anciennes tranches et la mise en route à 100% du nouveau réacteur, et il n'y aura rien à recâbler... C'est du hot-swap!!!
Ah, ben non...

Quant au "savoir faire", le fournisseur actuel dispose d'un personnel qui est habitué et formé à utiliser un type défini de centrales. Si on change, il faudra bien qu'il réapprenne et soit reformé (pas donné!!)

C'est bien connu, les EPR fonctionnent exactement comme la centrale de Fessenheim...
Même la machine à café est au même endroit.

§2) Il ne s'agit pas de rupture de barrages. Avec Superphenix, on a assez parlé en long et en large de la radio activité: tout le monde doit le savoir!!!

j'ai juste parlé de barrage, parce que ce sont des centrales à peu près "green", mais comportant un danger non négligeable.
Une éolienne même de 5MW qui se casse la gueule, c'est rien à coté...
Et comme il y a une zone alentour qui est normalement inhabitée (ce qui est une exception notoire dans le domaine des risques industriels), ça ne va pas faire beaucoup de victimes.

Mais on n'a rien dit sur les éoliennes. Bien sûr, tous les machabés arriveront ensemble devant Saint Pierre. Sans doute auront-ils un tarif de groupe!!!

"Arrête de me faire rire, j'ai les lèvres gercées..."
Un peu de sérieux, s'il te plais, ce niveau de mauvaise foi frise le ridicule.
Qu'y a-t-il à craindre de la chute d'une éolienne ? ? ?
Et si, on a des vidéos d'éoliennes industrielles volontairement laissées partir en sur-vitesse, bien sûr pas le dernier plus gros modèle, mais tout de même...
Le truc part en carafe, les hélices s'éclatent sur le mat, ça tombe en morceau dans un rayon assez faible (1 à 2 fois la hauteur du mat).
Sur des machines plus grosses, le résultat serait une simple mise à l'échelle...
Il y a aussi eu des éoliennes qui sont partie en vrille de façon assez "rigolote": la machine à axe horizontal est partie en rotation sur son axe de pivot (situation géographique et configuration un peu spéciale), la machine a fini par s'écrouler dans son aire de sécurité, sans plus...

Pas de risque d'incendie grave, pas de risque d'inondation, pas de risque de pollution grave (en dehors des lubrifiants), pas de risque de radioactivité.

§3) Èvidemment, s'il s'agissait de "bulles" .... il n'y a plus qu'à tirer l'échelle!! N'importe quoi est à craindre, surtout si les bulles coincent l'entrée d'une valve!!!
Cordialement

C'est malin de se moquer là dessus, mais tout ce qu'on peut dire c'est que la transparence sur le fonctionnement des réacteurs n'est pas la caractéristique de nos atomiseurs bien (mal-)aimés (et personnellement, je fais assez confiance à la source de l'info, mais ce n'est que mon point de vue)... Si quelqu'un a une info sur le sujet...

Enfin au moins il semble que tu ne nies pas le fait que faire joujou avec du sodium, c'était pas très malin...

[jacquolintégrateur]

@polo974
Bonjour
Je te laisse tes illusions. Pour ce qui est du Na (mais tu n'étais sans doute pas né) Des agents techniques, à Cadarache, au temps de RAPSODIE, ont transporté des seaux de sodium liquide, sans problème: il se couvre immédiatement d'une couche d'oxide.
Cordialement