Le degré humain d'intelligence est-il un hasard extraordinaire ou une tendance de l'évolution ?

[Cendres]

La question plus fondementale est donc celle de l'intelligence.
Qu'est-ce représente l'intelligence ?

Comme tu le sais, ce genre de questions engendre des discussions...longues, chacun ayant un peu sa vision et ses critères.
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[Saint-Sandouz]

C'est pourtant un prix Nobel, vous croyez qu'il fume la moquette aussi ?

Il arrive que des scientifiques de haut niveau, lorsqu’ils sortent de leur domaine de compétence, semblent oublier la belle rigueur qui a fait leurs succès. Donc l’argument d’autorité n’a aucune valeur.
De plus, ayant lu l’article assez rapidement, je n’ai pas relevé d’erreur dans ses prémisses (d’autres pourront peut-être le confirmer) qui sont des généralités appartenant au domaine public, si je puis dire.

Par contre, je n’ai pas bien compris s’il prend à son compte l’idée suivante :

Spencer est allé jusqu'à parler de « l'instabilité de l'homogène » et d'une force différentiante créatrice d'organisation.

parce qu’a priori avec cette force on risque de tomber en vrille.

Or la multiplication de structures hautement ordonnées paraît incompatible avec le deuxième principe de la thermodynamique : celui-ci implique en effet que tout système macroscopique ne puisse évoluer qu'avec augmentation d'entropie, c'est-à-dire avec dégradation de l'ordre qui le caractérise.

Je reste extrêmement perplexe car ces « structures hautement ordonnées » sont essentiellement des assemblages de molécules, certes très complexes, qui demandent donc un apport d’énergie conséquent. Or justement, couvrir ses besoins en énergie occupe un part considérable de l’activité des organismes : l’énergie solaire pour les plantes, des composés organiques (énergie chimique) pour les animaux, plus quelques formes exotiques d’énergie chimique pour certains organismes.
C’est parfaitement compatible avec la thermodynamique, c’est la base de la vie : nul besoin d’une « force différentiante créatrice d'organisation » violant les principes de la thermodynamique ni d'aucune autre science pour expliquer les réactions qui, avec un apport d’énergie, à partir d’éléments chimiques ou de molécules relativement simples, forment des molécules complexes. Une bonne partie de ces molécules complexes assemblées ont pour fonction (unique ou principale) de stocker l'énergie en vue de la fournir ultérieurement à d'autres réactions chimiques. Tout est parfaitement déterministe.
Contrairement à ce que tu sembles croire l’énergie se conserve, elle change seulement de forme. Il n’y a pas de dissipation.

voir ma réponse : ce rejet de la TDE est créationniste

Puisqu’il s’agit de thermodynamique, autrement dit d’une branche d’une science dure, je t’ai déjà demandé, dans http://forums.futura-sciences.com/de...failles-3.html, de formuler physiquement ce que tu entends par l’énergie en question. Tu n’as pas répondu.
On ne rejette pas la TDE au nom du créationnisme mais parce qu’elle consiste à employer des termes d’origine scientifique hors de leur contexte et sans aucune formulation mathématique. Ce n’est donc pas de la science mais du vaudou, ce qui n’est pas l’objet de ce forum.

ND

[Cendres]

Puisqu’il s’agit de thermodynamique, autrement dit d’une branche d’une science dure, je t’ai déjà demandé, dans http://forums.futura-sciences.com/de...failles-3.html, de formuler physiquement ce que tu entends par l’énergie en question. Tu n’as pas répondu.


ND

La discussion en question étant close, merci de faire l'éventuelle réponse par MP...

[JPL]

À propos de Progogine il ne faut pas faire d'erreur : c'était un très bon thermodynamicien des systèmes hors équilibre (ce qui est le plus compliqué dans la thermo). On lui doit la notion de structure dissipative. Je crois donc que tu crains une erreur qui n'a pas lieu d'être sur la base d'un petit passage isolé d'un article de vulgarisation. En particulier je ne pense pas qu'il ait repris à son compte le concept de Spencer de "force différentiante créatrice". Il souligne simplement par là qu'à première vue la complexité des structures vivantes semble paradoxale pour qui n'a qu'une notion naïve de la thermodynamique.

[Ryuujin]

Concernant la question du topic, no sé.

Par contre, je suis persuadé que la capacité qu'ont certains micro-organismes à se nourrir de formol est une tendance de l'évolution !!
Le muséum devrait déjà commencer à protéger ses collections contre les divers insectes, rats et humains mangeurs de formols qui ne vont pas tarder à apparaitre !!

[Saint-Sandouz]

La discussion en question étant close, merci de faire l'éventuelle réponse par MP...

Certes, mais il revient à la charge ici avec la TDE, donc le problème reste entier, surtout avec ça : « il y en a qui pense qu'on mesure la dissipation en W et d'autre en Wh et le débat n'est toujours pas tranché » (ce sont des Watt et des Watt.heure ?). Bon, d’accord, c’est hors sujet et je dirais même hors charte.

À propos de Progogine il ne faut pas faire d'erreur : c'était un très bon thermodynamicien des systèmes hors équilibre (ce qui est le plus compliqué dans la thermo). On lui doit la notion de structure dissipative. Je crois donc que tu crains une erreur qui n'a pas lieu d'être sur la base d'un petit passage isolé d'un article de vulgarisation. En particulier je ne pense pas qu'il ait repris à son compte le concept de Spencer de "force différentiante créatrice". Il souligne simplement par là qu'à première vue la complexité des structures vivantes semble paradoxale pour qui n'a qu'une notion naïve de la thermodynamique.

Je n’en doute pas mais je trouve que cet article prête plus à confusion qu’autre chose. Pourquoi citer Spencer si ce n’est ni pour reprendre son idée ni pour la critiquer ? Mais j’ai peut-être mal compris le propos (vulgarisation ?). Contrairement à ce que disait DomiM je ne le critique par sur le fond.

ND

[JPL]

Non, on ne va pas relancer une nouvelle discussion sur la TDE ou je sors mes ciseaux !

[Saint-Sandouz]

Et d’ailleurs, qu’est-ce qu’il y a à ajouter sur le sujet de départ ?
À mon sens la question est mal posée. En particulier on ne peut pas parler de tendance que ce soit en matière d’évolution ou autre. Il me semble que tout a été dit.

ND

[Cendres]

C'est effectivement ce que je voulais signifier aux messages 27 et 30.

[invite10421055]

Le degré humain d'intelligence est-il un hasard extraordinaire ou une tendance de l'évolution ?

Bonsoir,

Bien qu'il n'y ait pas de direction privilégiée à l'évolution, il ne me semble pas erroné d'affirmer, qu'à l'instar d'un algorithme
génétique elle constitue, un processus de variation/sélection équivalent à une optimisation du "pool" génétique, duquel résulte,
des individus vivant en bonne "intelligence" avec leur environnement.
S'agissant du hasard, qui a aboutit à l'émergence de l'espèce humaine, si l'on entend par là, l'irréductibilité, et la singularité de son
émergence, on peut dire en effet que certains aspects de l'émergence de l'intelligence humaine, résultent du hasard, plutôt que d'une tendance,
et résistent de fait à toute forme d'explication. Dit autrement l'évolution qui aboutit à l'émergence de l'espèce humaine, a une histoire.

Cordialement,

[DomiM]

Il arrive que des scientifiques de haut niveau, lorsqu’ils sortent de leur domaine de compétence, semblent oublier la belle rigueur qui a fait leurs succès. Donc l’argument d’autorité n’a aucune valeur.
De plus, ayant lu l’article assez rapidement, je n’ai pas relevé d’erreur dans ses prémisses (d’autres pourront peut-être le confirmer) qui sont des généralités appartenant au domaine public, si je puis dire.

Je ne suis revenu en 1972 (j'ai d'ailleurs mis en gras "Nous commençons seulement à dégager certaines étapes") que parce que vous n’acceptiez pas de discuter de la loi de Dewar mais je vois qu'il y a du progrès
W ou Wh ?
Si on est pas sur pour la loi de Dewar on l'est pour la courbe de Chaisson qui utilise bien l'Erg convertible en Wh

Je reste extrêmement perplexe car ces « structures hautement ordonnées » sont essentiellement des assemblages de molécules, certes très complexes, qui demandent donc un apport d’énergie conséquent. Or justement, couvrir ses besoins en énergie occupe un part considérable de l’activité des organismes : l’énergie solaire pour les plantes, des composés organiques (énergie chimique) pour les animaux, plus quelques formes exotiques d’énergie chimique pour certains organismes.
C’est parfaitement compatible avec la thermodynamique, c’est la base de la vie : nul besoin d’une « force différentiante créatrice d'organisation » violant les principes de la thermodynamique ni d'aucune autre science pour expliquer les réactions qui, avec un apport d’énergie, à partir d’éléments chimiques ou de molécules relativement simples, forment des molécules complexes. Une bonne partie de ces molécules complexes assemblées ont pour fonction (unique ou principale) de stocker l'énergie en vue de la fournir ultérieurement à d'autres réactions chimiques. Tout est parfaitement déterministe.
Contrairement à ce que tu sembles croire l’énergie se conserve, elle change seulement de forme. Il n’y a pas de dissipation.

Pas de dissipation parce que sur l'échelle temporelle (courbe de Chaisson) les molécules sont plus vielle que la vie
Les systèmes nés des fluctuations thermique ou bifurcations dissipent de l'énergie mais aussi en capture pour leur maintenir leur structure.
Cette capture est une dissipation car elle a refroidi le système.
Si c'est suffisant pour l'équilibre il n'y aura pas d'autres systèmes mais sinon d'autre système capturerons encore plus d'énergie en émergent sur les précédents
Il peut même arriver qu'ils détruisent les précédents si sa dissipe encore plus d’énergie.
Il bien y a dissipation et d'ailleurs pour les ET pourra on un jour détecter une différence de 13TW dans la dissipation d'une planète extrasolaire par rapport a ce qu'elle émettrait si il n'y avait pas de civilisation comme la notre dessus ?

Puisqu’il s’agit de thermodynamique, autrement dit d’une branche d’une science dure, je t’ai déjà demandé, dans http://forums.futura-sciences.com/de...failles-3.html, de formuler physiquement ce que tu entends par l’énergie en question. Tu n’as pas répondu.

Je n'ai pas retrouvé ton message
Mais l'énergie se mesure en Watt/Heure et la puissance en W
Pour l'entropie de Shanon (il n'y a pas de raison que l'entropie n'évolue pas aussi)
C'est l'information mais le lien est thermodynamique car l'information est plus dissipative d'énergie que la matière
Difficile de comparer ?
non, voir dissipation des serveurs de google et consorts
Et donc on peut maintenant ajouter l'intelligence qui comme je l'ai souligné va jusqu’à détruire des atomes (systèmes précédents, énergie nucléaire , e=mc² ) pour libérer plus d'énergie.

On ne rejette pas la TDE au nom du créationnisme mais parce qu’elle consiste à employer des termes d’origine scientifique hors de leur contexte et sans aucune formulation mathématique. Ce n’est donc pas de la science mais du vaudou, ce qui n’est pas l’objet de ce forum.

Sans aucune formulation mathématique !
Ce sont les math de la thermodynamique hors équilibre et de la turbulence et justement il y a eu une nouvelle loi en 2003 : la loi de Dewar
Mais est ce une loi ou un théorème ?

Cordialement

[DomiM]

Le système hors équilibre thermique de l'univers est arrivé finalement a se demander : qu'est ce qui chauffe autant pour que je sois là pour me poser la question
Imaginez une casserole d'eau si bouillante que naitrait un système dissipatif qui vous poserez la question

[Calvert]

Si on est pas sur pour la loi de Dewar on l'est pour la courbe de Chaisson qui utilise bien l'Erg convertible en Wh

S'il s'agit de la courbe que tu nous rabâches depuis une semaine (celle-là), je vois des erg/s/g, autrement dit une puissance massique, autrement dit, modulo une conversion, des W/kg.

[myoper]

Imaginez une casserole d'eau si bouillante que naitrait un système dissipatif qui vous poserez la question

Une analogie qui assimile une casserole d'eau bouillante a un système vivant ne doit même plus se voir, sauf peut être en CM2 mais Il est vrai qu'une casserole d'eau pourrait imaginer cette théorie, c'est évident et ça explique tout.

[DomiM]

c'est pour donner une image de l'énergie de l'univers , si vous avez une parabole de plus haut niveau je serais joyeux de la lire.

[myoper]

Quand la parabole remplace les faits, c'est que l'exposé ne présente aucune pertinence : ça devient un sophisme.

[Xoxopixo]

c'est pour donner une image de l'énergie de l'univers , si vous avez une parabole de plus haut niveau je serais joyeux de la lire.

Facile.
Deux casseroles.

Bon c'est c'est vrai que là on ne voit plus trop ou se situe la loi de Dewar... mais on comprend un peu mieux l'évolution, qui inclue la sélection.

[myoper]

Une casserole sur deux ?

[Saint-Sandouz]

C'est l'information mais le lien est thermodynamique car l'information est plus dissipative d'énergie que la matière
Difficile de comparer ?
non, voir dissipation des serveurs de google et consorts

Comme démonstration farfelue de la dissipation d’énergie par l’information recourir à la facture d’électricité de Google pour ses serveurs, je dois dire que c’est très fort. En effet ça se mesure en kW.h, CQFD ! Bravo !
Quel salmigondis ! Ça donne le vertige.
Certains ont aussi le cerveau qui fume quand ils réfléchissent, ça doit bien valoir quelques joules.

Bref, je trouve que tes posts posent plusieurs problèmes, outre qu’ils sont difficiles à lire pour cause d’orthographe et de syntaxe approximatives : ils font apparaitre une grande confusion intellectuelle (raisonnements tordus, amalgames), une ignorance profonde des notions de bases des sciences (pour un forum comme celui-ci il y a implicitement un niveau minimum requis) et en plus tu viens polluer le fils des autres avec tes marottes qui n’ont aucun rapport avec la question de départ.
Tu as donc tout faux sur tous les points.

ND

[DomiM]

Comme démonstration farfelue de la dissipation d’énergie par l’information recourir à la facture d’électricité de Google pour ses serveurs, je dois dire que c’est très fort. En effet ça se mesure en kW.h, CQFD ! Bravo !
Quel salmigondis ! Ça donne le vertige.
Certains ont aussi le cerveau qui fume quand ils réfléchissent, ça doit bien valoir quelques joules.

Si vous préférez les livres il a fallu faire leur papier et les imprimeries de Gutenberg (je met le lien pour ne pas faire consommer inutilement de l'énergie par les lecteurs avec google) , des bibliothèques , la BNF et maintenant la numérisation de tous ça et les serveurs de google
avez vous fait la somme de l'énergie dissipé et capturé pour être redissipée quand on brulera les livres ?
C'est comme pour faire un atome, il a fallu des quark (énergie capturé par des systèmes dissipatif)

Bref, je trouve que tes posts posent plusieurs problèmes, outre qu’ils sont difficiles à lire pour cause d’orthographe et de syntaxe approximatives : ils font apparaitre une grande confusion intellectuelle (raisonnements tordus, amalgames), une ignorance profonde des notions de bases des sciences (pour un forum comme celui-ci il y a implicitement un niveau minimum requis) et en plus tu viens polluer le fils des autres avec tes marottes qui n’ont aucun rapport avec la question de départ.
Tu as donc tout faux sur tous les points.

Il n'y a pas d'examen pour s’inscrire sur ce forum, mais ça viendra peut être avec des attaques sur la forme comme les vôtres qui montre un manque d'argument sur le fond et donc je vous renvoie votre question sur le niveau requis.
J'ai un diplôme d’architecte DPLG et à l'époque seulement 13% des diplômés s’installaient donc les autres comme moi on fait autre chose mais si vous estimez que je n'ai pas le niveau alors vous êtes bien élitiste car il ne doit pas rester beaucoup de personne à votre niveau.
Vous faites quand même un effort pour y remédier et je vous en remercie

[Xoxopixo]

Une casserole sur deux ?

Tout à fait.

C'est le problème que je vois concernant le fait de penser qu'il y a une direction évolutive liée à une loi.
On fait fie de la deuxième casserole, celle qui ne sera pas selectionée.

Un exemple simple et relativement bien connu.
Les plumes des oiseaux.
Que sont-elles ? Une protection thermique ? Une protection contre l'eau ?
Finalement, ca va dépendre de l'espèce, et certaines vont utiliser les plumes pour voler.

De plus, le raisonement selon une loi n'explique pas les monstruosités qui apparaissent dans le règne du vivant.
Certains oiseaux ont par exemple des plumes très longues, utiles à la parade certes, mais ils en deviennent incapables de voler.
Un nombre très elevé de caractères poussés à leurs extrèmes (ce qui inclue les régressions) s'avèrent être des impasses évolutives.
On voit donc bien qu'il n'y a pas de loi physique permettant de prédire quelle forme sera maintenue ou pas.
On pourait énoncer des principes faibles (non necessaires), dans certains cas, pour certaines molecules ou systèmes simples, mais certainement pas en ce qui concerne le vivant.

L'exacerbation d'un caractère, utile à sa fin première peut s'avérer préjudiciable à la survie d'une espèce, ou pas.
Tout dépend du contexte et parfois de la reconversion d'une fonction en une autre.

On peut se poser la question, à ce titre, si l'intelligence humaine n'est pas elle-même une "monstruosité" de la nature.

[ansset]

Re : Le degré humain d'intelligence est-il un hasard extraordinaire ou une tendance de l'évolution ?

je reviens à la question, mais j'ai peu être oublié les premières pages.
il ne me semble pas que l'intelligence humaine présente un "saut" extraordinaire par rapport à l'intelligence d'autre animaux : singes, éléphants, dauphins, ...poulpes.
mais certaines différences qualitatives très faibles peuvent induirent des différences quantitatives de réalisation très importantes.
( pas uniquement dans le domaine de l'intelligence ).
mini différence = maxi impact !
donc j'opterai plutôt pour la seconde hypothèse.
même si le mot "tendance" me gène un peu s'il suppose implicitement une finalité !

[Cendres]

même si le mot "tendance" me gène un peu s'il suppose implicitement une finalité !

C'est surtout que cela s'appliquerait à un nombre très réduit d'espèces...donc appeler ça une tendance...si c'était le cas, on l'observerait dans la majorité des branches du vivant. Qui plus est, ces espèces ont bénéficié du même temps d'évolution et ne descendent pas les unes des autres.

[DomiM]

Tout à fait.

C'est le problème que je vois concernant le fait de penser qu'il y a une direction évolutive liée à une loi.
On fait fie de la deuxième casserole, celle qui ne sera pas selectionée.

non si on accepte de considérer le bigbang comme l'une des casseroles alors rien n'interdit d'en avoir 2 ou plus si il y a du monde à table
Le bigbang n'est qu'un attracteur étrange et comme on est dedans on peut pas savoir quelles était les précédent mais ils dissipaient moins que lui d’après la théorie du nounours vert pour ne pas citer l'athée des œufs à la casseroles

Un exemple simple et relativement bien connu.
Les plumes des oiseaux.
Que sont-elles ? Une protection thermique ? Une protection contre l'eau ?
Finalement, ca va dépendre de l'espèce, et certaines vont utiliser les plumes pour voler.

Comme on est dans la turbulence on ne pas pas tout prévoir mais certain principe sont assez généraux pour donner des informations, pas forcément les plus intéressantes mais en faire l'inventaire et le tris est intéressant.

De plus, le raisonement selon une loi n'explique pas les monstruosités qui apparaissent dans le règne du vivant.
Certains oiseaux ont par exemple des plumes très longues, utiles à la parade certes, mais ils en deviennent incapables de voler.

Monstruosités, c'est un jugement de valeur que la vie ne fait pas

Un nombre très elevé de caractères poussés à leurs extrèmes (ce qui inclue les régressions) s'avèrent être des impasses évolutives.

Les systèmes dissipatif peuvent émerger de ceux qui les précédent et aussi les consommer.

On voit donc bien qu'il n'y a pas de loi physique permettant de prédire quelle forme sera maintenue ou pas.
On pourait énoncer des principes faibles (non necessaires), dans certains cas, pour certaines molecules ou systèmes simples, mais certainement pas en ce qui concerne le vivant.

Il n'y a pas encore de loi physique car on ne comprend même pas une loi de 2003 alors la route est longue comme l'écrivait Prigogine en 1972 "Nous commençons seulement à dégager certaines étapes."
[QUOTE]

On peut se poser la question, à ce titre, si l'intelligence humaine n'est pas elle-même une "monstruosité" de la nature.

Non on peut pas car c'est voir le verre à moité vide

[ansset]

Le bigbang n'est qu'un attracteur étrange ....

affirmation totalement gratuite.
au passage cette assertion implique que l'univers devrait "converger" vers une structure "limite", type fractal.
c'est assez osé et non justifié.

Il n'y a pas encore de loi physique car on ne comprend même pas une loi de 2003 alors la route est longue comme l'écrivait Prigogine en 1972 "Nous commençons seulement à dégager certaines étapes."

quelle loi de 2003 ... l'hypothèse amusante de Roddier ????
ps : j'ai bien écouté sa conf de CeRIMES.
et le nombre d'amalgammes et d'analogies farfelues foisonnent.
( de surcoit sa méconnaissance de l'évolution de l'homme y est flagrante ) !

[Xoxopixo]

Le bigbang n'est qu'un attracteur étrange

C'est nouveaux ?

Comme on est dans la turbulence on ne pas pas tout prévoir mais certain principe sont assez généraux pour donner des informations, pas forcément les plus intéressantes mais en faire l'inventaire et le tris est intéressant.

On peut faire une analogie dans certains cas.
Cette théorie est donc assez peu utile.

Monstruosités, c'est un jugement de valeur que la vie ne fait pas

Je ne l'ai pas employé, ni n'y voit aucun jugement moral.
J'ai d'ailleurs placé ce terme entre guillememets plus loin dans la discussion, ce n'est pas pour rien.
Une monstruosité est un terme employé pour désigner l'exacerbation hors norme d'un caractère.

Les systèmes dissipatif peuvent émerger de ceux qui les précédent et aussi les consommer.

Peut, ou pas, et donc c'est finalement tout et n'importe quoi.

comme l'écrivait Prigogine en 1972 "Nous commençons seulement à dégager certaines étapes."

Et l'histoire semble s'être arrétée là.
Son idée est interressante comme je l'ai déja fait remarquer.
Mais ne fonctionne apparement que dans certains cas, prenant en compte un nombre restreint de paramètres.
40 ans plus tard on constate simplement que les phenomènes biologiques ne rentrent pas dans ce cadre.

Non on peut pas car c'est voir le verre à moité vide

Avec quoi se pose-t-on ce genre de question ?
Pas avec les pieds je pense.

[Cendres]

Merci de ne pas repartir dans les affirmations gratuites et les théories personnelles. Cela a déjà été demandé, notamment à un participant, plusieurs fois. Sinon, on ferme.

[Saint-Sandouz]

Sur la forme. À mon avis, des phrases mal ficelées et difficilement compréhensibles sont en quelque sorte la cerise sur le gateau : ce sont des symptômes d’une pensée alambiquée. Cela dit en matière d’orthographe et de syntaxe on a vu bien pire sur ce forum.
Sur le fond : tu te sers de notions scientifiques mal maitrisées pour développer des raisonnements irrationnels et anti-scientifiques.
Sur la procédure : les discussions que tu as crées pour exposer les théories fumeuses que tu défends ont été fermées comme étant hors charte. Par dessus le marché tu viens parasiter une autre discussion avec les mêmes marottes, c'est donc du hors sujet.

ND

[noureddine2]

salut , j'ai une question : est ce que l'evolution se dirige toujours vers la complexité ?
ou bien se dirige quelque fois vers le reductionisme ? merci .

[Cendres]

salut , j'ai une question : est ce que l'evolution se dirige toujours vers la complexité ?
ou bien se dirige quelque fois vers le reductionisme ? merci .

Bonjour,

Il y a eu quelques discussions (longues) sur le sujet sur le forum. On a longtemps cru que c'était le cas (le côté un peu anthropocentriste, "les mammifères c'est les supérieurs, etc...). On s'aperçoit que c'est loin d'être évident à prouver, de même qu'une "tendance générale" de l'évolution, quand on considère l'ensemble des êtres vivants, unicellulaires comme pluricellulaires. D'autant plus que le débat se fixe vite sur le mot "complexité" et l'éventuelle mesure de celle-ci, ce qui "rajoute encore une couche" à la discussion.