Le degré humain d'intelligence est-il un hasard extraordinaire ou une tendance de l'évolution ?

[Cendres]

Je crains que cette discussion, soit par un hasard extraordinaire ou une tendance, n'aille vers un gros cadenas s'il n'y a pas recentrage, ou au moins faire le point de ce qui a été dit par rapport au titre et sujet de départ.
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[Saint-Sandouz]

Il me semble assez vain de tenter de faire la synthèse de la brassée d’élucubrations qui se donnent un vernis de jargon scientifique pour masquer des considérations philosophiques à deux balles.

Pour répondre à la question de départ je dirais, sauf erreur de ma part : les facultés cognitives humaines sont le résultat des mécanismes ordinaires de l’évolution, au même titre que la trompe de l’éléphant, les moustaches des chats, les organes d’écholocation des chauve-souris ou des dauphins et de bien d’autres espèces, etc. Il n’y a pas lieu de se demander si c’est le fruit du hasard et encore moins si celui-ci est extraordinaire. C’est le business as usual de l’évolution. C’est à nous que ça parait extraordinaire en vertu de notre tendance à nous regarder le nombril.

Est-ce que cela pourrait refléter une tendance de l’évolution ? À ma connaissance, il est assez hasardeux de parler de tendance de l’évolution en général.

ND

[noir_ecaille]

Je rejoins Nicolas Daum. On peut observer des spécialisations qui donnent une illusion de tendance... tant qu'on ne modifie pas le contexte.

Hors l'évolution subit le contexte, donc ses changements -- lesquels peuvent éventuellement être cyclique, chaotique et j'en oublie. En gros, "s'adapter ou disparaître". Les archives fossiles ou ou factuelles indiqueraient que le phénomène vivant est aussi cause de catastrophes qui ont marqué plus d'une fois le court de l'évolution -- on citera en exemples l'apparition de la photosynthèse à dioxygène, les étangs de Central Park qui s'étouffent peu à peu et deviennent anoxique (un phénomène similaire aurait touché les mers fermées du dévonien), la désertification amplifiée par le pâturage d'espèces tant domestiques que sauvages, etc.

De fait il est hasardeux (voire nul et non-advenu) de dire que l'évolution suivrait une tendance même si on relève certaines corrélation entre contextes, spécialisations et disparitions.


Concernant la thermodynamique du vivant, bof, bof... Ce n'était pas mon propos. Je m'en tenais à la consommation d'ATP au niveau cellulaire. J'analysais qu'il faudrait à un neurone plus d'ATP dans son fonctionnement que pour une cellule de type "paroi" par exemple -- paroi végétale d'une fougère ou cellule épidermique de poisson par exemple. Je me trompe peut-être -- sans doute, je ne fais pas partie des acteurs des sciences et de loin...Mes excuses pour l'ennui occasionné...

[Geb]

Je crains que cette discussion, soit par un hasard extraordinaire ou une tendance, n'aille vers un gros cadenas s'il n'y a pas recentrage, ou au moins faire le point de ce qui a été dit par rapport au titre et sujet de départ.

La théorie de Foundalis, c'est-à-dire : "la cognition serait un stade distinct de l'évolution de la matière dans l'Univers" est, comme plusieurs d'entre vous l'ont mentionné, indémontrable (donc a priori non-scientifique). Se servir de cette théorie non-démontrable pour prétendre démontrer que le degré d'intelligence humain serait une tendance de l'évolution est donc un non-sens.

Je retiens tout de même que Foundalis pose la question de savoir si le biais anthropocentrique invoqué par Diamond, Pinker et Dawkins existe vraiment. Et là, il utilise un argument logique, ou une démonstration par l'absurde, c'est selon. Donc, toujours rien de scientifique. Cela dit, c'est le premier je crois qui remet en doute (même de façon purement logique) ce biais anthropocentrique sans faire intervenir des thèses de type créationnisme.

Mise à part la question sur le biais anthropocentrique, selon moi le débat est clos et la thèse d'une tendance perd un peu plus en crédibilité (du moi dans mon esprit à moi).

Je tiens d'ailleurs à vous remercier d'avoir participer à ce débat.

Cordialement.

[Cendres]

À ma connaissance, il est assez hasardeux de parler de tendance de l’évolution en général.

ND

A la connaissance de la Biologie actuelle aussi.

[Geb]

A la connaissance de la Biologie actuelle aussi.

Nous sommes d'accord. Ce qui n'empêche pas un docteur en sciences cognitives comme Foundalis de défendre la thèse d'une tendance, et Geb de tomber dans le panneau le temps d'un débat sur FS.

Cordialement.

[invite5321ebfe]

Ouch !
Re Ouch !
Philo, philo, philo…

Euh, je n'ai pas compris tes "ouch". Tu as l'air de penser que la "cognition animale" est une idée de philosophie, mais enfin la revue qui porte ce nom éditée par Springer n'est pas tout à fait rangée dans cette catégorie :
http://www.springer.com/life+science.../journal/10071

Oui si je prends ce livre du MIT (parmi bien d'autres), je ne vois pas que les contributeurs travaillent pour la plupart dans des départements de philosophie :
http://books.google.com/books?id=T-z...page&q&f=false

Je ne suis pas biologiste, mais enfin ce que j'ai lu de la définition de la "cognition" inclut des facultés présentes chez tous les animaux à système nerveux, tu lis le classique de Gazzaniga et il parle aussi bien de perception, de contrôle moteur, etc.
http://superieur.deboeck.com/titres/...ognitives.html

Et d'ailleurs, c'est quand même le principe de base de l'évolution, rien ne surgit de nulle part, donc la cognition évolue comme le reste.

Il faudrait faire une analyse fine de ce genre de philosophie pour en être sûr mais il me semble qu’elles trahissent une nostalgie du paradigme de la place privilégiée de l’homme dans l’univers, ou de son « statut notable », véhiculé traditionnellent par les religions. L’homme, la cognition étant ici l’avatar de l’âme, serait le but ultime de la création. La complexité du cerveau humain, sa consommation énergétique, ses performances, représenteraient un accomplissement cosmologique.

En l'occurrence, mon lien vers Chaisson était cassé, voici un article qui fonctionne. Il propose un lien entre complexité et énergie, aucune idée si c'est valable mais le mieux est de faire comme tu dis une "analyse fine", c'est-à-dire de montrer simplement en quoi c'est faux ou trivial si ça l'est (comme je ne suis pas plus physicien, c'est au-dessus de mes moyens) :
http://www.tufts.edu/as/wright_cente..._santafe_j.pdf

[invite5321ebfe]

A la connaissance de la Biologie actuelle aussi.

Ben non, je ne suis pas tout à fait d'accord. Ce n'est parce que l'on craint une interprétation finaliste ou téléologique qu'il faut nier toute référence à cette notion. Je prends cette review dans Nature (qui n'est pas une revue créationniste je crois), et je vois que la question y est posée sans tabou particulier, comme un sujet longtemps débattu :

Life’s contingent history could be viewed as an argument against any direction or pattern in the course of evolution or the shape of life. But it is obvious that larger and more complex life forms have evolved from simple unicellular ancestors and that various innovations were necessary for the evolution of new means of living. This raises the possibility that there are trends within evolutionary history that might reflect the existence of general principles governing the evolution of increasingly larger and more complex forms. The first task of this review is to examine the degree to which the evolution of the shapes of life are a matter of chance — a random walk in morphospace — or of necessity — borne from the demands of natural selection and the constraints imposed by physics, genetics and development. The second task is to extrapolate from the evolutionary trends on Earth to assess what they might portend for the evolution of life elsewhere.

There is a long history of support for the general notion of overall evolutionary trends towards increases in size, complexity and diversity. However, there are two fundamentally distinct mechanisms that have been proposed to explain these trends. One is a random, passive tendency to evolve away from the initial minima of organismal size, complexity and diversity through an overall increase in variance (that is, there is “nowhere to go but up”). The second is a non-random, active or ‘driven’ process that biases evolution towards increased size or complexity

http://www.neuromech.northwestern.ed...ion_morpho.pdf


A mon avis, en voulant absolument nier l'idée même de "tendance", "pattern" (ou peu importe le mot choisi) par peur d'une récupération créationniste, on est mené à évacuer sans les expliquer des choses assez évidentes, comme le fait que la vie est née de formes très simples et qu'elle a produit des formes plus complexes, ou que chaque grande extinction a été suivie d'une recolonisation de l'espace disponible par de nouvelles espèces. Dire c'est le hasard n'explique rien, le hasard intervient à des moments précis dans la théorie de l'évolution (mutations aléatoires, contingence des catastrophes d'origine géologique ou cosmique, etc.) ; il exclut l'idée que les innovations du vivant viennent d'un but défini à l'avance ou que les espèces poursuivent un chemin déjà tracé, mais c'est tout, il ne nous dit pas en quoi l'ensemble de ces innovations doit tendre vers plus ou moins de diversité, complexité, etc.

Pour prendre une métaphore, si un cosmologiste me dit qu'il y a expansion de l'univers, je ne vais pas dire "surtout ne le répétez pas, on va croire que c'est le doigt de dieu", je vais juste lui demander comment il arrive à cette conclusion. Si un biologiste me disait que le vivant après son émergence produit spontanément une expansion de sa complexité interne dans les limites des ressources disponibles sur une planète, je n'y verrais pas plus un doigt divin, je regarderais simplement comment le biologiste explique sa proposition.

[Saint-Sandouz]

À mon sens le problème avec ce type de concept est double : a) à quoi il sert, autrement dit est-ce qu’il est fécond pour la recherche et pour l’explication ? et b) quelles sont les ambigüités qu’il peut entrainer, en particulier finalistes ?

A mon avis, en voulant absolument nier l'idée même de "tendance", "pattern" (ou peu importe le mot choisi) par peur d'une récupération créationniste, on est mené à évacuer sans les expliquer des choses assez évidentes, comme le fait que la vie est née de formes très simples et qu'elle a produit des formes plus complexes, ou que chaque grande extinction a été suivie d'une recolonisation de l'espace disponible par de nouvelles espèces.

À partir de ce constat que beaucoup de formes vivantes sont devenues de plus en plus complexes au fil de l’évolution qu’apporte de plus la notion de tendance ?
Les mécanismes des mutations et de sélection sont connus et suffisent, à ma connaissance, à décrire ce que l’on observe. Il en est de même de la « tendance » inverse, c’est à dire la régression des organes inutilisés ou sous-utilisés comme par exemple les ailes des oiseaux non volants tels que les poules ou les autruches.
On sait aussi quels sont les mécanismes aléatoires en jeu et par conséquent invoquer le hasard comme facteur explicatif n’apporte rien non plus.

Question subsidiaire : pourquoi en faire un tel fromage ? C’est une notion pas très utile, elle peut donc rester à la porte… à moins qu’on ait des arrière-pensées finalistes plus ou moins conscientes.

Sauf erreur de ma part, tendance ne se traduit pas par pattern.

Pour prendre une métaphore, si un cosmologiste me dit qu'il y a expansion de l'univers, je ne vais pas dire "surtout ne le répétez pas, on va croire que c'est le doigt de dieu", je vais juste lui demander comment il arrive à cette conclusion.

La différence est que l’expansion se mesure et décrit un phénomène physique objectif dont on connait les causes.
À l’inverse on se demandera pourquoi les amibes n’ont pas suivi la tendance qui aurait dû les pousser à devenir des dinosaures ou des ratons laveurs. Elles feraient de la résistance ?

ND

[invite5321ebfe]

À mon sens le problème avec ce type de concept est double : a) à quoi il sert, autrement dit est-ce qu’il est fécond pour la recherche et pour l’explication ? et b) quelles sont les ambigüités qu’il peut entrainer, en particulier finalistes ?

Je ne sais pas à quoi il sert, mais le papier de Nature donné en exemple montre simplement que les chercheurs se posent ce genre de question. Ma foi, je ne prétends pas dire aux biologistes ce qu'ils doivent ou ne doivent pas étudier!

Les mécanismes des mutations et de sélection sont connus et suffisent, à ma connaissance, à décrire ce que l’on observe. Il en est de même de la « tendance » inverse, c’est à dire la régression des organes inutilisés ou sous-utilisés comme par exemple les ailes des oiseaux non volants tels que les poules ou les autruches.

Oui mais la question serait plutôt : l'évolution doit-elle nécessairement inventer le vol? Le processus de mutation-sélection-adaptation nous dit comment le vol s'invente (ou se perd), il ne nous dit pas s'il existe telle ou telle probabilité que le vol apparaisse dans une planète ayant de la vie et disposant d'une longue durée devant elle pour bricoler. On peut penser que la réponse est : "nous ne savons pas". Et à vrai dire, c'est ce que j'ai répondu avant-hier. Mais je ne sais pas si c'est vraiment la bonne réponse. Et je me méfie quand on commence à dire qu'il ne faut pas poser de question sous tel ou tel prétexte "idéologique" (ici, ne pas donner du grain à moudre aux religieux, ce qui m'indiffère complètement, les religieux trouveront toujours un grain à moudre).

Sauf erreur de ma part, tendance ne se traduit pas par pattern.

On peut prendre pattern si l'on trouve cela plus neutre que trend, à mon avis on parle grosso modo de la même chose.

La différence est que l’expansion se mesure et décrit un phénomène physique objectif dont on connait les causes.

Certes, mais tu veux dire que des notions comme diversité, complexité ou taille (cités dans l'article de Nature) ne correspondent à rien d'objectif et défient toute mesure?

À l’inverse on se demandera pourquoi les amibes n’ont pas suivi la tendance qui aurait dû les pousser à devenir des dinosaures ou des ratons laveurs. Elles feraient de la résistance ?

Non, cela n'a rien à voir. Plutôt se demander si c'est un trait nécessaire ou contingent du vivant qu'il n'y ait pas que des amibes après 3,5 Ma d'années d'évolution.

[Saint-Sandouz]

Oui mais la question serait plutôt : l'évolution doit-elle nécessairement inventer le vol? Le processus de mutation-sélection-adaptation nous dit comment le vol s'invente (ou se perd), il ne nous dit pas s'il existe telle ou telle probabilité que le vol apparaisse dans une planète ayant de la vie et disposant d'une longue durée devant elle pour bricoler. On peut penser que la réponse est : "nous ne savons pas".

Ça me parait être une excellente réponse plutôt que les explications ad hoc qu’on trouve dans de nombreux cas.
Quant à la « probabilité que le vol apparaisse », je ne vois ni l’intérêt de poser la question ni la façon dont on pourrait y répondre. Il faudrait étudier un échantillon représentatif d’exoplanètes où la vie est apparue de façon faire des statistiques significatives. Tu me diras qu’on a déjà une bonne « tendance » avec les insectes, les oiseaux, les chauve-souris et même des poissons mais de là à en connaitre la probabilité… La vie tendrait donc vers le haut.

Je réagis peut-être un peu fort car je suis souvent gêné par des expressions qui à mon sens prêtent à confusion comme « la vie invente toutes les formes possibles » ou « cherche des solutions », « tel trait est une stratégie de l’espèce contre les prédateurs », etc. C’est particulièrement net dans la vulgarisation audiovisuelle (la télé). Il me semble que c’est ce qui entretient le genre de questionnement d’un fil comme celui-ci. J’aimerais que le discours scientifique, surtout de vulgarisation, ne prête pas le flanc à ce genre d’extrapolation.

On peut prendre pattern si l'on trouve cela plus neutre que trend, à mon avis on parle grosso modo de la même chose.

???

Certes, mais tu veux dire que des notions comme diversité, complexité ou taille (cités dans l'article de Nature) ne correspondent à rien d'objectif et défient toute mesure?

Où est-ce que j’ai dit ça ?

ND

[myoper]

A la connaissance de la Biologie actuelle aussi.

Ben non, je ne suis pas tout à fait d'accord. Ce n'est parce que l'on craint une interprétation finaliste ou téléologique qu'il faut nier toute référence à cette notion.

Petit apparté : iIl n'a pas dit qu'il ne pouvait pas y en avoir mais qu'il n'y en avait pas d'observée (biologiquement) et donc hasardeux d'en parler.

[Paminode]

Les mécanismes des mutations et de sélection sont connus et suffisent, à ma connaissance, à décrire ce que l’on observe. Il en est de même de la « tendance » inverse, c’est à dire la régression des organes inutilisés ou sous-utilisés comme par exemple les ailes des oiseaux non volants tels que les poules ou les autruches.

Bonjour,

Petites parenthèses :
- les poules et les autruches ont-elles eu des ancêtres volants, ou descendent-elles de lignées d'oiseaux qui n'auraient jamais volé ?
- il me semble avoir déjà vu des poules et des autruches battre des ailes : si cela ne leur sert pas à voler, dans quels cas recourent-elles à ces battements d'ailes ?

Merci.

[invite5321ebfe]

Je réagis peut-être un peu fort car je suis souvent gêné par des expressions qui à mon sens prêtent à confusion comme « la vie invente toutes les formes possibles » ou « cherche des solutions », « tel trait est une stratégie de l’espèce contre les prédateurs », etc. C’est particulièrement net dans la vulgarisation audiovisuelle (la télé). Il me semble que c’est ce qui entretient le genre de questionnement d’un fil comme celui-ci. J’aimerais que le discours scientifique, surtout de vulgarisation, ne prête pas le flanc à ce genre d’extrapolation.

Je ne pense pas que la télé soit la seule responsable et à dire vrai, une certaine vulgarisation darwinienne prête aux mêmes confusions : quand le très talentueux Richard Dawkins a publié le Gène égoïste, il a certes aidé à faire comprendre que la notion de "survie de l'espèce" n'a pas de sens comme explication d'un trait ou d'un comportement, mais il a du même coup favorisé la représentation du gène comme une unité quasi-intentionnelle qui manipule des organismes pour se reproduire. (Depuis, la tendance consiste plutôt à reconnaître qu'il y a de multiples niveaux de sélection dans l'évolution). On échappe difficilement au finalisme dans la forme, même si le fond du propos est clairement antifinaliste.

Sinon, je comprends ton agacement devant les raisonnements finalistes, qui restent très répandus et relèvent généralement d'une méconnaissance basique de l'évolution, avec une projection anthropomorphique (quand ce n'est pas théocentrique). En même temps, l'idée que des systèmes physiques tendent vers un certain état est répandue et ne relève pas de ce finalisme, "tendre vers" ne signifie pas en l'occurrence que l'état d'arrivée correspond à un but ou un dessein préétabli, c'est juste la résultante de contraintes pesant sur la dynamique du système. La question de savoir si la vie tend vers la diversité ou la complexité peut être jugée "sans intérêt", mais il me semble que c'est une partie de la question posée dans ce débat, à travers le cas particulier de la cognition. Je trouve que Foundalis pose mal ce débat en essayant de faire de la "cognition" une sorte d'entité métaphysique un peu bizarre qui serait autonome du vivant.

Ci après, un autre exemple de recherche sur la complexité dans le vivant et son éventuelle "tendance" (Adami et al 2000), juste histoire de rappeler qu'il n'y a pas de question "sacrilège" en biologie
http://www.pnas.org/content/97/9/4463.full

[Cendres]

Ben non, je ne suis pas tout à fait d'accord. Ce n'est parce que l'on craint une interprétation finaliste ou téléologique qu'il faut nier toute référence à cette notion. Je prends cette review dans Nature (qui n'est pas une revue créationniste je crois), et je vois que la question y est posée sans tabou particulier, comme un sujet longtemps débattu

Euh...je n'ai pas dit le contraire, ni prétendu que la Biologie actuelle niait toute tendance par peur du créationnisme. Ca c'est peut-être ton interprétation, pas la mienne.

J'ai au contraire rappelé que pendant longtemps une tendance à la complexification apparaissait évidente, au point que l'on finissait pas à peine se pencher dessus. Je rappelais simplement que les derniers travaux en Biologie montrent que dégager une "tendance" à quoi que ce soit en Evolution, notamment une éventuelle "complexification" est bien moins évident qu'on le croyait (et j'insiste sur le "croyait"). Il y a eu quelques discussions là-dessus sur Futura.

EDIT: Myoper a répondu en plus court avant moi.

[Saint-Sandouz]

- les poules et les autruches ont-elles eu des ancêtres volants, ou descendent-elles de lignées d'oiseaux qui n'auraient jamais volé ?
- il me semble avoir déjà vu des poules et des autruches battre des ailes : si cela ne leur sert pas à voler, dans quels cas recourent-elles à ces battements d'ailes ?

Pour les autruches je ne sais pas mais les poules sont capables de voler en descendant d’un perchoir par exemple. Elles battent aussi des ailes pour courir plus vite. Leurs ailes sont fonctionnelles bien qu’insuffisantes pour s’envoler ou pour le vol battu.
On a aussi le cas des cétacés qui ont perdu leurs pattes arrières. Les fossiles montrent bien la régression au cours des millions d’années d’évolution jusqu’à disparition complète. Et pourtant les pattes arrière seraient bien utiles pour donner des coups de pied par exemple.
En plus de la « tendance » à la complexification il y a donc une « tendance » à l’économie. Ce qui est devenu inutile est supprimé ou régresse.

On a encore un exemple avec l’être humain dont le système digestif est relativement plus court que chez les autres espèces. C’est très probablement dû à l’alimentation cuite. L’homme est aujourd’hui inféodé à celle-ci au point qu’il peut difficilement se nourrir d’aliments crus (1). J’ai même lu une fois l’hypothèse selon laquelle l’homme n’aurait pas domestiqué le feu parce qu’il était devenu intelligent mais l’inverse. Ce serait la régression des intestins, gros consommateurs d’énergie, qui aurait permis le développement du cerveau en libérant les ressources nécessaires à son fonctionnement.

Par conséquent ces tendances inverses et contradictoires, à la complexification et à la simplification, proviennent en fait des mêmes mécanismes.

ND

1) Un de mes amis a été adepte pendant un moment du crudivorisme. Il en est revenu.

[invite5321ebfe]

Euh...je n'ai pas dit le contraire, ni prétendu que la Biologie actuelle niait toute tendance par peur du créationnisme. Ca c'est peut-être ton interprétation, pas la mienne.
J'ai au contraire rappelé que pendant longtemps une tendance à la complexification apparaissait évidente, au point que l'on finissait pas à peine se pencher dessus. Je rappelais simplement que les derniers travaux en Biologie montrent que dégager une "tendance" à quoi que ce soit en Evolution, notamment une éventuelle "complexification" est bien moins évident qu'on le croyait (et j'insiste sur le "croyait"). Il y a eu quelques discussions là-dessus sur Futura.

Ah OK, désolé pour le malentendu. Bon, puisque tout le monde est d'accord, on peut fermer

[kamor]

Pour les autruches je ne sais pas mais les poules sont capables de voler en descendant d’un perchoir par exemple. Elles battent aussi des ailes pour courir plus vite. Leurs ailes sont fonctionnelles bien qu’insuffisantes pour s’envoler ou pour le vol battu.

Elles peuvent aussi voler pour monter sur ledit perchoir, et pour en avoir vu voler jusqu'au sommet d'une cloture à 2m, j'appelle ça du vol, mais il est vrai sur une très très courte distance.

Pour savoir qui est venu le premier l'intelligence ou le feu, c'est un peu compliqué quand même. Certes l'utilisation du feu a eu de nombreux avantages dont entre autres d'améliorer l'accès aux nutriments de ce que l'on mange, mais il a quand même fallu une intelligence certaine pour l'utiliser, et le domestiquer quelque peu. Je suppose que nos ancêtres ayant les premiers utilisés le feu devaient quand même avoir ce que j'appellerai un embryon d'intelligence qui a pu ensuite se développer grâce à une meilleure alimentation.
La somnolence d'après repas nous rappelle tous les jours que notre cerveau et notre tractus digestif se "battent" pour l'accès à ces ressources.

Et juste pour l'enfilage de perles

Précision : pour une personne au repos. Pour un footballeur en pleine action, la proportion n’est pas la même. D’ailleurs on connait le résultat…

Cette conversation de comptoir sur les dépenses énergétiques comparées (voir sur les dilapidations) est totalement absurde. Ça a démarré avec les délires thermodynamiques cosmiques et on en est à la musaraigne en passant par l’éléphant. Ce n’est plus de l’enfilage de perle c’est de la drosophilie.

Certes pour la première partie et ? Vous sentez vous une certaine attraction pour les footballeurs que vous ne les citiez sans arrêt ou cela vous semble t'il le summum de l'intelligence humaine.
Quand à ma remarque sur les éléphants, la personne parlait de la quantité d'aliment mangé par une souris, mais il est connu qu'un animal petit doit manger plus (par rapport à son poids) qu'un gros animal.
Cela dit, il en reste quand même que l'homme, au repos si vous voulez (allez savoir pourquoi, Newton par exemple a eu sa géniale idée au repos et non au cours d'un marathon. Peut être une histoire d'énergie disponible...), dépense beaucoup plus d'énergie pour son cerveau que d'autres animaux. Étant microbiologiste de formation, j'y ai appris une chose, un être vivant ne dépense pas d'énergie pour rien. Si l'on s'en tient à cet axiome, notre gros cerveau doit constituer un avantage certain pour qu'on accepte de dépenser autant pour "si peu".

[doubleD]

Bonjour
Pour revenir sur la notion de tendance:
Une des difficultés est que tout le monde ne met pas le même sens derrière ce mot.
Mais cette idée est quand même très largement battue en brèche ces dernières années, et de manière pas toujours très diplomatiques dans les articles. Gould faisait une comparaison avec la marche d'un homme saoul qui sortant du bar finirait inévitablement par tomber dans le caniveau, même si la probabilité de faire un pas vers le bar était plus grande que celle de faire un pas vers le caniveau. Cela est du que le bar représente une limite et qu'il ne peut pas aller plus loin. Après un nombre suffisant de tirages, l'homme est dans le caniveau. L'évolutionniste arrive et vois le caniveau replie d'hommes saouls, il en déduit qu'il y a une tendance à avoir ces hommes dans le caniveau. Or non, c'est juste parcequ'il y a une limite de l'autre côté qui les empêche d'y aller.
Il dit que c'est pareil pour la complexité: pas de tendance pour la complexité, mais à partir du moment où un organisme est vivant il y a une limite minimale de complexité (la vie) en deçà de laquelle on ne peut pas aller. Donc inexorablement on peut voir une augmentation de la complexité même si la tendance est inverse. J'ai un doute sur le livre, je crois que c'est l'éventail du vivant.
Pour des mécanismes moins empiriques il y a énormément de publis récentes traitant de la constructive neutral evolution. En gros comment la complexité n'est pas le fruit d'une tendance et n'a même pas été sélectionnée pour. Très intéressant:
Irremediable Complexity?
Michael W. Gray, Julius Lukeš, John M. Archibald, Patrick J. Keeling, W. Ford Doolittle
Science 2010 330: 920-921

On the possibility of constructive neutral evolution
Stoltzfus A
J Mol Evol. 1999 Aug;49(2):169-81

How neutral evolution ratchet can build cellular complexity
Lukeš J, Archibald JM, Keeling PJ, Doolittle WF, Gray MW.
IUBMB Life. 2011 Jul;63(7):528-37

The frailty of adaptive hypotheses for the origin of organismal complexity
Lynch M
Proc Natl Acad Sci U S A. 2007 May 15;104 Suppl 1:8597-604

[invite5321ebfe]

DoubleD : c'est intéressant, merci des liens. J'ai l'impression que ce débat concerne non pas tant l'existence ou la mesure d'une éventuelle tendance à la complexité que son origine. Gray et al dans Science suggèrent qu'elle n'est pas forcément la traduction d'une adaptation de plus en plus fine (interprétation darwinienne strictement 'sélectionniste'), mais peut aussi bien résulter d'une accumulation de mutations / agrégations aléatoires non-adaptatives en soi. J'aime bien leur expression de "course en avant bureaucratique" (des machines de plus en plus compliquées pour faire la même chose) : "Indeed, although complexity in biology is generally regarded as evidence of “fi ne tuning” or “sophistication,” large biological conglomerates might be better interpreted as the consequences of 'runaway bureaucracy—' as biological parallels of nonsensically complex Rube Goldberg machines that are over-engineered to perform a single task" J'imagine cependant que cette interprétation rencontre des objections, parce que supporter un ensemble de mutations qui n'apportent rien de précis tout en augmentant la complexité a un coût, non?

Une référence complémentaire et récente de Dave Speijer, sur la version élargie de la 'construction neutre' :
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...201100010/full

[doubleD]

Oui d'ailleurs c'est en partie à cause de ce papier de Steijner que Gray a fait les papiers de 2011. Il le cite abondamment et en gros il dit qu'il n'a pas tout compris, qu'il ferait de mieux lire et lui oppose son argument classique pour l'édition par exemple: si c'est adaptatif, que ça sert à corriger une erreur comment cette erreur a pu être maintenue le temps de trouver la réponse et n'a pas simplement été éliminée par sélection.
Pour la notion de tendance à mon avis c'est relié, mais ça dépend du sens du mot que l'on a je pense. Pour moi évoquer une tendance signifie que l'on va préférentiellement dans cette direction. Si c'est uniquement le résultat d'un enchainement aléatoire, c'est plus une tendance même si le résultat est le même.

[Ryuujin]

A ma connaissance, l'évolution n'a qu'une tendance : la maximisation de la fitness à l'échelle de l'individu et de l'espèce.

Dire que l'évolution tend à produire des structures de plus en plus complexes, ou bénéficiant d'une cognition de plus en plus "poussée" est à mon sens une grossière erreur.
Il s'est simplement avéré que dans un contexte précis, certaines complexifications permettaient d'augmenter la fitness des individus concernés, et ont donc été sélectionnées.
Point barre.
Et l'environnement étant changeant, on a une flopée d'exemples de "simplifications".

Dès l'instant où on défini l'évolution comme étant la résultante de la sélection par un environnement (physique, écologique, social...) de mutations aléatoires, on exclue toute tendance qui ne serait pas conditionnée par cet environnement.
La sélection ne peut pas générer d'autres tendances que celle d'une maximisation de la fitness.
Alors à moins qu'on puisse me montrer une tendance au niveau de l'apparition des mutations, moi, je dis niet !

chercher une tendance inhérente à l'évolution, c'est comme chercher une martingale dans les résultats du loto : ridicule.

[invite5321ebfe]

A ma connaissance, l'évolution n'a qu'une tendance : la maximisation de la fitness à l'échelle de l'individu et de l'espèce.
Dire que l'évolution tend à produire des structures de plus en plus complexes, ou bénéficiant d'une cognition de plus en plus "poussée" est à mon sens une grossière erreur.
chercher une tendance inhérente à l'évolution, c'est comme chercher une martingale dans les résultats du loto : ridicule.

Bon question simple : prenons la vie au moment du dernier ancêtre commun (DAC), voici environ 3,5 Ma ; prenons la vie aujourd'hui. Penses-tu que l'on peut définir le système formé par l'ensemble des espèces actuelles comme plus divers et plus complexe que le système formé par le DAC?

[doubleD]

Répondre oui à cette question ne veux pas dire qu'il y a une tendance à la complexité.

[Cendres]

Bon question simple : prenons la vie au moment du dernier ancêtre commun (DAC), voici environ 3,5 Ma ; prenons la vie aujourd'hui. Penses-tu que l'on peut définir le système formé par l'ensemble des espèces actuelles comme plus divers et plus complexe que le système formé par le DAC?

D'une part ça n'est pas du tout le sujet de départ, nous sommes en pleine dérive.

D'autre part, la démonstration ne sera pas si simple; il suffit de voir comment chacun s'écharpe sur une mesure de la complexité d'un être vivant par rapport à l'autre pour appréhender la première difficulté. Ensuite, la façon dont tu le présentes peut être trompeuse: tu pars d'un être à un ensemble actuel d'espèces, ce qui ne peut qu'entraîner un "oui". La question est de savoir si à un instant T de l'évolution et à un instant T + X on observe une "complexification" générale en comparant toutes les espèces vivantes (et en tenant compte de celles éteintes), si tant est que chacun ait réussi à se mettre d'accord sur la définition, et si cette opération peut être répétée N fois jusqu'à aujourd'hui 2011, en démontrant à chaque fois une "complexification" (en examinant toutes les espèces). Je rappelle d'ailleurs qu'en 2011 toutes les espèces vivantes sur Terre n'ont pas été décrites...

Mais encore une fois, il y a déjà eu plusieurs discussions là-dessus, et ça n'est pas l'objet de celle-ci qui concerne uniquement l'apparition d'une "Intelligence" comparable à la nôtre.

[Saint-Sandouz]

D'une part ça n'est pas du tout le sujet de départ, nous sommes en pleine dérive.
[…]
Mais encore une fois, il y a déjà eu plusieurs discussions là-dessus, et ça n'est pas l'objet de celle-ci qui concerne uniquement l'apparition d'une "Intelligence" comparable à la nôtre.

Je suis d’accord avec toi sur le fond, néanmoins le thème de cette discussion (une tendance qui mènerait à la cognition), sans poser directement la question, soulève implicitement le problème de l’existence même de tendance(s) de l’évolution.

Je suis d’accord avec Ryuujin.

Il me parait clair qu’au cours de l’évolution on est allé globalement (tout à fait au doigt mouillé) vers le plus complexe. On est tous d’accord, je pense, que le corps humain est plus complexe que celui d’une amibe après quelques centaines de millions d’années d’évolution. C’est la prémisse de la question de départ.
À mon avis, à partir de cette observation, la recherche d’une tendance relève d’un biais cognitif, de même que son antithèse, le hasard. C’est vouloir trouver du sens dans la nature, autrement dit l’évolution aurait une orientation ou pire une signification. A contrario le hasard serait alors comme un absence de règle.

En fait il n’y a ni hasard ni tendance puisqu’il est acquis que le déterminisme n’abdique d’aucun de ses droits en la matière.

ND

[invite5321ebfe]

Pour l'intelligence comparable à la nôtre, j'ai déjà répondu qu'il n'y avait aucune raison de penser qu'elle était un produit nécessaire de l'évolution, même si nous constatons qu'elle en est un produit possible. Pour autant, que l'évolution soit une sorte de générateur automatique de diversité et de complexité, cela me paraît une évidence empirique. Alors on peut chipoter sur les mots en disant que ce n'est pas une "tendance" du vivant après son émergence, mais un "produit dérivé" de la mutation-sélection-adaptation, que l'on ne peut pas le mesurer très bien, qu'il est tout à fait concevable que certaines périodes voient une perte nette de diversité / complexité au niveau "macro", etc. Mais bon, disons qu'un raisonnement fondé sur cette prémisse ne me paraît pas aberrant a priori (inversement, une pensée affirmant que la vie devrait rester limitée pendant 3 milliards d'années à la réplication de ses formes émergentes les plus élémentaires me paraîtrait, elle, fondée sur une base assez extraordinaire car contredite par l'observation). Si ce raisonnement veut ensuite conclure que telle forme précise de cognition est inscrite dans le programme de la vie (à l'échelle de la Terre, a fortiori de l'Univers), alors bien sûr je n'y adhère plus, c'est une resucée de finalisme orienté vers une seule issue arbitrairement isolée. A dire vrai, on peut imaginer que l'évolution n'ait pas produit de système nerveux du tout, mais d'autres manières plus ou moins sophistiquées de traiter l'information du milieu (ce qui est le cas pour toutes les espèces dépourvues de neurones).

[Cendres]

Je suis d’accord avec toi sur le fond, néanmoins le thème de cette discussion (une tendance qui mènerait à la cognition), sans poser directement la question, soulève implicitement le problème de l’existence même de tendance(s) de l’évolution.

Pas tout à fait. Au départ, il s'agit d'une question portant sur une tendance ou non de l'évolution, qui n'est pas la complexification, mais un "degré humain d'Intelligence" (vaguement défini).

Il me parait clair qu’au cours de l’évolution on est allé globalement (tout à fait au doigt mouillé) vers le plus complexe. On est tous d’accord, je pense, que le corps humain est plus complexe que celui d’une amibe après quelques centaines de millions d’années d’évolution. C’est la prémisse de la question de départ.


ND

Au contraire, on n'est pas tous d'accord (en tout cas les biologistes actuels), cela a été répété à plusieurs reprises, et dans d'autres discussions. Relis mon message sur le simple fait de se mettre d'accord sur une mesure et une définition de la complexité d'un être vivant. Il faudrait déjà démontrer qu'un organisme unicellulaire, qui accomplit toutes les fonctions d'une organisme pluricellulaire, avec une seule cellule, est "moins complexe". Surtout si l'organisme pluricellulaire a développé des tissus spécialisés qui ont, par définition, perdu X fonctions. Mais là on repart dans une nième discussion sur une tendance à la complexification, et encore une fois, c'est ce que l'on a cru évident pendant des décennies, mais que l'on remet de plus en plus en cause; j'ai déjà exposé diverses questions là-dessus précédemment. Si vous voulez vraiment repartir là-dessus, alors ouvrez une nième discussion sur la complexification éventuelle au cours de l'évolution, et on risque de revoir les mêmes choses: échanges divers sur une mesure/définition de la "complexité" (une orchidée est-elle plus complexe qu'un Magnolia, apparu avant?, comment comparer le nombre d'espèces actuelles supposées plus complexes que celles d'il y a 10 millions d'années en fonction de leur "complexité"?), puis ensuite démontrer une éventuelle tendance en comptabilisant le nombre d'espèces qui depuis tel ou tel ancêtre commun seraient restées unicellulaire (supposé moins complexe), pluricellulaire mais avec peu de différenciations, pluricellulaires avec tissus bien différenciés, pluricellulaires avec cognition plus ou moins dévloppée (à définir et mesuerer), etc...

Toute poursuite sur la complexification éventuelle est HS. Ici on parle "d'Intelligence humaine" par rapport au reste.

[Saint-Sandouz]

Pas tout à fait. Au départ, il s'agit d'une question portant sur une tendance ou non de l'évolution, qui n'est pas la complexification, mais un "degré humain d'Intelligence" (vaguement défini).

Tu as raison, j’extrapole un peu hâtivement. Ce problème de la complexification est bien une question piège.
Par conséquent à la question posée je réponds « Ni l’un ni l’autre » puisqu’il n’y a à mon sens ni hasard ni tendance. Et toc !

ND

[Paminode]

Pour l'intelligence comparable à la nôtre, j'ai déjà répondu qu'il n'y avait aucune raison de penser qu'elle était un produit nécessaire de l'évolution, même si nous constatons qu'elle en est un produit possible. Pour autant, que l'évolution soit une sorte de générateur automatique de diversité et de complexité, cela me paraît une évidence empirique.

On peut peut-être poser la question à travers une métaphore.
Imaginons que l'on lance un dé pendant des milliers, ou des millions d'années.
On va obtenir des millions, ou des milliards, de chaînes de chiffres aléatoires.
Dans le lot, on obtiendra des chaînes régulières, par exemple : 123456 ou 246246246 etc.
Et on obtiendra des chaînes de 3 plus ou moins longues : 333333333....
Question : l'obtention de chaînes de 3 est-elle une tendance du lancer de dés ?