Le degré humain d'intelligence est-il un hasard extraordinaire ou une tendance de l'évolution ?

[Saint-Sandouz]

Un des points qui me parait les plus caractéristiques de l’humanitude c’est le fait de donner un sens à tout. Peut-être est-ce intrinsèquement lié au langage d’ailleurs.
Le soleil, la lune, la terre, les arbres, les rochers, le vent, la pluie, la vie, la mort, par défaut tout est animé, tout prend place dans une cosmogonie au moins implicite, tout s’adresse à l’homme et peut être entendu de lui. Le monde est enchanté et est entièrement signifiant.
La cognition a horreur du vide. Par défaut aussi l’homme se raconte le passé, le présent et le futur du monde. Il ne perçoit pas de terra incognita dans son savoir. Il a une explication pour tout. C’est comme si ses facultés cognitives servaient avant tout à élucubrer une théorie, essentiellement irrationnelle, qui se prend pour un savoir. Il ne fait pas la différence entre ce qu’il sait vraiment, de source sûre, et ses fantasmes. Sa représentation du monde est en grande partie de la fiction. La connaissance de type scientifique, basé sur des faits, avec une méthode de preuve et de vérification, demande une discipline qui lui est a priori étrangère.

Il est par ailleurs capable de fabriquer des outils et de faire des choses techniquement relativement compliquées tout en ayant une représentation fausse des données physiques sur lesquelles ses pratiques sont basées.

ND
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[Geb]

Je trouve que tu refais le synopsis qui a conduit, en toute hypothèse, à l’apparition de l’homme moderne, avec sa grosse boite crânienne pleine de neurones.
Mais est-ce le seul scénario possible pour aboutir à ce résultat ? et est-ce que ces conditions y aboutissent nécessairement ?
Je m’explique : Si l’on considère que la cuisson des aliments permet de dégager des ressources énergétiques, est-ce que celles-ci seraient forcément réinvesties dans un capital intelligence ? Comme pour le paon on pourrait imaginer que ça servirait à un se donner des parures extraordinaires. Ou alors à développer une musculature d’enfer qui nous rendraient capables de performances permettant par exemple une meilleure efficacité à la chasse.
Qu’est-ce qui a fait que c’est le cerveau qui en a profité le plus ?

Si on doit aller plus dans le détail de la théorie de Wrangham, je crois qu'il serait intéressant de reprendre ses propos tels qu'il les énonce... Le papier de Wrangham et al. paru dans Current Anthropology en décembre 1999 est disponible ici :

- Cooking and the Ecology of Human Origins

Si je ne dis pas de bêtise, il constate également la fin du dimorphisme sexuel chez Homo Erectus (chez Australopithèque, les femelles sont beaucoup plus petites que les mâles), ainsi qu'une augmentation générale de la taille à la fois chez les femelles et chez les mâles. Ce n'est donc pas "le cerveau qui en a profité le plus". Encore que cela est plutôt lié, selon lui, à la récolte des aliments (comme les ignames) devant être cuits, et aux changements dans les rapports entre les membres du groupe (mâles/femelles) que cette accumulation de ressource/nourriture impliquait.

Aussi, en page 570, on peut lire ceci :

Comparative data on primate energetics suggest that total daily energy expenditure rose from australopithecines to H. erectus by a factor of at least 40–45% and probably (assuming a human-style foraging strategy in H. erectus) by 80–85% (Leonard and Robertson 1997).

Par contre :

est-ce le seul scénario possible pour aboutir à ce résultat ? et est-ce que ces conditions y aboutissent nécessairement ?

C'est là toute la question. L'un d'entre vous aurait-il d'autres scénarios ? Des objections quant aux "conditions" ?

Cordialement.

[karlp]

1) L’exemple le plus frappant est pour moi le langage.
Il s’est constitué sans aucune forme de rationalisation. Ce qui est le plus stupéfiant c’est son haut degré d’abstraction alors qu’il est le résultat d’une évolution parfaitement empirique. Il n’y a pas de différence fondamentale entre le langage d’un enfant, celui d’un analphabète et celui d’un académicien. Il n’est pas nécessaire d’avoir appris la grammaire pour maitriser sa langue. C’est un produit purement inconscient. Après plus d’un siècle de recherche, la linguistique n’a pas encore trouvé les réponses à toutes les questions que cela pose, à commencer bien entendu par son origine. Autrement dit on ne parvient toujours pas à rationaliser le langage.
Voilà donc le symbole même de la cognition humaine qui semble échapper à cette même cognition et qui semble même s’en passer.

2) Un des points qui me parait les plus caractéristiques de l’humanitude c’est le fait de donner un sens à tout. Peut-être est-ce intrinsèquement lié au langage d’ailleurs.

3) Le soleil, la lune, la terre, les arbres, les rochers, le vent, la pluie, la vie, la mort, par défaut tout est animé, tout prend place dans une cosmogonie au moins implicite, tout s’adresse à l’homme et peut être entendu de lui. Le monde est enchanté et est entièrement signifiant.

4) La cognition a horreur du vide. Par défaut aussi l’homme se raconte le passé, le présent et le futur du monde. Il ne perçoit pas de terra incognita dans son savoir. Il a une explication pour tout. C’est comme si ses facultés cognitives servaient avant tout à élucubrer une théorie, essentiellement irrationnelle, qui se prend pour un savoir. Il ne fait pas la différence entre ce qu’il sait vraiment, de source sûre, et ses fantasmes. Sa représentation du monde est en grande partie de la fiction.

5) La connaissance de type scientifique, basé sur des faits, avec une méthode de preuve et de vérification, demande une discipline qui lui est a priori étrangère.

6) Il est par ailleurs capable de fabriquer des outils et de faire des choses techniquement relativement compliquées tout en ayant une représentation fausse des données physiques sur lesquelles ses pratiques sont basées.

ND

1) à 6)

Le point 5 est celui qui me pose le plus de questions: qu'est-ce qui a rendu possible cette attitude scientifique dont vous soulignez à quel point elle est contraire aux penchants spontanés de l'homme (je crois que nous sommes d'accord pour dire que de la ramener, sans autre forme de procès, à une hypothétique finalité de l'évolution n'est jamais qu'une façon d'éluder la question)

(hs:je vous épargnerai les références des ouvrages qui soutiennent ces mêmes idées, de la 1 à la 6; vous en seriez contrarié)

[Geb]

qu'est-ce qui a rendu possible cette attitude scientifique dont vous soulignez à quel point elle est contraire aux penchants spontanés de l'homme (je crois que nous sommes d'accord pour dire que de la ramener, sans autre forme de procès, à une hypothétique finalité de l'évolution n'est jamais qu'une façon d'éluder la question)

Il y a un fossé énorme (aussi bien qualitatif que temporel) entre l'apparition du degré humain d'intelligence et le triomphe de l'attitude scientifique. Le point d'origine de l'attitude scientifique peut-être débattu, mais il me semble que l'importance de la méthode expérimentale ne sera communément acceptée qu'après les travaux de Galilée, au début du XVII^e siècle.

C'est pourquoi la question de savoir comment la méthode expérimentale est apparue devrait, selon moi, être débattue dans une autre discussion.

Cordialement.

[Saint-Sandouz]

Si je ne dis pas de bêtise, il constate également la fin du dimorphisme sexuel chez Homo Erectus (chez Australopithèque, les femelles sont beaucoup plus petites que les mâles), ainsi qu'une augmentation générale de la taille à la fois chez les femelles et chez les mâles. Ce n'est donc pas "le cerveau qui en a profité le plus". Encore que cela est plutôt lié, selon lui, à la récolte des aliments (comme les ignames) devant être cuits, et aux changements dans les rapports entre les membres du groupe (mâles/femelles) que cette accumulation de ressource/nourriture impliquait.

Il ne dit pas que c’est la fin du dimorphisme mais la diminution. La différence de taille en particulier s’est réduite mais pas annulée.
Tu suggères que le rétrécissement du tube digestif aurait permis l’augmentation de taille de l’homme et pas seulement celle, relative, de son cerveau. Il y a d’énormes herbivores, donc avec un énorme intestin… mais un petit cerveau. L’augmentation de taille ne se fait pas nécessairement au détriment de certains organes.
Donc, à ma connaissance, c’est bien le cerveau qui a profité, relativement, de la diminution de l’intestin chez homo.

est-ce le seul scénario possible pour aboutir à ce résultat ? et est-ce que ces conditions y aboutissent nécessairement ?

C'est là toute la question. L'un d'entre vous aurait-il d'autres scénarios ? Des objections quant aux "conditions" ?

Il me parait difficile de déterminer quelles sont les conditions nécessaires, suffisantes ou purement conjoncturelles, et surtout de savoir quelles autres conditions auraient favorisé une évolution similaire.

Il y a un fossé énorme (aussi bien qualitatif que temporel) entre l'apparition du degré humain d'intelligence et le triomphe de l'attitude scientifique. Le point d'origine de l'attitude scientifique peut-être débattu, mais il me semble que l'importance de la méthode expérimentale ne sera communément acceptée qu'après les travaux de Galilée, au début du XVIIe siècle.
C'est pourquoi la question de savoir comment la méthode expérimentale est apparue devrait, selon moi, être débattue dans une autre discussion.

C’est sûr qu’on risque de sortir un peu du fil. Néanmoins le développement de la culture en général et scientifique en particulier est représentatif des facultés cognitives humaines.
Je voulais souligner que ce qui constitue par essence « l’intelligence » humaine, ce qui le distingue radicalement des animaux, est le fait qu’elle se fait une représentation du monde, une Weltanschauung, ce qu’on trouve avant tout dans les religions et qui est par défaut symbolique. Or cette représentation est toujours quasi totalement irrationnelle et erronée. Par défaut la cognition n’est pas rationnelle.
Les religions se sont en général effondrées, bien souvent pour laisser place à d’autres, pour cause d’échec à la fois sur le plan du savoir et sur celui
de la praxis. Le savoir qu’elles prétendent apporter, leur représentation du monde, s’use inévitablement au contact de la réalité. C’est surtout sur le plan de la praxis, une des composantes essentielles des religions étant la magie, c’est à dire une maitrise sur les évènements naturels et humains (par les cultes, la prière, les sacrifices, la foi, etc.) que l’échec est le plus patent et le plus cruel.
C’est sur les ruines de l’alchimie, c’est à dire l’impasse de ses ambitions sur les plans spirituels et matériels, qu’est née la chimie.
Autrement dit, selon moi, la science a pu se développer et acquérir le statut qu’elle a aujourd’hui du fait que les modes traditionnels de représentations du monde étaient rongés de l’intérieur par leurs fiascos. Elle introduit des modes de pensées radicalement nouveaux par rapport aux modes par défaut, qui sont essentiellement symboliques et magiques. Mais on ne peut pas la dater de Galilée. Tu oublies les Grecs, les Arabes et quelques autres qui avaient déjà bien déblayé le terrain.

ND

[Saint-Sandouz]

Le point 5 est celui qui me pose le plus de questions: qu'est-ce qui a rendu possible cette attitude scientifique dont vous soulignez à quel point elle est contraire aux penchants spontanés de l'homme (je crois que nous sommes d'accord pour dire que de la ramener, sans autre forme de procès, à une hypothétique finalité de l'évolution n'est jamais qu'une façon d'éluder la question)

J’ai répondu dans mon post précédent : à mon sens, ce qui a discrédité, sans la tuer, la pensée symbolique et magique, l’essence même de représentation traditionnel du monde, et ce qui a finalement permis l’avènement de la pensée scientifique, ce sont les échecs de la première et les succès de la seconde à la fois sur les plans du savoir et de la praxis.
Si la première a toujours eu une telle faveur (les religions) et si elle reste toujours vivace (les idéologies) c’est que c’est la manière naturelle de penser de l’homme alors que la pensée scientifique requiert une méthode et une discipline difficiles à apprendre et à pratiquer. Il n’y a qu’à voir les discussions sur ce forum : la pensée symbolique et analogique revient par la fenêtre aussitôt après avoir été chassée par la porte. Beaucoup de gens n’arrivent tout simplement pas à se soumettre à sa discipline et à ses exigences.

ND

[ansset]

C'est pourquoi la question de savoir comment la méthode expérimentale est apparue devrait, selon moi, être débattue dans une autre discussion.
.

salut Geb,
au contraire, celà me semble prioritaire.
si on additionne curiosité+expérimentation+tran smission( orale puis écrite), celà me être un trinome/ catalyseur majeur.

quand à la méthode expérimentale, il me semble qu'elle reste encore aujourd'hui à la base de toutes démarche scientifique .

[Geb]

C’est sûr qu’on risque de sortir un peu du fil.

C'est sûr et certain. Le sujet de ce fil de discussion est (entre autre) de dégager les moyens du développement progressif de l'intellect de la lignée humaine, il y a entre 2 millions et 200000 ans, jusqu'à l'apparition du degré d'intelligence humain (au sens d'Homo sapiens). Il n'en en aucun cas question d'un des résultats de ce développement de l'intellect. D'autant plus qu'il y a sûrement (mais je m'avance peut-être un peu) une dizaine d'autres fil de discussion sur l'apparition de la démarche scientifique.

selon moi, la science a pu se développer et acquérir le statut qu’elle a aujourd’hui du fait que les modes traditionnels de représentations du monde étaient rongés de l’intérieur par leurs fiascos. Elle introduit des modes de pensées radicalement nouveaux par rapport aux modes par défaut, qui sont essentiellement symboliques et magiques. Mais on ne peut pas la dater de Galilée. Tu oublies les Grecs, les Arabes et quelques autres qui avaient déjà bien déblayé le terrain

Les Arabes peut-être... La naissance de la science en Grèce antique n’a rien de commun avec la recherche moderne. Dans un très beau livre baptisé "L’Histoire brisée" (dont je vous conseille la lecture), l’historien Aldo Schiavone la qualifie, non pas de science, mais de première métaphysique de l’Occident.

Il reprend un récit de Plutarque (dont je retranscris ici un très court passage) qui raconte le siège de Syracuse par l’armée romaine en 213 avant J.-C. :

Les Romains – raconte Plutarque – bloquaient Syracuse avec soixante puissants navires, « remplis d’armes et de projectiles de toute espèce. […] Mais tout cela ne comptait guère pour Archimède et pour ses machines. Ce grand homme ne considérait pas ses propres inventions comme des ouvrages sérieux ; la plupart n’avaient été pour lui que de simples récréations de géomètre », sollicitées il est vrai par des demandes royales qui l’avaient convaincu de « détourner un peu sa science des notions abstraites vers les objets matériels et de joindre, d’une façon ou d’une autre, le sensible à l’intelligible afin de rendre ce dernier, grâce aux applications pratiques, plus clair pour la foule ».

Ce mépris de la mécanique, manifeste chez Plutarque, sans chercher à mesurer la crédibilité du récit, relève selon Schiavone d’un mépris du travail manuel, qui ramenait l’expérimentation scientifique au niveau de la main d’œuvre servile, qui au deuxième siècle de notre ère devait composer environ 30% de la population de l’empire de 50 à 60 millions d’habitants.

Bien évidemment, ce n'est qu'un simple passage "rapporté" de cette œuvre majeure de Schiavone et je ne prétend pas en avoir saisi l'essence en quelques lignes. Et d'ailleurs, je le répète, là n'est pas le sujet.

J'ai donc omis sciemment de mentionner les Grecs, en attirant de nouveau votre attention sur les travaux de Galilée entre la fin du XVI^e et le début du XVII^e siècle.

Cordialement.

[Saint-Sandouz]

C'est pourquoi la question de savoir comment la méthode expérimentale est apparue devrait, selon moi, être débattue dans une autre discussion.

au contraire, celà me semble prioritaire.
si on additionne curiosité+expérimentation+tran smission( orale puis écrite), celà me être un trinome/ catalyseur majeur.
quand à la méthode expérimentale, il me semble qu'elle reste encore aujourd'hui à la base de toutes démarche scientifique .

La méthode expérimentale est née avec la science et lui reste intimement liée. Ce qui se faisait auparavant était purement empirique. L’invention des outils, la maitrise du feu, l’agriculture, l’élevage, etc., ont certainement procédé de découvertes et de mises au point au fil de l’eau. L’homme était un chasseur expérimenté avant d’être intelligent. Beaucoup d’animaux carnivores, les loups, les dingos, les hyènes, les lions, les chimpanzés, par exemple, appliquent des stratégies de chasse élaborées, basées sur une « connaissance » approfondies de leurs proies, sans toutefois maitriser la méthode expérimentale.

La naissance de la méthode expérimentale est historique. On sait donc comment elle s’est constituée.

ND

[Saint-Sandouz]

Le sujet de ce fil de discussion est (entre autre) de dégager les moyens du développement progressif de l'intellect de la lignée humaine, il y a entre 2 millions et 200000 ans, jusqu'à l'apparition du degré d'intelligence humain (au sens d'Homo sapiens).

Je suis d’accord, mais qu’est-ce qu’on peut dire de plus ? Tout restera de l’ordre des hypothèses comme tout ce qui relève des origines.

La naissance de la science en Grèce antique n’a rien de commun avec la recherche moderne.

La naissance des sciences est même antérieure à la Grèce antique. Beaucoup de civilisations (Sumer, Égypte, etc.) avaient jeté les bases sur pas mal de points, en général des mathématiques. S’il ne s’agit que de balbutiements, il n’empêche que le développement ultérieur leur doit tout : c’est la redécouverte de l’héritage grec à la fin du Moyen Age et à la Renaissance qui a donné un impétus décisif à l’essor des sciences. La science n’est pas sortie toute armée de la cuisse de Jupiter. Elle a suivi un processus lent et chaotique. Elle n’a pas été acceptée d’emblée, en particulier quand elle est entrée en collision avec des idéologies qui avaient trop à y perdre.

Mais je pense que la science moderne viole les paradigmes de base de la psyché humaine qui, je me répète, est fondamentalement symbolique et analogique. La science est acceptée grâce à ses succès mais je trouve que la culture scientifique est tout de même assez faible. Les notions de méthode expérimental et de preuve sont assez mal comprises et admises. Beaucoup de gens ne font pas la différence, ou font une différence floue, entre hypothèse et théorie démontrée par exemple.

ND

[Xoxopixo]

Beaucoup d’animaux carnivores, les loups, les dingos, les hyènes, les lions, les chimpanzés, par exemple, appliquent des stratégies de chasse élaborées, basées sur une « connaissance » approfondies de leurs proies, sans toutefois maitriser la méthode expérimentale.

C'est la première méthode, par analogie.
Celle qui a probablement donné lieu à la seconde méthode, experimentale intellectualisée (très tardivement).

Dans un sens, la difference entre ces deux méthodes est simplement le fait que la seconde déduit de l'echec d'une analogie à se produire, qu'il existe un facteur qui n'a pas été pris en compte.
On cherche alors à isoler ce facteur.
Elle est basée sur la certitude qu'il existe une relation de cause à effet en rapport avec la mécanique du phénomène.

Alors que la première méthode ne suppose pas un facteur qui serait identifiable.
Des fois "ca marche", des fois "ca ne marche pas", et les raisons qui conduisent à l'echec d'une analogie à se concrétiser peuvent être tout à fait irrationnelles, en dehors du phénomène, dont les mécanismes ne sont pas analysés par la voie logique.
Ce qui explique, je pense, une bonne part de la superstition.

Mais je crois qu'on est un peu loin du sujet.
Ceci n'a rien à voir avec le développement biologique du cerveau, mais plutot des méthodes, qui je pense ne sont pas innées.

[invite5321ebfe]

(...)
Mais je crois qu'on est un peu loin du sujet.
Ceci n'a rien à voir avec le développement biologique du cerveau, mais plutot des méthodes, qui je pense ne sont pas innées.

Sans doute mais c'est intéressant de savoir si le destin d'Homo sapiens vient d'abord de son cerveau-esprit (évolution biologique) ou d'un réarrangement des produits de son cerveau-esprit (évolution culturelle).

On dira évidemment, et à juste titre, que les deux ne sont pas dissociables et que c'est une trajectoire "bio-culturelle". Mais quand même, cela vaut le coup de réfléchir à la question. Quel est le rôle du hasard et de la nécessité dans la partie culturelle et non plus biologique de l'évolution humaine? Obéit-elle à certaines règles, comme l'évolution biologique?

[ansset]

La méthode expérimentale est née avec la science et lui reste intimement liée..

il y a confusion sur la formule.
je n'ai jamais parlé de "méthode" expérimentale , mais simplement d'experimentation ( voulue ou pas ) et de communication.
tiens si je coupe le silex dans tel sens, j'ai tel resultat et je le montre à mes copains....
tiens, la viande cuite est meilleure , etc , etc ....
j'en reviens à mon triomvira : curiosité, expérience ( sans "méthode" appliquée ) et communication

[karlp]

Bonjour à tous

Mais je pense que la science moderne viole les paradigmes de base de la psyché humaine qui, je me répète, est fondamentalement symbolique et analogique.

Je suis d'accord avec cette affirmation de Nicolas: la science moderne résulte d'une disjonction entre le savoir et la "Vérité" (dans son sens métaphysique de Vérité absolue, ultime, etc., qui relève de la pensée "religieuse" ou "mythique").
C'est pour celà que je mettrait un bémol quant au rôle de la méthode expérimentale: elle est nécessaire mais pas suffisante (après tout Ptolémée avait adopté cette démarche et, comme le dit Ansett, on peux la reconnaître dans les stratégies mises en oeuvre pour la taille d'une pierrre (Bataille disait celà également).

Si on peut choisir de situer la naissance de la science avec Galilée, c'est peut-être parce que c'est à cette époque que la disjonction entre savoir et "Vérité" a été pour la première fois clairement posée (avec Descartes).

[kamor]

C’est sûr qu’on risque de sortir un peu du fil. Néanmoins le développement de la culture en général et scientifique en particulier est représentatif des facultés cognitives humaines.

Ça ne nous est pas réservé, de nombreux animaux ont une culture scientifique.

Je voulais souligner que ce qui constitue par essence « l’intelligence » humaine, ce qui le distingue radicalement des animaux, est le fait qu’elle se fait une représentation du monde, une Weltanschauung, ce qu’on trouve avant tout dans les religions et qui est par défaut symbolique. Or cette représentation est toujours quasi totalement irrationnelle et erronée. Par défaut la cognition n’est pas rationnelle.

Désolé mais à moins que vous n'ayez interrogé tous les animaux sur leurs us et coutumes, vous croyez que ça nous distingue. "La connaissance de type scientifique, basé sur des faits, avec une méthode de preuve et de vérification," là, je ne vois pas trop de preuves.

La naissance des sciences est antérieure (et absolument pas) réservée à l'homme, beaucoup d'animaux tentent des choses et retiennent les leçons et techniques apprises si elles sont utiles. Certains singes d'Afrique ont une science des plantes médicinales, et ce n'est qu'un exemple. Des fourmis sont de vraies paysannes, les loutres ou singes utilisent des outils...

Beaucoup d’animaux carnivores, les loups, les dingos, les hyènes, les lions, les chimpanzés, par exemple, appliquent des stratégies de chasse élaborées, basées sur une « connaissance » approfondies de leurs proies, sans toutefois maitriser la méthode expérimentale.

Encore une fois, qu'est ce qui vous permet de le dire ?

[Saint-Sandouz]

Si on peut choisir de situer la naissance de la science avec Galilée, c'est peut-être parce que c'est à cette époque que la disjonction entre savoir et "Vérité" a été pour la première fois clairement posée (avec Descartes).

Je ne suis pas sûr de comprendre la distinction.
Comme toute chose la science a commencé graduellement. Même si Galilée représente une étape importante, la partie était loin d’être gagnée. Je trouve que Descartes par exemple est un curieux mélange de méthode scientifique tout à fait rigoureuse avec des avancées majeures (en math et en optique entre autres) et de spéculations philosophiques pur jus sans aucun fondement de preuve.
Il n’y a pas de date de naissance de la science même si on peut parler de pensée préscientifique.

Ça ne nous est pas réservé, de nombreux animaux ont une culture scientifique.
Désolé mais à moins que vous n'ayez interrogé tous les animaux sur leurs us et coutumes, vous croyez que ça nous distingue. "La connaissance de type scientifique, basé sur des faits, avec une méthode de preuve et de vérification," là, je ne vois pas trop de preuves.

Il faut tout de même éviter les amalgames. Il est certain qu’on ne peut pas interroger les animaux sur ce qu’ils savent mais justement c’est parce qu’il leur manque le langage symbolique, lequel est certainement une des conditions nécessaires à la constitution d’une science.

La naissance des sciences est antérieure (et absolument pas) réservée à l'homme, beaucoup d'animaux tentent des choses et retiennent les leçons et techniques apprises si elles sont utiles. Certains singes d'Afrique ont une science des plantes médicinales, et ce n'est qu'un exemple. Des fourmis sont de vraies paysannes, les loutres ou singes utilisent des outils...
Encore une fois, qu'est ce qui vous permet de le dire ?

Si tu avais une notion de ce qu’est la science tu ne sortirais pas de tels paradoxes. À ce compte-là les plantes aussi sont de super scientifiques : la photosynthèse suppose la maitrise de processus quantiques assez complexes et ce depuis des milliards d’années ! Elles en ont dans la tête !

ND

[karlp]

1) Je ne suis pas sûr de comprendre la distinction.
2) Comme toute chose la science a commencé graduellement. Même si Galilée représente une étape importante, la partie était loin d’être gagnée. 3) Je trouve que Descartes par exemple est un curieux mélange de méthode scientifique tout à fait rigoureuse avec des avancées majeures (en math et en optique entre autres) et de spéculations philosophiques pur jus sans aucun fondement de preuve.
4)Il n’y a pas de date de naissance de la science même si on peut parler de pensée préscientifique.

1) Une autre manière de le dire: la science ne se préoccupe pas d'un quelconque réel en soi, ni de la Vérité ultime.
2) et 4) Bien sûr, il y a quelque chose d'arbitraire dans le fait de situer la naissance d'un tel phénomène (il y a déjà des éléments qui caractérisent la science chez Ptolémée ou chez Copernic; plus encore chez les médecins arabes).
3) Oui , c'est incontestable. Ce qui est néanmoins remarquable chez Descartes, c'est le fait qu'il dissocie radicalement la question du savoir scientifique de la question de la Vérité absolue qu'il renvoie du côté de dieu.
Avant Descartes on ne peut se poser une question relative au fonctionnement des phénomènes sans qu'aussitôt n'émergent des questions théologiques (Si le Pape ne trouve rien à redire aux travaux de Copernic, c'est parce qu'il ne prétend pas dire la vérité: il annonce qu'il se contente de modéliser les phénomènes. Si Galilée a eu des ennuis, c'est avant tout parce qu'il prétendait dire la vérité).
Schématiquement, ce que fait Descartes consiste à dire que la question du Sens de l'Etre, la Vérité absolue, c'est dieu qui s'en occupe; nous les hommes nous n'avons pas à nous occuper de celà; en revanche nous avons "les mains libres" pour déterminer les phénomènes, c'est à dire pour développer une science libre de toute "Révélation" (une question mériterait éclaircissement, mais je crains fort qu'elle ne soit hors charte: comment se fait-il que les arabes musulmans qui étaient de remarquables mathématiciens, de grands savants et qui avaient toutes les armes en main, aient manqué, au XVI XVII, la révolution scientifique dont est sortie la physique ? N'est-ce pas en raison d'un blocage qu'imposait alors la religion ? désolé si je me suis aventuré hors charte).

[ansset]

je ne comprend pas ce detour par la science "moderne".
sinon on fait remonter l'homme "moderne" à qcq centaines d'années...
avant, bn , il devaient forcement être moins intelligents , c'est ça ?

[JPL]

Pensez-vous que ce sujet, qui est déjà assez problématique en lui-même, autorise à parler de tout et de n'importe quoi ?

[Xoxopixo]

Pensez-vous que ce sujet, qui est déjà assez problématique en lui-même, autorise à parler de tout et de n'importe quoi ?

Le titre y est pour beaucoup.
On a l'intelligence, le hasard et l'évolution, 3 thèmes qui en général produisent des discussions fleuves.

Pour en revenir au sujet, la bipédie qui pourrait avoir un lien avec l'intelligence (dont je ne saurais certes pas évaluer si elle en est la cause ou son effet), est-elle un hasard ?

Autre piste, le mensonge a-t-il été le moteur à cette intelligence ?
(Ce facteur à l'apparition etait peut-être interressant à une époque, mais il faut savoir s'arreter. )

MENSONGE ET TROMPERIE TACTIQUE.

Au début des années 80, l'éthologue Richard Byrne élabore le concept de « tromperie tactique » après avoir observé le comportement de différents chimpanzés : il remarque alors la présence d'une capacité à anticiper les actions des autres membres du groupe. Ainsi, un dominé ira en toute quiétude extirper un fruit hors de sa cachette s'il est capable de percevoir un expérimentateur cacher une banane, et de réaliser que le mâle dominant dans son périmètre ne peut accéder à cette information. Au bout de plusieurs épreuves répétées, R. Byrne constate que le dominant semble comprendre que le dominé possède des informations sur les endroits où se cachent les fruits. Il entreprend alors de le poursuivre afin de lui subtiliser sa récompense. Le subordonné, à son tour, réalise que le mâle qui lui est hiérarchiquement supérieur le suit pour lui subtiliser ses fruits. Mettant alors en place une stratégie pour réagir en conséquence, il amène ce mâle vers des endroits où se cachent des salades plutôt que des bananes, et s'éloigne ensuite vers le lieu où sont entreposée les mets qu'il apprécie. Une véritable « course aux armements », œuvre de l'intelligence machiavélique, se met en place entre les membres du groupe, puisqu'elle consiste à anticiper les actions de l'autre pour y réagir efficacement en vue de son propre intérêt. Dans un tel contexte, le développement de tromperies tactiques - que certains considèrent comme la preuve du mensonge chez ces espèces, se met activement en place (3) .

Rappelons toutefois que l'interprétation de tels faits est aujourd'hui modérée. Il n'est d'ailleurs pas certains que les chimpanzés mentent (4) . Si le mensonge implique la tromperie, l'inverse n'est pas nécessairement vrai

http://www.hominides.com/html/refere...-tromperie.php

[ansset]

Pour en revenir au sujet, la bipédie qui pourrait avoir un lien avec l'intelligence (dont je ne saurais certes pas évaluer si elle en est la cause ou son effet), est-elle un hasard ?

selon certains anthropologues, la station debout a permis indirectement l'evolution de l'ensemble du larinx et donc des cordes vocales , catalyseur de l'évolution de la communication orale.
( ps : moi , pas spécialiste )

[Saint-Sandouz]

Pensez-vous que ce sujet, qui est déjà assez problématique en lui-même, autorise à parler de tout et de n'importe quoi ?

On nage en plein HS et de plus sur des sentiers très battus, c’est bien vrai.

Autre piste, le mensonge a-t-il été le moteur à cette intelligence ?

Ce serait en effet marrant que le cerveau de nos ancêtres se soit développé à la faveur d’une surenchère tactique pour cacher ses bananes et pour dénicher celles des autres.

ND

[ansset]

plutôt une conséquence non, et encore quand les populations devenaient importantes ?
les premiers groupes humains étaient faiblent en nombre et souvent regroupés.
j'imagine mal un arsène lupin passer entre les mailles du filet.

[Xoxopixo]

selon certains anthropologues, la station debout a permis indirectement l'evolution de l'ensemble du larynx et donc des cordes vocales , catalyseur de l'évolution de la communication orale.

Interressant, on avance.
J'ai trouvé cet article concernant le sujet :

La descente du larynx au cours de l'évolution

Chez les Australopithèques, le larynx n'étant pas encore descendu, l'information se transmettait par cris et par gestes. L'accès à la station debout a ensuite progressivement entraîné le recul et l'élévation de la tête qui a subi un effet de bascule. Cette flexion de la base du crâne a ainsi provoqué l'émergence du cou et la descente du larynx.

Comme le plafond de l'appareil phonatoire correspond à la base du crâne, le registre fossile permet d'avoir une idée de la période où le larynx est descendu. Des indices de cette descente apparaissent ainsi chez Homo ergaster, il y a presque 2 millions d'années. Un crâne d'Homo heidelbergensis d'Éthiopie montre par ailleurs que le larynx avait pratiquement sa position actuelle il y a 600 000 ans. Ce qui amène au constat suivant : un appareil phonatoire capable d'un langage articulé a probablement existé presque un demi million d'années avant l'avènement de la parole.

Par conséquent, il semble peu probable que l'appareil phonatoire humain ait été sélectionné " pour " le langage, bien qu'il puisse avoir conféré certains avantages dans un contexte de communication pré-linguistique. Mais était-ce une pression sélective suffisante ? Certains pensent que cette position aurait apporté des bénéfices au niveau respiratoire. D'autres font remarquer que certaines espèces animales, comme les cerfs, ont un larynx abaissé et pensent pour cette raison que cette caractéristique anatomique aurait pu évoluer parce qu'elle permet d'émettre des sons qui font croire que l'animal est plus gros qu'il ne l'est réellement.

Il ne serait donc pas surprenant que l'appareil phonatoire humain soit une exaptation, c'est-à-dire une adaptation ayant obéi à des pressions sélectives autres que pour favoriser la parole, mais dont le résultat, un larynx descendu, a tout de même facilité l'articulation des mots.

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/cap...il_bleu21.html

Je cite la remarque :
"D'autres font remarquer que certaines espèces animales, comme les cerfs, ont un larynx abaissé et pensent pour cette raison que cette caractéristique anatomique aurait pu évoluer parce qu'elle permet d'émettre des sons qui font croire que l'animal est plus gros qu'il ne l'est réellement."

Moi grand (debout), moi fort (debout voix grave de crooner), toi avoir peur, toi donner casse-croute.
C'est un hypothèse interresante.
La connaissance de manière générale fournit un avantage sur l'ignorant...On est toujours dans la tromperie là.

Ca me fait penser à ce petit reptile.

Le dragon d'Australie (Chlamydosaurus kingii) est également appelé lézard à collerette. Ce lézard est endémique à l’Australie et à la Nouvelle-Guinée.

Parmi les reptiles, certains emploient des ruses pour paraître plus agressifs qu’ils ne le sont en réalité. C’est le cas de cet inoffensif lézard d’Australie qui déploie, lorsqu’il est menacé, une sorte de grande collerette pour intimider l’adversaire.
Ce lézard ressemble tout à fait à un petit dragon miniature.

http://www.dinosoria.com/dragon_australie.htm

Dommage pour lui, le hasard fait qu'il ne peut pas parler avec sa collerette.

[Xoxopixo]

Ce serait en effet marrant que le cerveau de nos ancêtres se soit développé à la faveur d’une surenchère tactique pour cacher ses bananes et pour dénicher celles des autres.

Des fois on se demande si on n'en est pas encore à ce stade de l'évolution.

[ansset]

pour toi le curieux Xoxopixo : ( un autre facteur )

LA PIE est peut-être voleuse, mais la mésange charbonnière est certainement curieuse. Elle avait déjà étonné les éthologues anglais dans les années 1930 en trouvant comment se servir dans les bouteilles de lait déposées sur le seuil des maisons à Londres. Elle vient de rendre un fier service à des spécialistes de génétique du comportement en montrant qu'elle possédait, elle aussi, un gène soupçonné d'intervenir dans la curiosité.
L'homme aussi est un animal curieux et, en 1996, des généticiens américains et israéliens avaient annoncé que ce trait de caractère semblait en partie lié à une forme particulière du récepteur 4 de la dopamine, un neurotransmetteur majeur dans le cerveau. Ces résultats, fondés sur des études statistiques,..........

la suite:
http://www.lefigaro.fr/sciences/2007...a_mesange.html

je crois qu'il y a d'autres articles su ce gène mais suis faignant !

[Xoxopixo]

Elle avait déjà étonné les éthologues anglais dans les années 1930 en trouvant comment se servir dans les bouteilles de lait déposées sur le seuil des maisons à Londres

J'avais effectvement déja entendu parler de ce comportement.

L'homme aussi est un animal curieux et, en 1996, des généticiens américains et israéliens avaient annoncé que ce trait de caractère semblait en partie lié à une forme particulière du récepteur 4 de la dopamine, un neurotransmetteur majeur dans le cerveau

Et effectivement ce trait génétique, même si il est difficile d'évaluer le mécanisme qui relie ce gène au comportement de la curiosité (si il est confirmé) peut présenter un avantage.
Ou un inconvénient.
L'animal qui est trop curieux risquant de se retrouver dans le terrier de son prédateur par exemple.
La curiosité sans la prudence, ou la connaissance, ou la puissance, est, à mon avis, un mauvais défaut.

[ansset]

Ou un inconvénient.
L'animal qui est trop curieux risquant de se retrouver dans le terrier de son prédateur par exemple.
La curiosité sans la prudence, ou la connaissance, ou la puissance, est, à mon avis, un mauvais défaut.

j'ai du mal à imaginer un animal curieux et inconscient ds risques , ou alors il disparait assez vite.

[Xoxopixo]

j'ai du mal à imaginer un animal curieux et inconscient des risques , ou alors il disparait assez vite.

Pas si vite en besogne.

Si l'espèce, ou mieux dit, la population en profite, il se peut que ce soit avantageux aussi.
C'est très délicat à évaluer, ce genre de comportement.
L'avantage ou l'inconvenient est évident pour les cas limites, mais lorsque, comme pour les rats, la curiosité, qui se paye parfois par la mort profite aux autres par la connaissance du danger (gràce à la communication ou la représentation du lien entre le danger et la mort de l'individu), ça peut être un avantage selectif pour la lignée (les rats ont une lignée très nombreuse lorsque les conditions le permet, donc un patrimoine génétique commun).

[Paminode]

Bonjour,

Quelques hs pour continuer la série.

Tu oublies les Grecs, les Arabes et quelques autres qui avaient déjà bien déblayé le terrain.

Il s'agit des Arabes, ou des peuples du proche ou du moyen-orient envahis par les Arabes ?

il y a déjà des éléments qui caractérisent la science chez Ptolémée ou chez Copernic; plus encore chez les médecins arabes).
.

On parle ainsi régulièrement de "science arabe". Ne devrait-on pas parler de science "en langue arabe" ?
N'est-ce pas comme si on parlait de "science anglaise" ou de "science américaine" en parlant d'un chercheur allemand ou français qui utiliserait l'anglais pour publier dans une revue US ?

J’ai répondu dans mon post précédent : à mon sens, ce qui a discrédité, sans la tuer, la pensée symbolique et magique, l’essence même de représentation traditionnel du monde, et ce qui a finalement permis l’avènement de la pensée scientifique, ce sont les échecs de la première et les succès de la seconde à la fois sur les plans du savoir et de la praxis.
Si la première a toujours eu une telle faveur (les religions) et si elle reste toujours vivace (les idéologies) c’est que c’est la manière naturelle de penser de l’homme alors que la pensée scientifique requiert une méthode et une discipline difficiles à apprendre et à pratiquer. Il n’y a qu’à voir les discussions sur ce forum : la pensée symbolique et analogique revient par la fenêtre aussitôt après avoir été chassée par la porte. Beaucoup de gens n’arrivent tout simplement pas à se soumettre à sa discipline et à ses exigences.

Certes, mais la religion garde aussi sa place pour gérer tout ce qui concerne la mort, ou l'origine.
Par exemple, que fait-on quand il y a une catastrophe ou un meurtre d'enfant ? On célèbre une messe. La science n'est pas présente dans ce domaine du champ social.

mais suis faignant !

Feignant, du verbe feindre.